L'origine des cartes

Gerard a écrit:C'est la prison de la théorie : ce qui est étonnant n'est pas que les Sumériens aient voyagé en Amérique, mais qu'il n'en reste aucune trace chez les Sumériens eux-mêmes ! Pourquoi n'y a-t-il pas de poteries de Puma Punku chez les Sumériens ?

A mon avis, une expédition Sumer-Puma Punku aurait été un voyage sans retour.
Er rien ne dit que si, admettons, expédition il y a bien eu, que ces sumériens soient directement partis de Sumer. C'était peut être un périple en plusieurs étapes, au moins pour se ravitailler. Ils utilisaient également la circum-navigation (contournaient les terres, suivaient la côte autant que se peut), et vu la distance de Puma Punku à Sumer, sans compter l'escale terrestre en Bolivie, ça aurait prit beaucoup de temps.

Et si des (proto)sumériens s'étaient installés en Bolivie, il en resterait des traces plus importantes (qu'un seul bol) vu comment ils étaient expansifs. On leur doit de nombreuses inventions telle que la roue : Or aucune trace de roue en Bolivie.

A ton avis ? Les fissures naturelles ne peuvent pas être carrées !

Des reliefs de ce type (carrés, rectilignes, pyramidaux, géométriques...) on en voit partout : Sur la lune, sur mars, au large du Japon (Yonaguni-Jima) et aux 2 pôles. Il existe nombre de reliefs de forme pyramidale sur notre planète car leur forme est sculptée par l'action de 3 ou 4 glaciers, ce qui lui donne des arrêtes et 3 ou 4 côtés.

Faut peut être réfléchir avant de s'imaginer une cité sous des millions  d'années de glaces, comme   en Antarctique. Car il y a des millions d'années, l'homme n'existait pas. Donc faut voir s'il n'existe pas d'autres explications plus appropriées.

Pas besoin de creuser des km chaque fois qu'on observe ce genre de phénomène.

Pas chaque fois, mais au moins UNE FOIS, non ?
Mais quand tout un continent est inaccessible aux fouilles à cause des glaces, que sait-on de l'évolution de civilisations qui s'y seraient trouvées ?

Avant de dire ça, il faut avoir ne serait-ce qu'une petite idée de la géologie-climatologie de l'Antarctique.
- Le continent est recouvert de glaces depuis + de 30 millions d'années (CSIC).
La probabilité de trouver un semblant de civilisation dans l'oligocène et plutôt nulle.

Non. L'archéologie est faite de pratiques perdues.

La pratique c'est du savoir.

 Construire des pyramides, par contre, est une pratique qui s'est perdue et son savoir avec, car elle n'est pas indispensable.

On pourrait toujours faire des pyramides, mais à notre façon.
Par contre c'est la façon de faire des égyptiens qui s'est perdue, avec la destruction des bibliothèques, des écoles de vie : C'est le savoir-faire et ça peut devenir un savoir perdu.

La capacité à "voyager", elle, est indispensable. Ceux qui ont su comment faire, ne peut pas l'avoir oublier. C'est pourquoi l'archéologie officielle refuse l'idée qu'une civilisation aurait pu cartographier la Terre entière et l'oublier après.

Ca n'existe pas, "l'archéologie officielle".

Il y a simplement ceux qui revendiquent des "idées"  qu'aucun élément archéologique sérieux ne soutient.

Si cette éventuelle civilisation d'il y a 12.000 ans a cartographié la Terre entière, cela veut dire qu'elle est restée "supérieure aux autres", pendant 11.900 ans ! C'est déjà pas mal, non ?!

- Dans une spéculation, tout est possible.
Tu peux t'inventer les questions et les réponses qui t'arrangent.
La question que tu me poses est formulée pour que je réponde "oui".

Mais on n'est plus dans l'archéologie, dans l'examen de certaines découvertes bien concrètes.
Tu ne fais pas la différence entre la poésie, certains mythes liés aux ancêtres supérieurs et prestigieux, et l'archéologie.

Car tu ne pourrais pas me citer une seule civilisation ancienne de 12 000 ans qui fut capable ne serait-ce que d'esquisser vaguement une carte du monde.  Donc tu travailles sur une romance externe à la discipline archéologique. Mais dans ce cas là, c'est de l'imaginaire et tu n'as aucun besoin de te référer à des éléments réels. La parole de certains apôtres des théories extraordinaires te suffit.

Mais si la particularité de cette civilisation est de VOYAGER, elle ne devrait donc pas être "isolée", non ?

Pas "isolée". Le propre des grandes civilisations florissantes étaient de négocier, marchander, échanger et commercer, et donc, d'envoyer fréquemment des émissaires, des représentant afin d'établir des alliances, et d'en recevoir qui proposaient des richesses matérielles ou culturelles.

C'est pour cela que, pour la Méditerrannée par exemple, on parle de culture méditerranéenne, voire indo-méditerranéenne : Les grandes cités-civilisations de la Méditerranée étaient toute en rapport, faisaient continuellement des échanges.
L'originalité de la culture méditerranéenne est d'avoir donné naissance, par ses métissages continuels, à un type de civilisation protéiforme, très moderne, multilatérale, inter-ethnique, un véritable brassage civilisateur - qui a eu, en son temps, une certaine apogée précoce marquée par un très important échange de connaissances.

Si on prend en bloc le savoir de toutes ces civilisations de la Méditerrannée antique (grecs, égyptiens, perses, sumériens....) on obtient quelque chose de très en avance sur le reste du monde qui était encore plutôt à l'état ethnique & tribal. Alors que, dans le cas de la Méditerranée, la civilisation était devenue non plus seulement un système d'urbanisation et d'organisation mais plus largement une façon de vivre et de penser, de réinventer le monde. Il n'y avait plus "des civilisations" mais un paradigme civilisé ou civilisateur  qui lui n'a pu émerger que grâce au métissage des cultures, de la diversité des moeurs.

Et un savoir culturel, multi-ethnque, qui s'étend de l'occident de l'Europe jusqu'à l'Indus, ça peut donner une vision du monde ouverte à diverses extensions, par exemple celle de terres inconnues (une terra incognita peut être placée ici ou là, un anakoumène, un monde non anthropisé, des terres à l'opposé de celles qu'on connaît....) Si on imaginait que des géants aussi hauts que les nuages brassaient le vent ou de des grandes sorcières pouvaient faire tomber les étoiles et les astres, alors on pouvait imaginer des terres australes.

Mais ces cartes sont les vestiges qui valident mon raisonnement !

Rien ne valide ton raisonnement. Car tu raisonnes sur la base d'interprétations qui circulent depuis toujours dans la littérature soucoupiste, "para-archéologique",  et depuis quelques décennie sur internet, sans être sérieusement vérifiées. La théorie des cartes de Piri Réis, ça date des années 60, tout comme celle des ancêtres supérieurs qui s'inspire de la mythologie, voire de la Bible pour certains.
- Charroux, Hutin, Powels, Bergier, sont de très bons écrivains, savent susciter la curiosité, mais sont tout sauf archéologues ou historiens. Pour raconter par exemple que les pistes de Nazca sont des pistes d'atterrissages, il ne faut vraiment jamais y avoir posé les pieds.

Donc en fait tous ne racontent que ce que les autres racontent de ce que les autres racontent... : De la rumeur. Mais aucune analyse sérieuse.

Ce qui est amusant, c'est que des personnes qui spéculent ne comprennent pas que nos anciens pouvaient spéculer.

Bon, je ne sais plus exactement où j'en étais.

Gerard a écrit:Et comment tu définis une vitesse à l'HEURE sans chronomètre ?

Ben en divisant le cercle en 24 et en mesurant la distance entre 2 points : Tu obtiens une vitesse moyenne.

Sans oublier les méthodes mathématiques de "projection" de choses sur une sphère vers les choses sur une carte à 2 dimensions.

Pas besoin de projection : Vu que la terre est ronde et donc qu'elle fait 360° à l'équateur comme au méridien, il suffit de mesurer combien fait un seul degré (111 km = 67 miles) pour le multiplier par 360 et avoir la circonférence (sur l'équateur ou le méridien)

Tu reproduis cette opération aux tropiques et au cercle arctique par exemple (ou à 33° et 66°) pour obtenir la distance angulaire moyenne (degrés/km-miles nautiques) car la circonférence des parallèles diminue au fur et à mesure qu'on s'approche des pôles, et le tour est joué. Tu peux te servir de ces paramètres sur toutes les planisphères.
Mais vu que tout est circulaire, il suffit de ne mesurer qu'un seul degré/miles nautiques ou km.

Tu piges. C'est du calcul.

Mais pas à partir de RIEN !

Supposer l'existence d'une terre, ça te paraît impossible pour des Aristote et Cie?
Va falloir que tu fasses un effort.

Dans ce cas, on peut aussi supposer que la Terre est plate.

Mais oui et c'est très exactement ce qui s'est passé.

Alors comment Ptolémée pouvait supposer l'Antartique ?.. A moins qu'il n'ait eu des cartes encore plus anciennes que lui. D'où venait ces cartes ?

Il n'a jamais supposé l'Antarctique, il a supposé l'existence de terres australes.
Pour te faire une petite idée : Carte du monde de Ptolémée
Comme tu vois n est bien loin de l'Antarctique et d'une cartographie d'ancêtres supérieurs

Ce genre de supposition a toujours existé : Les différentes migrations humaines (très anciennes) ou expéditions en terra incognita le confirment. Faut peut être pas non plus bloquer sur une seule théorie.

Les hommes ont  toujours supposés des tas de trucs dont la quasi-totalités se sont avérées fausses. Et pour les rares cas où leurs suppositions étaient avérées, c'était parce qu'ils avaient des indices supplémentaires.

Tu veux peut être insinuer que les bonnes idées viendraient forcément d'ancêtres supérieurs?
Certains les cherchent depuis toujours et finissent par les voir partout, mais en réalité ils ne sont nulle part.

Simplement il y a des idées qui sont bonnes parce qu'elles sont étayées par des observations (rotondité de la terre, régions polaires, des terres jusqu'alors inconnues découvertes à chaque expédition) donc on suppose qu'il existe des terres aux extrêmes du monde. Tout comme un jour, alors que personne n'y avait jamais pensé, on a supposé qu'i existait des micro-organismes, invisibles à l'oeil nu, qui provoquaient des maladies.

Collomb savait que la Terre était ronde, donc il supposait qu'en allant vers l'Ouest, il tomberait sur les Indes.

Exact. Par contre, il a omis de considérer qu'un continent s'interposerait en chemin. Donc ses informations étaient très imprécises.
On ne se doutait pas qu'il existait un continent tel que l'Amérique, quoi que certains l'aient supposé, que les Gascons ou les Viking l'aient atteint avant lui (plus au nord). Mais ces derniers ne possédaient pas de cartes maritimes, ils suivaient les côtes ou les baleines.

Collomb savait que la Terre était ronde, donc il supposait qu'en allant vers l'Ouest, il tomberait sur les Indes. Comment a-t-il pu croire ça, si des cartes "supposaient" qu'il y avait un autre continent entre les deux ? C'était donc bien parce que personne n'y croyait, parce que personne ne pouvait dire QUI avait supposé ça en premier.

Colomb est la preuve qu'il y avait beaucoup de suppositions. C'est lui-même qui supposait qu'on pouvait aller aux Indes par l'ouest.
Et c'est également la preuve qu'entre les cartes de Colomb et celles de Piri Réis, en quelques années donc, la cartographie avait évolué en raison des expéditions de l'époque et non en raison d'une source X venue d'un passé lointain.

Je n'ai pas étudié moi-même ces cartes, je te dis juste ce que le mec en dit.

Ben justement, ce qu'il en dit est ce qui se répète depuis un demi-siècle et qui a été colporté par les amateurs d'archéologie-fiction et d'histoire mystérieuse.

Nailsmith a écrit:Les seules moyens de naviguer dans le temps de Christophe Colomb étaient le lock, l’astrolabe et le sablier
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loch_(bateau)

 C'est quoi la précision d'un sablier ?

Wiki : À titre d'information, 10 essais consécutifs avec un sablier moderne de trois minutes ont permis de constater une variabilité de ± 6 secondes.

 ± 6 secondes toutes les 3 minutes pendant un voyage de 6 semaines, tu imagines ?

Autant dire qu'ils n'avaient que une très vague idée de l'heure qu'il était et même du jour qu'il était.

...

dedale a écrit: A mon avis, une expédition Sumer-Puma Punku aurait été un voyage sans retour.
Er rien ne dit que si, admettons, expédition il y a bien eu, que ces sumériens soient directement partis de Sumer. C'était peut être un périple en plusieurs étapes, au moins pour se ravitailler.

 On ne part sur la Lune, par hasard. Même s'il y a que 12 hommes qui ont marché sur la Lune, cela implique un niveau de développement très élevé de la part de la civilisation qui a organisé un tel voyage.

Pour les Sumériens, même s'il ne sont pas partis directement pour Puma Punku, il faudrait quand même s'ils soient capables de traverser les océans, à moins que tu penses qu'ils soient passés par le Détroit de Bering. Dans les deux cas, ils auraient laissé beaucoup d'autres traces avant de donner leur poterie à Puma Punku.

A moins qu'ils aient pris les services d'une autre civilisation. Comme nos spationautes se servent des lanceurs des russes et américains, seules puissances capables de faire des vols habités.

dedale a écrit:Il existe nombre de reliefs de forme pyramidale sur notre planète car leur forme est sculptée par l'action de 3 ou 4 glaciers, ce qui lui donne des arrêtes et 3 ou 4 côtés.

 Si tu le dis... C'est quand même bizarre d'en voir autant au même endroit. Moi, je trouve quand même que ça vaudrait le coup de creuser.

dedale a écrit:Faut peut être réfléchir avant de s'imaginer une cité sous des millions  d'années de glaces, comme en Antarctique.

 Oui, cela remet en cause des certitudes géologiques. D'où l'idée de Hapgood de "déplacement de l'écorce terrestre". Mais des artefacts ne peuvent pas remettre en cause une théorie obtenue par des observations purement géologiques. Pourtant, cela pourrait être une piste de réflexion, non ?

Le passage de la Mer Rouge dans la Bible a été l'occasion de réfléchir aux phénomènes de marée et montrer que des gens ont pu réellement vivre cet épisode (en l'interprétant mal, bien sûr).

dedale a écrit:Ca n'existe pas, "l'archéologie officielle".
Il y a simplement ceux qui revendiquent des "idées"  qu'aucun élément archéologique sérieux ne soutient.

 Oui, et il y a ceux qui ne découvrent rien. C'est ça "l'archéologie officielle". Mais même eux, sont obligés de reconnaître qu'il reste des éléments inexpliqués, des mystères.

A partir de là, soit on se contente d'un constat de mystère, soit on tente une explication sans preuve. Après, comme le dit Barrau, il y a des degrés de fiabilité des théories. Pour notre cas, qui vont des extra-terrestres à une civilisation humaine inconnue. Pour moi, on est encore dans le raisonnable, non ?

dedale a écrit:Tu ne fais pas la différence entre la poésie, certains mythes liés aux ancêtres supérieurs et prestigieux, et l'archéologie.

Car tu ne pourrais pas me citer une seule civilisation ancienne de 12 000 ans qui fut capable ne serait-ce que d'esquisser vaguement une carte du monde.

 Justement ! C'est donc la preuve qu'il ne s'agit pas de "poésie". Les positions terrestres, ce sont des chiffres, pas de place pour une interprétation.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Mais si la particularité de cette civilisation est de VOYAGER, elle ne devrait donc pas être "isolée", non ?

Pas "isolée". Le propre des grandes civilisations florissantes étaient de négocier, marchander, échanger et commercer, et donc, d'envoyer fréquemment des émissaires, des représentant afin d'établir des alliances, et d'en recevoir qui proposaient des richesses matérielles ou culturelles.

 Tout à fait. Donc une "civilisation florissante" ne disparaît jamais totalement, car les suivantes prennent tout ou partie de ses acquis. Donc, pour faire les premières cartes et les transmettre, il fallait avoir bien d'autres acquis qui eux, n'ont pas été transmis (la capacité à voyager). C'est ça "le mystère".

dedale a écrit:La théorie des cartes de Piri Réis, ça date des années 60, tout comme celle des ancêtres supérieurs qui s'inspire de la mythologie, voire de la Bible pour certains.

 D'accord. Donc là, tu remets en cause l'analyse des documents : Il n'y a pas l'Antarctique sur la carte de Piri Réis, pas de positions précises, c'est juste un dessin onirique. OK.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Et comment tu définis une vitesse à l'HEURE sans chronomètre ?

Ben en divisant le cercle en 24 et en mesurant la distance entre 2 points : Tu obtiens une vitesse moyenne.

 Tu ne réponds pas à la question.
Soyons plus direct : comment tu définis l'HEURE sans chronomètre ?

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Mais pas à partir de RIEN !

Supposer l'existence d'une terre, ça te paraît impossible pour des Aristote et Cie?
Va falloir que tu fasses un effort.

 Les cartes sont des documents VITAUX pour des navigateurs. Personne ne va y mettre des suppositions délirantes au milieu de vraies informations. Ce qui pourrait prouver que ces autres indications étaient tenues pour vraies et pas pour des suppositions.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Les hommes ont  toujours supposés des tas de trucs dont la quasi-totalités se sont avérées fausses. Et pour les rares cas où leurs suppositions étaient avérées, c'était parce qu'ils avaient des indices supplémentaires.

Tu veux peut être insinuer que les bonnes idées viendraient forcément d'ancêtres supérieurs?

 Non. Je parlais en général. L'idée des microbes par exemple vient de ceux qui ont beaucoup travaillé au contact des malades, ils avaient donc PLUS d'indices que les purs penseurs.

L'idée de la rotondité de la Terre, vient naturellement de ceux qui se déplacent le plus : les navigateurs. Ils avaient plus d'indices dont peut-être aussi ... l'héritage de cartes anciennes.

dedale a écrit:Et c'est également la preuve qu'entre les cartes de Colomb et celles de Piri Réis, en quelques années donc, la cartographie avait évolué en raison des expéditions de l'époque et non en raison d'une source X venue d'un passé lointain.

 Alors pourquoi les cartes sont devenues plus fausses que les précédentes ?

Je sais, tu contestes que les cartes de Piri Réis soient exactes. OK.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Je n'ai pas étudié moi-même ces cartes, je te dis juste ce que le mec en dit.

Ben justement, ce qu'il en dit est ce qui se répète depuis un demi-siècle et qui a été colporté par les amateurs d'archéologie-fiction et d'histoire mystérieuse.

  La différence c'est qu'il y a un demi-siècle, on n'avait pas autant de moyens pour voir sous la banquise. Pour le reste, tu as raison, il ne produit aucun élément nouveau, mais tout le monde ne connaît pas forcément cette théorie.

Bref, tes réponses à mes questions du début sont :

- Qui a créé les premières cartes ?
>>> Monsieur Ptolémée.

- Comment ont-ils eu ce degré de précision, alors que le chronomètre n'existait pas ?
>>> Aucune carte de possède un degré de précision supérieure aux technologies de son époque. Ceux qui disent le contraire sont soit des menteurs, soit des gens qui n'y connaissent rien.

- Comment ont-ils pu observer des continents jamais découverts à leur époque ?
>>> Ils les ont juste "imaginés" et sont tombés juste, comme par hasard.

Haaa. Tout s'explique alors ?

...

Gerard a écrit:Pour les Sumériens, même s'il ne sont pas partis directement pour Puma Punku, il faudrait quand même s'ils soient capables de traverser les océans, à moins que tu penses qu'ils soient passés par le Détroit de Bering. Dans les deux cas, ils auraient laissé beaucoup d'autres traces avant de donner leur poterie à Puma Punku.

Je ne pense pas que les sumériens traversaient directement les océans. Ils pratiquaient la circumnavigation, comme les phéniciens ou les grecs. Donc leur périple aurait été de passer par les côtes de l'Inde, de la Chine, surement le nord du Japon, d'atteindre l'Amérique, et de redescendre depuis le nord du continent jusqu'en Bolivie. Sacré voyage pour un navire de l'époque : Au moins 30 000 km seulement pour l'aller. Ca fait des années de voyage.
Pas sûr que les navires sumériens d'époque soient conçus pour de telles aventures.
Et comme toi, je pense qu'il y aurait surement des traces. Quoi que....

A moins qu'ils aient pris les services d'une autre civilisation. Comme nos spationautes se servent des lanceurs des russes et américains, seules puissances capables de faire des vols habités.

A l'origine, le savoir astronautique de la 2GM vient principalement des européens. Simplement, les USA et l'URSS s'étaient lancés dans une compétition à la conquête spatiale.
Globalement, les sciences de ce domaine sont au même niveau.

Il existe nombre de reliefs de forme pyramidale sur notre planète car leur forme est sculptée par l'action de 3 ou 4 glaciers, ce qui lui donne des arrêtes et 3 ou 4 côtés.

Si tu le dis...

Tu attends vraiment que je te serve les informations toutes cuites?
C'est à toi à vérifier qu'il existe des reliefs naturels géométriques, au moins pour voir si tes propres théories ont la moindre chance de tenir la route.

C'est quand même bizarre d'en voir autant au même endroit.

Si tu ne connais que cet endroit, c'est forcément là où tu en vois le plus.

Moi, je trouve quand même que ça vaudrait le coup de creuser.

A voir. Le site en question est très difficile d'accès : 2 km de glace, ça fait des années de forage. Et un forage ne suffira pas. Pour étudier le site en question, si c'est une cité, il faudra dégager la glace.
Je sais pas si tu vois le chantier?

Et tout ça parce des spéculateurs s'imaginent dieu sait quoi : Comme le visage, les canaux ou les pyramides sur Mars, les cité sur la lune, les allées rectilignes de Bimini ou la grande muraille du Pacifique.... C'est géométrique donc c'est artificiel. Et c'est génial parce qu'on a pas trop les moyens d'aller vérifier, donc y'a de l'avenir à continuer dans le radotage.

Mais des artefacts ne peuvent pas remettre en cause une théorie obtenue par des observations purement géologiques. Pourtant, cela pourrait être une piste de réflexion, non ?

Ben si je me souviens, le minimum avant de toucher le continent sous la couche glaciaire, fait remonter à 800 000 ans.
Donc ce site, si c'est bien un artefact, remonterait au minimum à 800 000 ans, peut être beaucoup plus.
Comme tu le sais, l'Antarctique est en permanence sous observation scientifique internationale.

Je pense qu'il y a d'autres moyens que le forage ou l'exhumation des glaces pour évaluer sérieusement si c'est un artefact.
Mais si ça n'a pas déjà fait le gros boum, c'est que les spécialistes pensent que ce n'en est pas un ou il n'y a pas assez d'éléments pour le confirmer. Une chose est certaine : c'est très ancien pour être une civilisation.

Le passage de la Mer Rouge dans la Bible a été l'occasion de réfléchir aux phénomènes de marée et montrer que des gens ont pu réellement vivre cet épisode (en l'interprétant mal, bien sûr).

Oui peut être, mais m^me si cette histoire est mythifiée, elle se passe dans un contexte qui ne pose pas particulièrement de problème.

Oui, et il y a ceux qui ne découvrent rien. C'est ça "l'archéologie officielle".

Donc tu fais de "l'archéologie officielle".

Mais même eux, sont obligés de reconnaître qu'il reste des éléments inexpliqués, des mystères.

J'espère que tu ne penses pas aux cartes de Piri Réis.

A partir de là, soit on se contente d'un constat de mystère, soit on tente une explication sans preuve.

Quand on a des preuve, on les utilise.
Mais pour ça, il faut chercher, se renseigner, et non pas simplement répéter ce que les autres disent.
Surtout quand ils le disent depuis des lustres et que rien n'avance.
Et c'est le cas pour les cartes de Piri Réis.

Après, comme le dit Barrau, il y a des degrés de fiabilité des théories. Pour notre cas, qui vont des extra-terrestres à une civilisation humaine inconnue. Pour moi, on est encore dans le raisonnable, non ?

Je ne peux te donner que mon avis personnel. Donc personnellement, je suis devenu sceptique tellement toutes ces théories passent à côté de choses essentielles. Les théoriciens du mystère et de l'inexpliqué sont très superficiels et généralement, très mal informés. Disons que pour eux, l'archéologie reste avant tout un exutoire, une manière comme une autre de phantasmer.

Justement ! C'est donc la preuve qu'il ne s'agit pas de "poésie". Les positions terrestres, ce sont des chiffres, pas de place pour une interprétation.

Les positions terrestres?

Tout à fait. Donc une "civilisation florissante" ne disparaît jamais totalement, car les suivantes prennent tout ou partie de ses acquis. Donc, pour faire les premières cartes et les transmettre, il fallait avoir bien d'autres acquis qui eux, n'ont pas été transmis (la capacité à voyager). C'est ça "le mystère".

Tu as jeté un coup d'oeil à l'histoire de la cartographie? Les plus anciennes cartes sont imprécises, à peine esquissées et les plus récentes très précises. Et avant les cartes, il y avait des plans, des "itinéraires" avec des repères. Dans certaines gravures préhistoriques, on trouve des symboles plus ou moins géométriques (soleil, montagne, rivière...) qui sont placés de telle manière à faire penser à une cartographie primitive.

La cartographie, c'est comme le reste, il faut considérer que c'est parti de peu il y a très longtemps - d'un plan gravé avec quelques repères - jusqu'aux mappemondes actuelles, et ceci en des milliers d'années.
Si tu ne visionne pas cette dynamique globale, tu feras de toutes nos connaissance un grand mystère.

D'accord. Donc là, tu remets en cause l'analyse des documents : Il n'y a pas l'Antarctique sur la carte de Piri Réis, pas de positions précises, c'est juste un dessin onirique. OK.

Pas besoin d'extraterrestres ou de grands anciens sous l'Antarctique pour expliquer Piri Réis.
Sinon c'est onirique oui.

Soyons plus direct : comment tu définis l'HEURE sans chronomètre ?

Pourquoi tu veux définir l'heure? l'heure de quoi?

Les cartes sont des documents VITAUX pour des navigateurs. Personne ne va y mettre des suppositions délirantes au milieu de vraies informations. Ce qui pourrait prouver que ces autres indications étaient tenues pour vraies et pas pour des suppositions.

Piri Réis était amiral. C'est lui qui s'est fait ses propres cartes. Donc s'il a lui-même couché sur papier ses propres suppositions, il était tout à fait en mesure d'en évaluer les risques. Comme tout explorateur en fait.

Non. Je parlais en général.

Tu me rassures. Parce qu'en général les apôtres de la théorie des grands ancêtres expliquent absolument tout de la même manière.

L'idée des microbes par exemple vient de ceux qui ont beaucoup travaillé au contact des malades, ils avaient donc PLUS d'indices que les purs penseurs.

L'idée de la rotondité de la Terre, vient naturellement de ceux qui se déplacent le plus

Ca vient de ceux qui observent le plus : Par exemple observer l'ombre courbe de la terre sur la lune durant une éclipse (Pyth je crois, ou Ari). N'oublions pas le théorème de Pyth qui permet de calculer la distance de l'horizon : Donc pour lui, pas de doute, la terre était ronde et il en avait fait sa théorie (celle de la rotondité de la terre).

Mais je suppose aussi comme toi que certaines expéditions ont dû contribué à confirmer certains points.

les navigateurs. Ils avaient plus d'indices dont peut-être aussi ... l'héritage de cartes anciennes.

Il n'y a aucun exemple qui le démontre, ne serait-ce que très succinctement. On ne voit pas très bien sur quoi tu fondes ta litanie.

Alors pourquoi les cartes sont devenues plus fausses que les précédentes ?

Où tu a vu ça?

Je sais, tu contestes que les cartes de Piri Réis soient exactes. OK.

Elles ne sont pas exactes, c'est un fait.

La différence c'est qu'il y a un demi-siècle, on n'avait pas autant de moyens pour voir sous la banquise.

Ca ne change rien. Les grands ancêtres ou les E.T sous la calotte, c'est de la spéculation au même titre que les pyramides ou le visage sur Mars.

- Qui a créé les premières cartes ?
>>> Monsieur Ptolémée.

je n'ai jamais dit ça. Hérodote a pondu des cartes du monde bien plus anciennes que Ptolémée, 7 siècles avant.

- Comment ont-ils eu ce degré de précision, alors que le chronomètre n'existait pas ?
>>> Aucune carte de possède un degré de précision supérieure aux technologies de son époque. Ceux qui disent le contraire sont soit des menteurs, soit des gens qui n'y connaissent rien.

Il n'y a aucun rapport avec une histoire de chronomètre. Hérodote a fait ses cartes en comptant les jours de marche et donc en calculant combien on faisait de pas en moyenne par jour.

- Comment ont-ils pu observer des continents jamais découverts à leur époque ?
>>> Ils les ont juste "imaginés" et sont tombés juste, comme par hasard.

Ben les anciend supposaient l'existence de terres australes. Pas par hasard mais par logique et par expérience, puisqu'on découvrait toujours de nouvelles terres.
Il était donc juste de penser qu'il en existait aux extrêmités du monde.

Mais ça fait pschitt dans le crâne des apôtres qui prêchent l'interventionnisme.

Haaa. Tout s'explique alors ?

Les sarcasmes expliquent beaucoup de choses.
En particulier de te renseigner un minimum avant de gober n'importe quoi.

Heureusement je te connais pour tes idéfix.

Gerard a écrit:

Nailsmith a écrit:Les seules moyens de naviguer dans le temps de Christophe Colomb étaient le lock, l’astrolabe et le sablier
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loch_(bateau)

 C'est quoi la précision d'un sablier ?

Wiki : À titre d'information, 10 essais consécutifs avec un sablier moderne de trois minutes ont permis de constater une variabilité de ± 6 secondes.

 ± 6 secondes toutes les 3 minutes pendant un voyage de 6 semaines, tu imagines ?

Autant dire qu'ils n'avaient que une très vague idée de l'heure qu'il était et même du jour qu'il était.

...

J'ai pas suivi. C'est de quel voyage que tu parles.

Gerard a écrit:C'est quoi la précision d'un sablier ?

Dans la cas de Christophe Colomb, un sablier était retourné toutes les 30mn depuis son départ.
Ce n'est pas un instrument de grande précision, si on compare à un système moderne.

Mais ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi tu as besoin d'une précision chronométrique dans le cas des cartes de Piri Réis.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:A moins qu'ils aient pris les services d'une autre civilisation. Comme nos spationautes se servent des lanceurs des russes et américains, seules puissances capables de faire des vols habités.

A l'origine, le savoir astronautique de la 2GM vient principalement des européens. Simplement, les USA et l'URSS s'étaient lancés dans une compétition à la conquête spatiale.
Globalement, les sciences de ce domaine sont au même niveau.

 Peut-être mais le fait est que les européens ne font pas leurs propres vols habités. C'est pour ça que je dis que les exploits ne sont pas qu'une question de connaissances, mais aussi d'économie, de politique, etc...

Donc une civilisation inconnue aurait pu avoir des lignes commerciales de bateaux et justement à cause d'elles, les Sumériens n'ont pas estimé nécessaire d'avoir leurs propres lignes, il suffisait de payer les autres, comme les européens pour les vols habités. (Ou plus simplement, la poterie sumérienne de Puma Punku n'a pas été apporté par les Sumériens, mais par des gens qui commerçaient avec eux.)

dedale a écrit:Donc ce site, si c'est bien un artefact, remonterait au minimum à 800 000 ans, peut être beaucoup plus.

 Non, par "artefact", je parlais de la carte de Piri Reis. Si elle présente une vue de l'Antarctique sans glace, ce serait la preuve que la glace n'est peut-être pas là depuis 800.000 ans.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Mais même eux, sont obligés de reconnaître qu'il reste des éléments inexpliqués, des mystères.

J'espère que tu ne penses pas aux cartes de Piri Réis

 Si, mais aussi la poterie sumérienne de Puma Punku (même toi, tu trouves ça bizarre...), l'âge du Sphinx, l'Obélisque inachevé d'Assouan,... va voir sa chaîne, il parle de tous les "mystères" :

https://www.youtube.com/channel/UCSEPLnkG2lDl1BxBtEB1XwA/videos?disable_polymer=1

dedale a écrit:Disons que pour eux, l'archéologie reste avant tout un exutoire, une manière comme une autre de phantasmer.

 Mais ce sont les "phantasmeurs" qui trouvent des choses ! On peut parfaitement vivre sans faire d'archéologie ! Alors, pourquoi en fait-on ? C'est forcément une passion, non ?

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Donc là, tu remets en cause l'analyse des documents : Il n'y a pas l'Antarctique sur la carte de Piri Réis, pas de positions précises, c'est juste un dessin onirique. OK

.
c'est onirique oui
(...)
Piri Réis était amiral. C'est lui qui s'est fait ses propres cartes.

 Faudrait savoir : Piri Réis était amiral ou poète ?

dedale a écrit:

Gerard a écrit:les navigateurs. Ils avaient plus d'indices dont peut-être aussi ... l'héritage de cartes anciennes.

Il n'y a aucun exemple qui le démontre, ne serait-ce que très succinctement. On ne voit pas très bien sur quoi tu fondes ta litanie.

 Ha bon ? Aucun héritage ? Chaque génération de navigateur démarre avec une page blanche ?

A moi de te demander sur quoi tu fondes ta litanie.

dedale a écrit:Hérodote a pondu des cartes du monde bien plus anciennes que Ptolémée, 7 siècles avant.

 Donc, des cartes anciennes existent ? Faudrait savoir.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Soyons plus direct : comment tu définis l'HEURE sans chronomètre ?

Pourquoi tu veux définir l'heure? l'heure de quoi?

 L'heure d'un trajet !!! Si tu mesures la distance entre un point A et un point B, tu as juste une distance ! Si tu ne sais pas le temps mis pour la parcourir, tu ne peux pas définir la VITESSE !

dedale a écrit:Il n'y a aucun rapport avec une histoire de chronomètre. Hérodote a fait ses cartes en comptant les jours de marche et donc en calculant combien on faisait de pas en moyenne par jour.

 Et pour l'océan, combien de jours de marche ? Je comprends que ses cartes soient fausses !

dedale a écrit:Dans la cas de Christophe Colomb, un sablier était retourné toutes les 30mn depuis son départ.
Ce n'est pas un instrument de grande précision, si on compare à un système moderne.

  C'est même carrément n'importe quoi. Plusieurs secondes de retard (ou d'avance) toutes les 30mn, au bout de deux mois, ça fait des heures, voir des jours de retard, donc impossible d'avoir une vitesse (sauf approximative).

dedale a écrit:Mais ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi tu as besoin d'une précision chronométrique dans le cas des cartes de Piri Réis.

 Parce que le mec dit que les coordonnées de l'Antarctique de la carte de Piri Réis ont ce niveau. Bien sûr, si tu le nies en bloc, la question ne se pose pas.

...

Gerard a écrit:Peut-être mais le fait est que les européens ne font pas leurs propres vols habités. C'est pour ça que je dis que les exploits ne sont pas qu'une question de connaissances, mais aussi d'économie, de politique, etc...

Ben oui, à l'heure actuelle. Mais peut-on comparer la politique actuelle avec celle de la haute-antiquité?

Donc une civilisation inconnue aurait pu avoir des lignes commerciales de bateaux et justement à cause d'elles, les Sumériens n'ont pas estimé nécessaire d'avoir leurs propres lignes, il suffisait de payer les autres, comme les européens pour les vols habités. (Ou plus simplement, la poterie sumérienne de Puma Punku n'a pas été apporté par les Sumériens, mais par des gens qui commerçaient avec eux.)

Mais en 2000 ou plus avJC, les sumériens n'étant pas la seule civilisation dans le Croissant Fertile, il resterait des traces de ce peuple de navigateurs intercontinentaux, au moins des figurations puisqu'on en retrouve en Ethiopie qui datent de l'époque préhistorique et qui représentent d'ancien navigateurs de la Mer d'Arabie qui joignaient le Nil par le Sud (par exemple).

Une civilisation inconnue de supernavigateurs antiques, c'est possible dans l'absolu. Mais si on commence à tenir compte des données historiques, les sumériens ont développé leur propre navigation parce qu'à l'époque c'était une technologie de pointe, au même titre que l'est devenue l'aviation au XX°s, et ils n'auraient laissé personne d'autre s'accaparer de routes maritimes. Ceci pour des questions commerciales et stratégiques.

Pour revenir à ton exemple. Il est vrai que les russes (qui sont européens mais un peu à part disons) et les américains, ont eu une politique favorable en matière d'astronautique et donc de technologie de pointe, de conquête. Mais si nous prenons  l'aviation qui est une technologie de pointe stratégique comme le fut la marine autrefois, tous les pays d'Europe l'ont développé aussi, en même temps que les 2 grandes puissances.

Et les sumériens qui habitaient le golfe persique avaient toutes les opportunités pour développer l'une des solutions navales les plus performantes de l'époque : Le golfe est bien protégé et on peut expérimenter à fond la technologie navale, ainsi que la navigation fluviale.

Mais une chose est certaine : Il n'y a pas trace, directe ou indirecte, dans la haute antiquité, d'un peuple possédant une technologie navale intercontinentale.

Non, par "artefact", je parlais de la carte de Piri Reis. Si elle présente une vue de l'Antarctique sans glace, ce serait la preuve que la glace n'est peut-être pas là depuis 800.000 ans.

Si ça continue comme ça, la carte de piri réis, on va l'étudier en détail et tu vas voir qu'elle ne représente pas une vue de l'Antarctique sans glace.
En réalité, il est même très peu probable que les terres les plus au sud, sur la carte, soient l'Antarctique.

Si, mais aussi la poterie sumérienne de Puma Punku (même toi, tu trouves ça bizarre...), l'âge du Sphinx, l'Obélisque inachevé d'Assouan,... va voir sa chaîne, il parle de tous les "mystères" :

https://www.youtube.com/channel/UCSEPLnkG2lDl1BxBtEB1XwA/videos?disable_polymer=1

Tout ça n'a aucun rapport avec les cartes de Piri Réis.
Faut pas confondre le mystère et le foutoir.

Mais ce sont les "phantasmeurs" qui trouvent des choses !

Mais non. Les phantasmeurs ne font que des théories phantasmagoriques.

On peut parfaitement vivre sans faire d'archéologie ! Alors, pourquoi en fait-on ? C'est forcément une passion, non ?

L'archéologie est une passion qui consiste à fantasmer dans le vrai, avec des preuves venant de fouilles, de recherches, en évitant de tout mélanger pour que ça mousse.

Faudrait savoir : Piri Réis était amiral ou poète ?

A ton avis.  

Ha bon ? Aucun héritage ? Chaque génération de navigateur démarre avec une page blanche ?

A moi de te demander sur quoi tu fondes ta litanie.

On retrace l'évolution de la cartographie.
Pas besoin d'un héritage à la Stargate.

Donc, des cartes anciennes existent ? Faudrait savoir.

C'est pour toi qu'elles n'existent pas. Faudrait savoir.  

L'heure d'un trajet !!! Si tu mesures la distance entre un point A et un point B, tu as juste une distance ! Si tu ne sais pas le temps mis pour la parcourir, tu ne peux pas définir la VITESSE !

Quel rapport avec les cartes de Piri Réis?

Et pour l'océan, combien de jours de marche ? Je comprends que ses cartes soient fausses !

Tu es tellement absurde!  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Navigation_%C3%A0_l%27estime

La navigation à l'estime est une méthode de navigation qui consiste à déduire la position d'un véhicule (terrestre, maritime, aérien ou spatial ; piloté ou automatique) de sa route et de la distance parcourue depuis sa dernière position connue. Traditionnellement, cette méthode repose sur les instruments mesurant son cap (compas), sa vitesse (loch, tachymètre, badin...) et le temps (chronomètre) ainsi qu'avec l'estimation éventuelle (ou le calcul) de l'influence de l'environnement (courant, vent) sur sa marche.

Elle est incertaine, car dépendante de la précision de la mesure de la route vraie (ou route sur le fond pour un navire) et de sa vitesse réelle. En pratique, en navigation maritime, on adopte une incertitude égale à 2 à 3 % de la distance parcourue, mais qui peut atteindre 5 % si les conditions météorologiques sont mauvaises. Avec un contrôle de la position au moins une fois par jour, on peut admettre en permanence un rayon d'incertitude toujours inférieur à 15 milles marins.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loch_(bateau)
Le loch est un instrument de navigation maritime qui permet d'estimer la vitesse de déplacement d'un navire sur l'eau, soit sa vitesse relative en surface par rapport à la masse d'eau où il évolue.
- Loch vient du néerlandais log (bûche, morceau de bois). Le morceau de bois était lancé à l'étrave à T=0, le temps mis pour passer par le travers de la poupe était mesuré, on en déduisait une vitesse que l'on peut qualifier de bien approximative ! vu la taille des navires de l'époque (environ 35 m)

Si tu te renseignes pas, tu vas continuer à patauger dans tes spéculations de série Z.  

Parce que le mec dit que les coordonnées de l'Antarctique de la carte de Piri Réis ont ce niveau. Bien sûr, si tu le nies en bloc, la question ne se pose pas.

Je le nie parce que c'est vérifiable.
Fais au moins le geste de comparer une carte avec celle Piri Réis au lieu de rabâcher bêtement ce qu'un zozo te fais gober.  

On se demande même comment certains ont pu voir l'Antarctique tellement c'est sans rapport.
Il y a plus d'un siècle, oui peut être, mais pas aujourd'hui.

dedale a écrit:Mais peut-on comparer la politique actuelle avec celle de la haute-antiquité?

 Les grands principes restent les mêmes : les gros dominants, les moyens dominants et les soumis. Et leur position est définie par l'ensemble du savoir, de l'écomonie, des conditions géographiques, etc..

dedale a écrit:Mais en 2000 ou plus avJC, les sumériens n'étant pas la seule civilisation dans le Croissant Fertile, il resterait des traces de ce peuple de navigateurs intercontinentaux,

 Mais cette poterie n'est pas le seul point commun entre les civilisations américaines et africaines. On a aussi vu des points communs sur les méthodes de construction des pyramides. Bien sûr, on a trouvé aucun logo clair ou une écriture non-attribuée à une civilisation déjà connue.

 Mais il faut voir l'échelle des temps ! Si cette civilisation inconnue a vécu il y a 12.000 ans pour s'éteindre il y a 6.000 ans, il est normal qu'il n'en reste rien.

Prends l'exemple du Sphinx : certains disent qu'il aurait été construit il y a 10.000 ans, donc pas par les égyptiens. Mais quand les égyptiens sont arrivés, ils l'ont retaillé (le visage) et viré toutes les anciennes marques d'identification. Résultat : cette marque du passé est attribuée aux seuls égyptiens et personne d'autre.

dedale a écrit:Et les sumériens qui habitaient le golfe persique avaient toutes les opportunités pour développer l'une des solutions navales les plus performantes de l'époque

 Sûrement !... mais pas au début ! Donc, durant cette période de début, ils auraient pu être les "soumis" d'une autre civilisation qui elle, par contre, arrivait en bout de course.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Si, mais aussi la poterie sumérienne de Puma Punku (même toi, tu trouves ça bizarre...), l'âge du Sphinx, l'Obélisque inachevé d'Assouan,...

Tout ça n'a aucun rapport avec les cartes de Piri Réis.

  Je parlais des mystères archéologiques en général ! Tu disais que ça n'existait pas. Donc tu es d'accord que ça existe ?

dedale a écrit:l'archéologie est une passion qui consiste à fantasmer dans le vrai..

 Donc, faut fantasmer ! On est d'accord.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Ha bon ? Aucun héritage ? Chaque génération de navigateur démarre avec une page blanche ?

On retrace l'évolution de la cartographie.
Pas besoin d'un héritage à la Stargate.

 Donc, il y a bien un héritage. On d'accord.
(Je ne vois pas pourquoi tu veux absolument me contre-dire.)

Et je n'ai pas parlé de Stargate ! Je dis juste qu'il y a un héritage. Et quant à savoir si TOUTES ses sources ont été identifiées, je pense que tu avances un peu. Il y a forcément des sources disparues. Tu sais bien que la bibliothèque d'Alexandrie a cramé et d'autres aussi.

Donc, qu'on parle d'une d'ancienne civilisation ou d'une super-d'ancienne civilisation, les mystères persistent car beaucoup de sources ont disparues et empêchent expliquer TOUTES les avancées cartographiques.

(et arrêtes de faire une fixation sur Piri Réis, les vidéos présentent beaucoup d'autres cartes, celles de Mercator et celles des Nordiques, tu en dis quoi ?)

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Si tu ne sais pas le temps mis pour la parcourir, tu ne peux pas définir la VITESSE !

Quel rapport avec les cartes de Piri Réis?

 Tu donnes toi-même la réponse après :
Traditionnellement, cette méthode repose sur les instruments mesurant son cap (compas), sa vitesse (loch, tachymètre, badin...) et le temps (chronomètre) ainsi qu'avec l'estimation éventuelle (ou le calcul) de l'influence de l'environnement (courant, vent) sur sa marche.

dedale a écrit:Fais au moins le geste de comparer une carte avec celle Piri Réis au lieu de rabâcher bêtement ce qu'un zozo te fais gober.

 Je suis d'accord. (tu vois, moi je n'ai pas uniquement l'esprit de contradiction.)

Je devrais devenir cartographe et trouver une copie intégrale de la carte de Piri Réis avant de porter un jugement.

  Mais je voulais juste partager une théorie (qui ne parle pas d'extra-terrestres). Si tu trouves une vidéo qui explique que Piri Réis n'est qu'un griffonneur fantasque, je suis preneur...

....

Gerard a écrit: Mais il faut voir l'échelle des temps ! Si cette civilisation inconnue a vécu il y a 12.000 ans pour s'éteindre il y a 6.000 ans, il est normal qu'il n'en reste rien.

Mais de telles civilisations existent, vieilles de 11 à 12000 ans et disparues il y a au moins 6000 ans, et il en reste d'importants vestiges.

Ne parlons pas d'une civilisation qui, comme tu le supposes, possédait des flottes, des navires capables d'un trafic intercontinental, et donc forcément des ports importants.

Observons que l'ancienneté de ces civilisations "théoriques" nous ramènent toujours aux mêmes datations : Aux environs de 10 000 avJC, c'est à dire la date légendaire de la disparition de l'Atlantide.

Une telle civilisation, même si elle est possible, n'aurait pas commercé avec une civilisation inca ou sumérienne qui n'existait pas encore à cette époque.

Prends l'exemple du Sphinx : certains disent qu'il aurait été construit il y a 10.000 ans, donc pas par les égyptiens. Mais quand les égyptiens sont arrivés, ils l'ont retaillé (le visage) et viré toutes les anciennes marques d'identification.

Tiens! Encore 10 000 ans.
D'après ce que j'ai pu lire et voir par moi-même, aidé par un guide, le sphinx comporte des parties sculptées et d'autres non : Il semble que la base principale de cet édifice soit un rocher entier qui soit bien plus ancien et montre des traces d'érosion bien plus vieilles que l'édifice lui-même. D'où de possibles erreurs d'appréciation.

On a aussi vu des points communs sur les méthodes de construction des pyramides.

Pour nos anciens, la forme pyramidale était une contrainte physique s'ils voulaient qu'un édifice aussi imposant se s'écroule pas.
Cette méthode de construction proche des tumulus était éprouvée depuis la préhistoire, donc gagnante.

Sûrement !... mais pas au début ! Donc, durant cette période de début, ils auraient pu être les "soumis" d'une autre civilisation qui elle, par contre, arrivait en bout de course.

Ca serait au moins inscrit dans leurs légendes.

Je parlais des mystères archéologiques en général ! Tu disais que ça n'existait pas. Donc tu es d'accord que ça existe ?

Ca dépend des mystères. Certains sont imaginaires, décalés.

Donc, faut fantasmer ! On est d'accord.

Je te connais. Je sais que tu vas continuer à ramer, même si tu attaques la falaise.

Donc, il y a bien un héritage. On d'accord.
(Je ne vois pas pourquoi tu veux absolument me contre-dire.)

Et je n'ai pas parlé de Stargate ! Je dis juste qu'il y a un héritage. Et quant à savoir si TOUTES ses sources ont été identifiées, je pense que tu avances un peu. Il y a forcément des sources disparues. Tu sais bien que la bibliothèque d'Alexandrie a cramé et d'autres aussi.

Quel hypocrite!
Tu spécules religieusement sur une ancienne civilisation avancée qui aurait tout fait à la place des autres.

Donc, qu'on parle d'une d'ancienne civilisation ou d'une super-d'ancienne civilisation, les mystères persistent car beaucoup de sources ont disparues et empêchent expliquer TOUTES les avancées cartographiques.

Tu n'as vraiment pas de chance : Les cartes sont parmi les documents stratégiques qui survivent le mieux aux destructions, aux guerres... Pourquoi détruire ce qui a de la valeur pour tout le monde?

Tu donnes toi-même la réponse après :
Traditionnellement, cette méthode repose sur les instruments mesurant son cap (compas), sa vitesse (loch, tachymètre, badin...) et le temps (chronomètre) ainsi qu'avec l'estimation éventuelle (ou le calcul) de l'influence de l'environnement (courant, vent) sur sa marche.

Et ce qui suit, tu l'as lu?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loch_(bateau)
Le loch est un instrument de navigation maritime qui permet d'estimer la vitesse de déplacement d'un navire sur l'eau, soit sa vitesse relative en surface par rapport à la masse d'eau où il évolue.
- Loch vient du néerlandais log (bûche, morceau de bois). Le morceau de bois était lancé à l'étrave à T=0, le temps mis pour passer par le travers de la poupe était mesuré, on en déduisait une vitesse que l'on peut qualifier de bien approximative ! vu la taille des navires de l'époque (environ 35 m)

(et arrêtes de faire une fixation sur Piri Réis, les vidéos présentent beaucoup d'autres cartes, celles de Mercator et celles des Nordiques, tu en dis quoi ?)

Rien en particulier.

Je devrais devenir cartographe et trouver une copie intégrale de la carte de Piri Réis avant de porter un jugement.

Il y en a une sur wikipédia, qu'on peut sauver et s'il le faut, on peut augmenter la résolution sur un logiciel comme photoshop (200ppp par exemple) : Ca donne suffisamment de détail pour se faire une idée.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Piri_reis_harita.jpg

Autrement, mais pas tout de suite, on peut faire ces comparaisons directement sur ce forum. Histoire de voir à quel point tout ce qu'on raconte est vrai.

Mais je voulais juste partager une théorie (qui ne parle pas d'extra-terrestres). Si tu trouves une vidéo qui explique que Piri Réis n'est qu'un griffonneur fantasque, je suis preneur...

Donc soit Piri Réis est inspirée d'une civilisation ancienne assimilée atlantéenne soit c'est du gribouillage?
Il serait temps que tu te demandes qui, au juste, est réellement fantasque.

Mais restes comme tu es, parce que les sujets que tu ouvres sont intéressants. Je pourrais moi-même en ouvrir des semblables mais je suis devenu blasé, je ne sais trop comment présenter ça simplement et je n'aime pas les vidéos. Donc heureusement que t'es là.

dedale a écrit:

Gerard a écrit: Mais il faut voir l'échelle des temps ! Si cette civilisation inconnue a vécu il y a 12.000 ans pour s'éteindre il y a 6.000 ans, il est normal qu'il n'en reste rien.

Mais de telles civilisations existent, vieilles de 11 à 12000 ans et disparues il y a au moins 6000 ans, et il en reste d'importants vestiges.

 Lesquelles ? A part Gobeklitepe et certains sites genre Stonehenge, il ne reste rien. Et ceux qui ont survécu, sont ceux qui étaient isolés. Ceux qui étaient sur des lieux utilisés par les civilisations suivantes ont été démontés et/ou reclyclés (comme le Sphinx).

dedale a écrit:Une telle civilisation, même si elle est possible, n'aurait pas commercé avec une civilisation inca ou sumérienne qui n'existait pas encore à cette époque.

 Les sumériens existaient il y a 6000 ans !

dedale a écrit:(Sphinx) Il semble que la base principale de cet édifice soit un rocher entier

 Quoi ? Le corps du Sphinx serait non-sculpté ?!! Là, c'est toi est dans le délire !

dedale a écrit:

Gerard a écrit:On a aussi vu des points communs sur les méthodes de construction des pyramides.

Pour nos anciens, la forme pyramidale était une contrainte physique s'ils voulaient qu'un édifice aussi imposant se s'écroule pas.

 Toutes les pyramides sont différentes (même au sein de la seule civilisation égyptienne), droites, rhomboïdales, à paliers, tronquées, etc...

dedale a écrit:

Gerard a écrit:durant cette période de début, ils auraient pu être les "soumis" d'une autre civilisation qui elle, par contre, arrivait en bout de course.

Ca serait au moins inscrit dans leurs légendes.

 Et pourquoi donc ? Quand on veut affirmer son autorité, on se fixe soi-même comme le début de tout. Tu as vu les mecs de DAESH ? Ils détruisent tout ce qui remonte à avant le prophète de l'Islam.

  Et la destruction du nez de certaines statues égyptiennes (dont le Sphinx), montrent qu'ils avaient HONTE d'avoir des noirs comme ancêtres. Donc la conservation des vieilles pierres ou légendes est loin d'être la règle. En général c'est plutôt reclyclé.

 Certains mythes sumériens sont devenus des mythes égyptiens et même hébreux. Qui te dit que les mythes sumériens ne sont pas eux-mêmes le reclyclage d'une civilisation encore plus ancienne ?

dedale a écrit:Tu n'as vraiment pas de chance : Les cartes sont parmi les documents stratégiques qui survivent le mieux aux destructions, aux guerres... Pourquoi détruire ce qui a de la valeur pour tout le monde?

 Le papier brûle, qu'il soit une carte ou texte sacré. Et c'est justement parce que c'est "stratégique" qu'ils n'en ont pas fait des milliers de copies ! Les sources uniques étaient regroupés dans des palais et des bibliothèques sous le pouvoir des dirigeants. Quand ça brûle, c'est perdu.

Bien sûr, quelques extraits ou copies ont pu survivre, mais on ne sait plus d'où elles viennent. D'où les "mystères".

dedale a écrit:Et ce qui suit, tu l'as lu?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loch_(bateau)
Le loch est un instrument de navigation maritime qui permet d'estimer la vitesse de déplacement d'un navire sur l'eau, soit sa vitesse relative en surface par rapport à la masse d'eau où il évolue.
- Loch vient du néerlandais log (bûche, morceau de bois). Le morceau de bois était lancé à l'étrave à T=0, le temps mis pour passer par le travers de la poupe était mesuré, on en déduisait une vitesse que l'on peut qualifier de bien approximative ! vu la taille des navires de l'époque (environ 35 m)

 LE TEMPS ! Comment tu mesures le temps ?!!! Tu comptes sur tes doigts ? Pour un trajet de plusieurs milliers de km, ça en fait des "35 m" à compter !

dedale a écrit:

Gerard a écrit:(et arrêtes de faire une fixation sur Piri Réis, les vidéos présentent beaucoup d'autres cartes, celles de Mercator et celles des Nordiques, tu en dis quoi ?)

Rien en particulier.

 Beh.. elles sont justes ou pas ? Parce qu'elles aussi, sont prétendument plus exactes que la technologie de l'époque ne le permettait.

dedale a écrit:Autrement, mais pas tout de suite, on peut faire ces comparaisons directement sur ce forum. Histoire de voir à quel point tout ce qu'on raconte est vrai.

 Pourquoi pas ? Parce que moi, perso, je ne vois pas de grands rapports avec une carte actuelle. (à part qu'il situe un Pole Sud à une époque où personne ne l'avait découvert)

dedale a écrit:Donc soit Piri Réis est inspirée d'une civilisation ancienne assimilée atlantéenne soit c'est du gribouillage?
Il serait temps que tu te demandes qui, au juste, est réellement fantasque...

 Mais c'est toi qui dit qu'il situe une terre par "imagination".

 Un mec comme toi aurait du lui dire à l'époque, que si ça n'est pas prouvé, ça n'a rien à faire sur une carte de navigation ! .. et le traiter de "fantasmeur" !  

dedale a écrit:Mais restes comme tu es, parce que les sujets que tu ouvres sont intéressants.

Et toi tu es là pour me ramener un peu les pieds sur terre...  Il faut de tout pour faire un monde.

...

Gerard a écrit:

dedale a écrit:Mais de telles civilisations existent, vieilles de 11 à 12000 ans et disparues il y a au moins 6000 ans, et il en reste d'importants vestiges.

Lesquelles ? A part Gobeklitepe et certains sites genre Stonehenge, il ne reste rien.

Une seule preuve suffit. Et c'est toujours mieux que pas de preuve du tout.
Tu t'attendais à quoi, à la sortie de l'âge glaciaire, à des métropoles partout?

Ceux qui étaient sur des lieux utilisés par les civilisations suivantes ont été démontés et/ou reclyclés (comme le Sphinx).

Ca ce ne sont que des spéculations.

Les sumériens existaient il y a 6000 ans !

Donc ta civilisation antérieure évoluée disparue voici 10 000 ans n'avait pas disparue?
- Et hop là boum? Un coup je te vois, un coup je te vois plus.

Vu que tes spéculations sont décousues et contradictoires, tu devrais nous faire une petite synthèse.

Quoi ? Le corps du Sphinx serait non-sculpté ?!! Là, c'est toi est dans le délire !

Ben je me renseigne, contrairement à toi et aux gus de tes vidéos.

Toutes les pyramides sont différentes (même au sein de la seule civilisation égyptienne), droites, rhomboïdales, à paliers, tronquées, etc...

C'est normal, ça évoluait : Preuve qu'ils cherchaient la meilleure solution possible - que ça ne s'écroule pas = donc pyramide.

Et pourquoi donc ?

Je te retourne la question : Pourquoi aurait-il été soumis à une civilisation en bout de course?
Si c'était le cas, alors c'est cette civilisation qui aurait gravé leurs légendes.

Quand on veut affirmer son autorité, on se fixe soi-même comme le début de tout. Tu as vu les mecs de DAESH ? Ils détruisent tout ce qui remonte à avant le prophète de l'Islam.

Tu me balades dans tous les sens en cherchant des justificatifs au pif. Daesh, le nez du sphinx, l'antarctique, piri réis... tout y passe, et dan tout ce bataclan t'es pas capable de me trouver un seul truc qui tienne la route.

C'est pas la quantité qu'il faut chercher mais la qualité

Et la destruction du nez de certaines statues égyptiennes (dont le Sphinx), montrent qu'ils avaient HONTE d'avoir des noirs comme ancêtres.

Le Sphinx a été profané par les musulmans, donc le visage de la statue abimé, parce qu'au XV°s, c'était encore une idole à laquelle on faisait des offrandes. Et l'Islam l'interdit.

Donc la conservation des vieilles pierres ou légendes est loin d'être la règle. En général c'est plutôt reclyclé.

Pourquoi tu chipotes?  Il existe toute une littérature sumérienne qui renseigne sur cette civilisation.
Et ces information valent bien mieux que toutes les spéculations hasardeuses.

Certains mythes sumériens sont devenus des mythes égyptiens et même hébreux. Qui te dit que les mythes sumériens ne sont pas eux-mêmes le reclyclage d'une civilisation encore plus ancienne ?

Rien ne me le dit. Et c'et pour ça que je n'irais pas l'inventer tant que ce n'est pas nécessaire.
Leurs mythes parlent bien des héros ou rois de ce peuple, de leurs demi-dieux ou déesses, de leur divinités, de leur nation, de leurs fleuves, de leur mer, de leur propre histoire - même si elle est magnifiée à des fins de prestige.

Le papier brûle, qu'il soit une carte ou texte sacré. Et c'est justement parce que c'est "stratégique" qu'ils n'en ont pas fait des milliers de copies ! Les sources uniques étaient regroupés dans des palais et des bibliothèques sous le pouvoir des dirigeants. Quand ça brûle, c'est perdu.

C'est pas parce que le papier brûle que des civilisations antérieures ont existé.

Bien sûr, quelques extraits ou copies ont pu survivre, mais on ne sait plus d'où elles viennent. D'où les "mystères".

Pour le moment, l'origine des cartes est connue.
Sauf dans ton crâne, apparemment.

C'est sûr que si tu fais des cartes de Piri Réis une oeuvre d'une précision raélienne, ça t'oblige à trouver une origine raélienne.  

LE TEMPS ! Comment tu mesures le temps ?!!! Tu comptes sur tes doigts ? Pour un trajet de plusieurs milliers de km, ça en fait des "35 m" à compter !

Le sablier.

Ils faisaient comme ils pouvaient.

Beh.. elles sont justes ou pas ? Parce qu'elles aussi, sont prétendument plus exactes que la technologie de l'époque ne le permettait.

C'est du beau travail pour l'époque, de la technologie de pointe (pour l'époque). C'est à partir du XVI°s que de vraies cartes ont commencé à exister m^me s'il manquait toujours un bout de quelque chose : Par exemple pour Mercator, la Terre Australe est immense, disproportionnée en raison d'une distorsion qui s'accroit depuis l'équateur et il manque un sacré bout à l'amérique du sud.
https://www.mtholyoke.edu/courses/rschwart/hist151/maps/MercatorMap1587.jpg

Sont elles plus exactes que ce qui devrait l'être à l'époque?  C'est ça la question.
Ces carte du XVI°s traduisent les connaissances, les théories et les techniques de l'époque.  Ce sont des projections qui rendent compte de notre vision géographique du monde, des modèles si tu veux avec leurs prouesses mais aussi leurs failles, leurs inexactitudes.

Pourquoi pas ? Parce que moi, perso, je ne vois pas de grands rapports avec une carte actuelle. (à part qu'il situe un Pole Sud à une époque où personne ne l'avait découvert)

Vu que les pôles sont l'axe de rotation de la terre, si tu connais le nord (Polaire), alors tu connais le sud qui est parfaitement aux antipodes. Ensuite qu'on ai pertinemment  situé des terres australes (comprenant l'Australie) dans cette région aux environs du pôle relève d'une logique de cosmographe, d'une longue recherche commencée dans l'antiquité.

Gerard a écrit:Quoi ? Le corps du Sphinx serait non-sculpté ?!! Là, c'est toi est dans le délire !

Tu as raison, je me trompe : C'est un bloc entier mais qui a été sculpté.
Mais qu'est-ce ça change? Le bloc en lui-même est bien plus ancien que la sculpture. Donc on peut déduire que l'objet est ancien de plusieurs dizaines de millions d'années et qu'il a même séjourné sous l'océan.

Un mec comme toi aurait du lui dire à l'époque, que si ça n'est pas prouvé, ça n'a rien à faire sur une carte de navigation ! .. et le traiter de "fantasmeur" !

Tout dépend de la fonction exacte de la carte en question. Si cette carte fait état des données connues et théoriques de son époque, on peut en admettre sa validité en tant que modèle et avec des réserves disons. Modèle qui était inexact mais pas faux puisque des terres australes ont été découvertes par la suite.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:A part Gobeklitepe et certains sites genre Stonehenge, il ne reste rien.

Une seule preuve suffit. Et c'est toujours mieux que pas de preuve du tout.

 Des preuves qui prouvent juste qu'il y avait quelque chose plutôt que rien. Mais l'estimation de leur niveau de développement réel reste faible. Comme je te l'ai dit : ces traces sont des lieux isolés (pour cérémonies religieuses ou étude des astres) qui ne reflétent pas comment les gens vivaient dans leurs centres de vie qui ont eux, ont été reclyclés. Provoquant ainsi leur totale disparition.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Les sumériens existaient il y a 6000 ans !

Donc ta civilisation antérieure évoluée disparue voici 10 000 ans n'avait pas disparue?
- Et hop là boum? Un coup je te vois, un coup je te vois plus.

 Je n'ai pas dit qu'ils avaient disparus il y a 10.000 ans, mais il y a 6.000 ans.
Ils ont fini quand les autres ont commencé, tu comprends ?
Cela laisse quelques siècles pour faire des échanges...

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Quoi ? Le corps du Sphinx serait non-sculpté ?!! Là, c'est toi est dans le délire !

Tu as raison, je me trompe : C'est un bloc entier mais qui a été sculpté.
Mais qu'est-ce ça change?

 Cela prouve qu'il a été reclyclé ! Ce n'est pas Khéops qui a fait construire le Sphynx.

Si la tête est moins érodée que le corps, alors que le corps est resté sous le sable pendant des siècles, c'est bien la preuve que la tête est beaucoup plus récente que le corps. Pourtant, la version officielle reste que c'est Khéops l'auteur de la tête et du corps, tout simplement parce qu'on ne pourrait pas définir qui d'autre aurait pu le faire.

 C'est ça le problème du reclyclage : c'est pire que l'érosion puisque ça attribue les mérites aux plus récents.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Et la destruction du nez de certaines statues égyptiennes (dont le Sphinx), montrent qu'ils avaient HONTE d'avoir des noirs comme ancêtres.

Le Sphinx a été profané par les musulmans, donc le visage de la statue abimé, parce qu'au XV°s, c'était encore une idole à laquelle on faisait des offrandes. Et l'Islam l'interdit.

 Et beh, tu vois ? C'était déjà DAESH avant l'heure !

 Ceci dit, ce n'est qu'une théorie parmis d'autres, mais ça prouve bien ce que je te disais : la préservation de l'héritage culturel n'est pas la règle ! Beaucoup veulent le détruire ou le reclycler.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Certains mythes sumériens sont devenus des mythes égyptiens et même hébreux. Qui te dit que les mythes sumériens ne sont pas eux-mêmes le reclyclage d'une civilisation encore plus ancienne ?

Rien ne me le dit. Et c'et pour ça que je n'irais pas l'inventer tant que ce n'est pas nécessaire.

 Mais enfin ! Tu as reconnu que des civilisations ont existé bien avant les sumériens, comme Gobeklitepe. Tu as aussi reconnu qu'une civilisation ne naissait pas à partir de rien.... donc 1+1=2. Va au bout de ta logique !

dedale a écrit:Leurs mythes parlent bien des héros ou rois de ce peuple, de leurs demi-dieux ou déesses, de leur divinités, de leur nation, de leurs fleuves, de leur mer, de leur propre histoire - même si elle est magnifiée à des fins de prestige.

 Idem pour les Egyptiens, les Hébreux, les Grecs et les Romains. Mais tout le monde voit bien les trames communes ! On change juste les noms des dieux et les lieux. C'est ça le reclyclage !

 La preuve : il y a même des zozos actuels qui trouvent le moyen de dire que les dieux sumériens sont en fait des extra-terrestes qui sont venus guider les sumériens. Donc ces "dieux" sont peut-être simplement la trace de cette autre civilisation.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Bien sûr, quelques extraits ou copies ont pu survivre, mais on ne sait plus d'où elles viennent. D'où les "mystères".

Pour le moment, l'origine des cartes est connue.
Sauf dans ton crâne, apparemment.

 Donc, pour toi, aucune bibliothèque n'a brulé ? Jamais aucune perte d'un document irremplaçable ?

 Les pompiers aimeront ton monde imaginaire.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:LE TEMPS ! Comment tu mesures le temps ?!!! Tu comptes sur tes doigts ? Pour un trajet de plusieurs milliers de km, ça en fait des "35 m" à compter !

Le sablier.
Ils faisaient comme ils pouvaient.

 Enfin ! Combien de pages pour avoir une simple réponse à une simple question. Donc tu comprends maintenant l'importance du chronomètre pour faire des cartes exactes.

dedale a écrit:Sont elles plus exactes que ce qui devrait l'être à l'époque?  C'est ça la question.
Ces carte du XVI°s traduisent les connaissances, les théories et les techniques de l'époque.

 ... et des précédentes époques. Car je doute qu'ils aient réellement cartographié eux-même tous les lieux qu'ils décrivent. D'où l'importance de "l'héritage".

dedale a écrit:Ensuite qu'on ai pertinemment  situé des terres australes (comprenant l'Australie) dans cette région aux environs du pôle relève d'une logique de cosmographe, d'une longue recherche commencée dans l'antiquité.

 Pourquoi donc ? Cette région aurait pu être vide, comme la majeure partie du Pacifique. Donc si la rumeur courrait qu'il y avait quelque chose, c'est parce que quelqu'un l'avait vu. Et qui ? C'est toute la question.

...

Gerard a écrit:Des preuves qui prouvent juste qu'il y avait quelque chose plutôt que rien. Mais l'estimation de leur niveau de développement réel reste faible. Comme je te l'ai dit : ces traces sont des lieux isolés (pour cérémonies religieuses ou étude des astres) qui ne reflétent pas comment les gens vivaient dans leurs centres de vie qui ont eux, ont été reclyclés. Provoquant ainsi leur totale disparition.

Mais si, ça reflète la philosophie, la culture, l'art, les connaissances, le échanges de peuples en voie de sédentarisation.
On n'a pas à juger de leur niveau. On a juste à analyser ce que peuvent nous apporter ces éléments.

Je n'ai pas dit qu'ils avaient disparus il y a 10.000 ans, mais il y a 6.000 ans.

Pourquoi particulièrement 6000 ans?
Parce que ça permet de faire un lien avec les sumériens?

Donc on fait coller n'importe quoi avec n'importe quoi pourvu que ça mousse?

Ils ont fini quand les autres ont commencé, tu comprends ?

Les sumériens ont commencé au début, avec des techniques très primitives.

Cela laisse quelques siècles pour faire des échanges...

Continue comme ça, tu m'auras peut être à l'usure.
Mais ça restera quand même de la spéculation.

Cela prouve qu'il a été reclyclé !

Oui, il a été transformé, rénové...même par les romains.

Ce n'est pas Khéops qui a fait construire le Sphynx.

Pourtant le Sphinx est une figure emblématique bien régionale, qui n'a donc pas été importée d'on ne sait où.
Par ailleurs, en 2010, l'équipe des Temple (un couple d'archéologues) a fait une découverte intéressante : C'est que la posture et les proportions du Sphinx sont exactement les même que celles d'Anubis.
http://www.frenchtoutou.com/culture/histoire2.php
Dans l'art traditionnel égyptien, le lion est sculpté selon d'autres proportions.
A voir donc.
Mais cela en fait une monument typique de la culture régionale.

Si la tête est moins érodée que le corps, alors que le corps est resté sous le sable pendant des siècles, c'est bien la preuve que la tête est beaucoup plus récente que le corps. Pourtant, la version officielle reste que c'est Khéops l'auteur de la tête et du corps, tout simplement parce qu'on ne pourrait pas définir qui d'autre aurait pu le faire.

La version Khéops n'a pas été balancée à la légère par l'égyptologue Stadelmann comme tu le crois.
Son étude strictement égyptologique est l'une des plus poussée.
Il y avait d'autre théories selon lesquelles c'était Khefren ou Djejerbet qui en étaient les auteurs.

C'est ça le problème du reclyclage : c'est pire que l'érosion puisque ça attribue les mérites aux plus récents.

Personne ne s'est attribué le mérite.
Khéops qui était un grand promoteur de l'art monumental a laissé de nombreux vestiges mais aucune revendication.

Et beh, tu vois ? C'était déjà DAESH avant l'heure !

Allons, allons, pas de politique.

Ceci dit, ce n'est qu'une théorie parmis d'autres, mais ça prouve bien ce que je te disais : la préservation de l'héritage culturel n'est pas la règle ! Beaucoup veulent le détruire ou le reclycler.

Il reste de nombreux vestiges très anciens qui n'ont jamais été recyclés ou détruits. Pourvu que ça dure.

Mais enfin ! Tu as reconnu que des civilisations ont existé bien avant les sumériens, comme Gobeklitepe. Tu as aussi reconnu qu'une civilisation ne naissait pas à partir de rien.... donc 1+1=2. Va au bout de ta logique !

C'est ce que je fais.
Mais ça aussi, c'est un sujet à traiter à part : les source des mythologies, notamment à la période où l'écriture venait à peine de s'installer dans le Croissant Fertile. Les plus anciennes mythologies écrites racontent des histoires non-écrites.

Idem pour les Egyptiens, les Hébreux, les Grecs et les Romains. Mais tout le monde voit bien les trames communes ! On change juste les noms des dieux et les lieux. C'est ça le reclyclage !

C'est normal dans le cas de la culture méditerranéenne qui a toujours été métissée.
C'est moins évident si tu compares les latins et les chinois.
Ou encore les indiens du Mississipi et les antiques kourganes de la steppe euroasiatique.
Ou les bantous et les scandes.

En réalité, il y a beaucoup d'exotisme.

Bon! petit break!

dedale a écrit:

Gerard a écrit:ces traces sont des lieux isolés (pour cérémonies religieuses ou étude des astres) qui ne reflétent pas comment les gens vivaient dans leurs centres de vie qui ont eux, ont été reclyclés.

Mais si, ça reflète la philosophie, la culture, l'art, les connaissances, le échanges de peuples en voie de sédentarisation.
On n'a pas à juger de leur niveau. On a juste à analyser ce que peuvent nous apporter ces éléments.

 Mais non. C'est comme si tu essayais d'imaginer à quoi ressemble notre société actuelle en ayant que la Tour Eiffel comme indice.

dedale a écrit:Pourquoi particulièrement 6000 ans?
Parce que ça permet de faire un lien avec les sumériens?

Donc on fait coller n'importe quoi avec n'importe quoi pourvu que ça mousse?

 Excuse-moi de faire une théorie logique !

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Ils ont fini quand les autres ont commencé, tu comprends ?

Les sumériens ont commencé au début, avec des techniques très primitives.

 C'est pour ça que les services d'une civilisation plus avancée auraient été bienvenus. Et ça pourrait expliquer pourquoi parmis les autres civilisation de cette époque, seule la sumèrienne a perduré.

dedale a écrit:Par ailleurs, en 2010, l'équipe des Temple (un couple d'archéologues) a fait une découverte intéressante : C'est que la posture et les proportions du Sphinx sont exactement les même que celles d'Anubis.

 Cela prouve juste que le Sphinx leur a plu et qu'ils s'en sont inspiré.

dedale a écrit:La version Khéops n'a pas été balancée à la légère par l'égyptologue Stadelmann comme tu le crois.

 Il a fait une théorie qu'il pouvait prouver à 99%. Reste le 1% (la différence d'érosion entre le corps et la tête) qui pourrait changer toute la théorie, mais qui remet en cause les 99%. Donc la logique scientifique et le rasoir d'Occame (privilégier la théorie qui nécéssite le moins d'hypothèses) remporte la mise. Mais elle n'est pas prouvée à 100%.

dedale a écrit:Mais ça aussi, c'est un sujet à traiter à part : les source des mythologies, notamment à la période où l'écriture venait à peine de s'installer dans le Croissant Fertile.

 Oui, inutile d'épiloguer. Je voulais juste te faire comprendre qu'il serait possible qu'on n'ait pas encore découvert TOUTES les civilisations.

 Est-ce si incroyable ?

...

Gerard a écrit:Mais non. C'est comme si tu essayais d'imaginer à quoi ressemble notre société actuelle en ayant que la Tour Eiffel comme indice.

Ben oui. Ca fait pas beaucoup d'éléments à se mettre sous la dent.
Et c'est pour ça que des éléments isolés ne permettent pas de faire des théories générales..

Pourquoi particulièrement 6000 ans?
Parce que ça permet de faire un lien avec les sumériens?

Donc on fait coller n'importe quoi avec n'importe quoi pourvu que ça mousse?

Excuse-moi de faire une théorie logique !

Logique mais tendancieuse.

C'est pour ça que les services d'une civilisation plus avancée auraient été bienvenus.

Un service est toujours bienvenu.
Mais dans le cas des sumériens, a-t-il réellement existé? Sur quoi se baser?

Et ça pourrait expliquer pourquoi parmis les autres civilisation de cette époque, seule la sumèrienne a perduré.

Je ne suis pas sûr que, comparé aux autres civilisations, elle a perduré plus longtemps.
Bien que Sumer, c'est particulier : Il s'agit d'un groupe ethnolinguistique tout à fait à part qui s'est par la suite métissé avec des groupes sémitiques.
C'est une civilisation aux moeurs très exotiques et s'il n'y avait pas eu toutes ces tablettes retrouvées, ça serait très difficile de décrypter.

Cela prouve juste que le Sphinx leur a plu et qu'ils s'en sont inspiré.

De quoi ou de qui tu parles?

Il a fait une théorie qu'il pouvait prouver à 99%.

99%? Mais c'est presque de la physique appliquée et bien plus que suffisant en matière d'archéologie.

Reste le 1% (la différence d'érosion entre le corps et la tête) qui pourrait changer toute la théorie

Qu'est-ce que cette théorie dit en détail?

Donc la logique scientifique et le rasoir d'Occame (privilégier la théorie qui nécéssite le moins d'hypothèses) remporte la mise. Mais elle n'est pas prouvée à 100%.

Ce qui est prouvé est prouvé, même s'il reste un petit pourcentage résiduel.

Oui, inutile d'épiloguer. Je voulais juste te faire comprendre qu'il serait possible qu'on n'ait pas encore découvert TOUTES les civilisations.

qvt Est-ce si incroyable ?

Je t'ai déjà répondu à cela. Pas moi qui vais te dire le contraire.
La question n'est pas de savoir si c'est possible mais de savoir si c'est réellement le cas.

Je me demande pourquoi tu as besoin que le sphinx, les cartes de Piri Réis ou les sumériens aient besoin de civilisations antérieures avancées, pour exister. Et donc, si je comprend bien, ces civilisations antérieures auraient elles aussi eu besoin de civilisations antérieures qui elles-mêmes auraient eu besoin.... Donc tu es dans un raisonnement qui n'est pas réellement justifié, ni fondé sur de vraies observations et qui aboutit à une redondance toute religieuse, celle d'une boucle sans fin. J'exagère mais c'est un peu ça.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:pour ça que les services d'une civilisation plus avancée auraient été bienvenus.

Un service est toujours bienvenu.
Mais dans le cas des sumériens, a-t-il réellement existé? Sur quoi se baser?.

 Beh par exemple, se baser sur une poterie sumériene retrouvée en Amérique du Sud.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Cela prouve juste que le Sphinx leur a plu et qu'ils s'en sont inspiré.

De quoi ou de qui tu parles?

Tu disais que la posture et les proportions du Sphinx sont exactement les même que celles d'Anubis. Sous-entendu que les statues d'Anubis ont servi de modèle (ou d'inspiration) pour faire le Sphinx.

 Mais si on n'est pas d'accord sur la date de création du Sphinx, je peux te dire l'inverse : c'est le Sphinx qui a servi de modèle (ou d'inspiration) pour faire les statues d'Anubis.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Reste le 1% (la différence d'érosion entre le corps et la tête) qui pourrait changer toute la théorie

Qu'est-ce que cette théorie dit en détail?

 La théorie dit que le corps Sphinx a été fait avant sa tête et au vue des différences d'érosion, on parle de milliers d'années entre les deux éléments. Et si on remonte le temps aussi loin, il n'existe aucune civilisation recensée qui aurait pu le faire.  

Donc, il aurait existé une civilisation inconnue avant les Egyptiens. Cela change tout, non ? Et cela juste pour expliquer une incohérence dans les traces d'érosion. Donc, on oublie ce 1% parce qu'il renvoit à beaucoup trop inconnues.

Ce 1% reste à expliquer, et peut-être qu'un jour, on trouvera une explication sur un phénomène naturel qui explique ces incohérences. Là, on pourra rire des théories d'une civilisation inconnue. Mais en attendant, cette théorie se défend.

dedale a écrit:Je me demande pourquoi tu as besoin que le sphinx, les cartes de Piri Réis ou les sumériens aient besoin de civilisations antérieures avancées, pour exister.

 Tout simplement pour expliquer les incohérences !

- Pourquoi les différences d'érosion sur le Sphinx ?
- Pourquoi un Antarctique sur une carte à une époque où personne ne l'a vu ?
- Pourquoi des poteries sumérienes en Amérique du Sud ?

Les explications que tu trouves sont au moins aussi tirées par les cheveux que les miennes. Alors, admettons au moins qu'il s'agit de "mystères" à élucider...

...

Gérard a écrit:Beh par exemple, se baser sur une poterie sumériene retrouvée en Amérique du Sud.

- Pas sur un seul élément isolé.
- Dont l'authenticité est douteuse.

Tu disais que la posture et les proportions du Sphinx sont exactement les même que celles d'Anubis. Sous-entendu que les statues d'Anubis ont servi de modèle (ou d'inspiration) pour faire le Sphinx.

Si ça se trouve, c'est à l'origine une effigie d'Anubis. Et ce n'est pas du tout illogique puisque le Sphinx se trouve à côté des pyramides de Gizeh : Un dieu des morts gardant la sépulture des pharaons.

Mais si on n'est pas d'accord sur la date de création du Sphinx, je peux te dire l'inverse : c'est le Sphinx qui a servi de modèle (ou d'inspiration) pour faire les statues d'Anubis.

Non, puisque, quelle que soit son ancienneté, la tête du Sphinx est plus récente que le corps. Et ce sont les proportions du corps qui indiquent que c'était très probablement une effigie d'Anubis et non celle d'un lion

La théorie dit que le corps Sphinx a été fait avant sa tête...

Donc ok, ça on est d'accord.

et au vue des différences d'érosion, on parle de milliers d'années entre les deux éléments.

Non, l'érosion différentielle est causée par le fait que le Sphinx, vu la masse de l'objet, est composé de différentes couches de calcaires dont les unes sont plus tendres ou plus dures que les autres, et donc ne subissent pas l'érosion de la même façon. Les plus dures paraissent bien moins érodées.

Et si on remonte le temps aussi loin, il n'existe aucune civilisation recensée qui aurait pu le faire.

Donc, il aurait existé une civilisation inconnue avant les Egyptiens. Cela change tout, non ? Et cela juste pour expliquer une incohérence dans les traces d'érosion. Donc, on oublie ce 1% parce qu'il renvoit à beaucoup trop inconnues.

Il n'y a aucune incohérence dans les traces d'érosion. C'est un grand classique. Si on parle d'archéologie, c'est un problème souvent rencontré, de nombreux temples, anciennes statues, etc, connaissent l'érosion différentielle parce qu'elles sont faite de matériaux qui ne sont pas totalement homogènes, et qui donc, ne subissent pas l'effet du temps uniformément.

Ce 1% reste à expliquer, et peut-être qu'un jour, on trouvera une explication sur un phénomène naturel qui explique ces incohérences. Là, on pourra rire des théories d'une civilisation inconnue. Mais en attendant, cette théorie se défend.

C'est expliqué depuis pas mal de temps.

Tout simplement pour expliquer les incohérences !

Ce sont des incohérences imaginaires typiques d'amateurs "d'archéologie" qui n'ont jamais mis le nez dans une quelconque étude sérieuse.

- Pourquoi les différences d'érosion sur le Sphinx ?

Donc affaire classée (j'espère).

- Pourquoi des poteries sumérienes en Amérique du Sud ?

Juste un bol, dont on ne connaît rien de la chaîne de possession.

J'ai vu en plus que cette "trouvaille" isolée et douteuse alimentait des théories créationnistes.

Il suffit qu'un zozo mystique un peu fortuné veuille écrire un best-seller et le tour est joué : Il met en scène une civilisation mystérieuse en achetant une poterie au marché noir puis la dépose à Puma Punku, tout ça pour se faire du pognon sur le dos des crédules.

- Pourquoi un Antarctique sur une carte à une époque où personne ne l'a vu ?

Regarde bien la carte de Piri Réis et situe moi l'Antarctique, du moins essaie de le faire.

Les explications que tu trouves sont au moins aussi tirées par les cheveux que les miennes. Alors, admettons au moins qu'il s'agit de "mystères" à élucider...

Le problème (pour toi), c'est que tu es extrêmement naïf et très peu informé. (du moins dans le sujet que nous avons abordé)
Alors que dans le monde actuel, il vaut mieux être sceptique, vigilant et le mieux informé possible - pour ne pas se laisser séduire par des contes de fées défroquées.

Hélas il ne reste pas d'écrits à ce sujet, mais l'histoire ancienne (diodore, plutarque, etc) racontent que Pythagore, entre autre, avait imaginé un monde sphérique avec des îles-continents, un monde qui tournait déjà à son époque où rien ne permettait de le vérifier, autour du soleil. C'était mathématique.
Et lui le premier, comme tout ceux qui ont suivi après jusqu'au moyen-âge, étaient convaincus de l'existence de terres australes.
Pourquoi exactement?
Il semble que pour Ptolémée ou Aristote, ce soit une déduction, car s'il n'y avait pas de terre australe alors qu'il existait des terres boréales, la mécanique du monde aurait été déséquilibrée. Tout simplement. C'était mathématique.
Mais attention, les fameuses terres australes ne sont pas l'Antarctique qui lui, a été découvert au XIX°s. Ces terres australes sont une projection des connaissances pratiques et théoriques, approximatives, que nous avions jadis.

Mai tu es libre de rester dans le culte du mystère si ça t'enchante. Peut être en as-tu besoin.
Mais j'ai appris que c'est le besoin qui crée le mystère.

dedale a écrit:

Gérard a écrit:Mais si on n'est pas d'accord sur la date de création du Sphinx, je peux te dire l'inverse : c'est le Sphinx qui a servi de modèle (ou d'inspiration) pour faire les statues d'Anubis.

Non, puisque, quelle que soit son ancienneté, la tête du Sphinx est plus récente que le corps. Et ce sont les proportions du corps qui indiquent que c'était très probablement une effigie d'Anubis et non celle d'un lion

 D'accord : la proportion de la tête du Sphinx (disproportionée en fait, par rapport à un lion) pourrait montrer que ce genre de disproportion était le "style egyptien" et qu'il existait avant de faire la tête du Sphynx.

Mais cela ne prouve toujours pas que le corps du Sphynx n'était pas là bien avant, avec une tête de lion, parfaitement proportionée !

dedale a écrit:

Gerard a écrit:La théorie dit que le corps Sphinx a été fait avant sa tête...

Donc ok, ça on est d'accord.

 Tu es d'accord ? Mais alors, pour toi, c'était quoi la tête initiale du Sphinx ?

Et pourquoi avoir changé ? Les sculpteurs n'exposaient pas leur projet avant de faire un travail pareil ?

dedale a écrit:Non, l'érosion différentielle est causée par le fait que le Sphinx, vu la masse de l'objet, est composé de différentes couches de calcaires dont les unes sont plus tendres ou plus dures que les autres, et donc ne subissent pas l'érosion de la même façon.

 Mais le corps est resté ensablé pendant des siècles, voir des millénaires ! C'est donc le corps qui devrait avoir l'air plus neuf que la tête.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:- Pourquoi des poteries sumérienes en Amérique du Sud ?

Juste un bol, dont on ne connaît rien de la chaîne de possession.

J'ai vu en plus que cette "trouvaille" isolée et douteuse alimentait des théories créationnistes. Il suffit qu'un zozo mystique un peu fortuné veuille écrire un best-seller et le tour est joué

 Finalement tu réagis comme les platistes quand ils disent que toute preuve de la rotondité de la Terre est un complot de la Nasa constitué de fausses preuves.

Moi je parle juste des preuves avancées sur un plan théorique.
Après bien sûr, tout est peut-être du trucage.

dedale a écrit:Il semble que pour Ptolémée ou Aristote, ce soit une déduction, car s'il n'y avait pas de terre australe alors qu'il existait des terres boréales, la mécanique du monde aurait été déséquilibrée.

 "déséquilibrée" ? Et il se serait passé quoi sans terre australe ? La Terre serait tombée  ?

 Je suis désolé, mais aucune régle physique n'oblige la Terre à avoir des terres au Pôle Sud. Il n'y en a pas au Pôle Nord justement et la Terre s'en porte très bien.

Donc, ton explication reste pour moi très tirée par les cheveux (comme la mienne).
...

Gerard a écrit:Tu es d'accord ? Mais alors, pour toi, c'était quoi la tête initiale du Sphinx ?

Soit une tête de lion, soit une tête de chien.

Et pourquoi avoir changé ?

Parce qu'un pharaon l'a commandé.

Les sculpteurs n'exposaient pas leur projet avant de faire un travail pareil ?

Les maîtres d'oeuvres obéissaient au pharaon.

Mais cela ne prouve toujours pas que le corps du Sphynx n'était pas là bien avant, avec une tête de lion, parfaitement proportionée !

C'est une hypothèse que la tête du Sphinx fut antérieurement celle d'un lion ou d'un chien : Hypothèse faite au vu des gros travaux successifs qui ont été fait sur la tête au cours de l'histoire, dont certains sont cités dans des écrits.
Etant donné qu'on pensait que le corps était celui d'un lion et que la tête était très disproportionnée - que les maîtres d'oeuvres ont fait comme ils ont pu - on a pensé que c'était donc une statue de lion avant d'être une statue de Sphinx ayant les attributs des pharaons de l'époque.

D'accord : la proportion de la tête du Sphinx (disproportionée en fait, par rapport à un lion) pourrait montrer que ce genre de disproportion était le "style egyptien" et qu'il existait avant de faire la tête du Sphynx.

Les grandes oeuvres, statues, temples, etc, ne sont pas proportionnées pour faire joli mais pour que ça ne s'écroule pas.
Donc il y a un style typiquement égyptien, une façon de mettre en forme que l'on ne retrouve pas que chez les Sphinx, mais aussi chez d'autres colosses comme à Karnak, Louxor (Thèbes). D'ailleurs à Louxor, il y a d'autres Sphinx, mais ils sont moins imposants.

Mais le corps est resté ensablé pendant des siècles, voir des millénaires ! C'est donc le corps qui devrait avoir l'air plus neuf que la tête.

Non, c'est la tête qui a été, en général, la plus exposée aux agressions naturelles et humaines. C'et le point le plus haut, donc en principe le plus exposé.

Finalement tu réagis comme les platistes quand ils disent que toute preuve de la rotondité de la Terre est un complot de la Nasa constitué de fausses preuves.

Drôle de comparaison. Vraiment je ne me sens pas concerné.

Moi je parle juste des preuves avancées sur un plan théorique.

Ce ne sont pas des preuves, juste des éléments de réflexion. Ne vend pas la peau de l'ours...

Après bien sûr, tout est peut-être du trucage.

Non plus : Tout n'est pas du trucage.

"déséquilibrée" ? Et il se serait passé quoi sans terre australe ? La Terre serait tombée ?

Peut être renversée.

Je suis désolé, mais aucune régle physique n'oblige la Terre à avoir des terres au Pôle Sud. Il n'y en a pas au Pôle Nord justement et la Terre s'en porte très bien.

Parce que tu connais les règles de la physique-cosmologie d'il y a 2500 ans?
Et tu penses que nos ancêtres philosophes savaient que le pôle nord était juste une banquise?

Tu réfléchis pas beaucoup quand tu me réponds.

Donc, ton explication reste pour moi très tirée par les cheveux (comme la mienne).

Je te propose une explication avec les moyens à disposition.
Et il se trouve que, quelle qu'en soit la raison, nos ancêtres avaient spéculé sur l'existence de terres australes comme sur beaucoup d'autres choses. Et sur le nombre de choses sur lesquelles ils ont spéculé, certaines se sont avérées pertinentes.

De toutes façons, il y avait 1 chance sur 2 de découvrir une terre australe quelque part vers le sud. C'est pas comme si Ptolémée avait pris un navire et qu'il s'était directement dirigé vers l'Antarctique.
- Faut pas non plus en faire une affaire d'état.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Les sculpteurs n'exposaient pas leur projet avant de faire un travail pareil ?

Les maîtres d'oeuvres obéissaient au pharaon.

 C'est ridicule. Les constructeurs du corps et ceux de la tête finale ne peuvent pas être les mêmes.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Mais le corps est resté ensablé pendant des siècles, voir des millénaires ! C'est donc le corps qui devrait avoir l'air plus neuf que la tête.

Non, c'est la tête qui a été, en général, la plus exposée aux agressions naturelles et humaines. C'et le point le plus haut, donc en principe le plus exposé.

 C'est bien ce que je dis : la tête devrait être plus érodée que le corps !

Mais c'est l'inverse qui se présente.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Je suis désolé, mais aucune régle physique n'oblige la Terre à avoir des terres au Pôle Sud. Il n'y en a pas au Pôle Nord justement et la Terre s'en porte très bien.

Parce que tu connais les règles de la physique-cosmologie d'il y a 2500 ans?

 Ha d'accord... Tu veux dire qu'ils ont cru qu'il y avait des terres australes pour de fausses raisons ?

Mais ils sont tombés juste, comme par hasard.
 Je ne suis pas convaincu.

dedale a écrit: Faut pas non plus en faire une affaire d'état.  

 Si ! Je demande une enquête par la Commission de l'Assemblée Nationale !
(tant qu'ils sont chauds...   )
...

Gérard a écrit:C'est ridicule. Les constructeurs du corps et ceux de la tête finale ne peuvent pas être les mêmes.

C'est toi qui est ridicule. Quels qu'ils soient les constructeurs obéissaient à leur seigneur, à leur pharaon, reine, empereur, ou le clergé qui était très puissant en Egypte, etc.

C'est bien ce que je dis : la tête devrait être plus érodée que le corps !

Donc la tête est très abîmée  mais quand même moins érodée que le corps. Comme quoi les apparences peuvent être trompeuses.
En fait, la tête ne comporte pas de trace d'érosion.

Il n'y a qu'une explication :
- Elle a été retravaillée et on ne peut plus voir les traces de cette érosion.