L'Étoile des Mages

Bean a écrit:Prophète certes mais pas Dieu !

Bien entendu ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a eu une scission dans le christianisme d'origine. Un monothéisme ne peut pas avoir plusieurs dieux. Il y a Dieu point barre et des porteurs de sa parole.

Le christianisme juif (esséniens ou zélotes ? ) des débuts était probablement très différent mais n'a pas longtemps survécu après la guerre des juifs.

Pourtant le Matthieu présente bien Jésus comme un "nouveau Moïse" et la guerre menée est face aux pharisiens (hypocrites et flatteurs)... Pour l'évangile de Matthieu on peut tout à fait suivre Jésus et respecter la Loi.

Bulle a écrit:Jacques, frère de Jésus surnommé le "barbouillé", le "pommadé"...

En grec ancien, "christos" est un mot vulgaire signifiant "enduit, embaumé, barbouillé, pommadé...". Terme qui a servi à se moquer des premiers chrétiens.

Quant à Jacques, le qualificatif de "frère de Jésus" est sujet à diverses interprétations au vu de la structure familiale de ces époques, ainsi que du sens du mot "frère".
- Pour certains, Jacques serait un demi-frère (Jésus avait donc des demi-frères et soeurs).
- Il pourrait être aussi question d'interprétation, ou de confusion entre frère par le sang et frère par l'esprit ou l'âme.
- Par la ressemblance.
- Le terme pouvait également être employé dans le cas où la famille pouvait comporter des (demi)frères, des soeurs, des cousins, vivant ensemble : Elevés comme des frères et des soeurs.

C'est bien pour cela qu'une généalogie "davidienne" lui fût attribuée dans les évangiles les plus tardifs ! Et en plus par via Joseph. Alors fils de Dieu ou fils de Joseph, il faudrait savoir tout de même !
En fait tout est dans la symbolique...

Historiquement, le déification de la personne de Jésus n'a aucune validité. C'est de la théolâtrie, un événement touchant à la psychosociologie des systèmes théocratiques.
Ne reste qu'un personnage mythique ou authentique, ou les deux, sur lequel on ne possède que des informations assez confuses.
Le problème est qu'on lui a donné un caractère divin et qu'on lui cherche un caractère humain qui est sans doute plus réaliste mais qui peut être tout aussi fictif, accumulé par des siècles de philologie.

dedale a écrit:Quant à Jacques, le qualificatif de "frère de Jésus" est sujet à diverses interprétations au vu de la structure familiale de ces époques, ainsi que du sens du mot "frère".

Le problème essentiel est tout de même que cela mettait à mal la virginité perpétuelle de la mère de Jésus.

Historiquement, la déification de la personne de Jésus n'a aucune validité. C'est de la théolâtrie, un événement touchant à la psychosociologie des systèmes théocratiques.

Mais on fait, "fils de Dieu" on l'est tous suivant les principes créationnistes non ?

En lignée directe, au moins par Adam, si ce n'est pas par Eve.

Bulle a écrit:Le problème essentiel est tout de même que cela mettait à mal la virginité perpétuelle de la mère de Jésus.

Les textes ne sont pas assez précis pour remettre en question la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie.
De plus, des textes comme Marc (15:40) ou Matthieu (27:55) confirment l'existence d'une Marie, mère de Jacques et de Joset.
D'autre part, ces anciens textes soulèvent des questions linguistiques : Dans le grec ancien, on distingue les frères des cousins, et d'autres proches de la famille. Mais pas dans les anciennes langues sémitiques.

Donc la virginité perpétuelle de Marie (si la terminologie est prise au premier degré) est bien remise en question non ?

Sans parler de Thomas, prénom n'existant pas à l'époque mais c'est un mot qui signifie "jumeau". Le jumeau de qui ?

Tout cela pour constater, hélas, que les fondations de la religion chrétienne sont purement mythiques . Dieu est toujours seul sur le trône suprême, parce que toujours pur esprit. Rien n'empêche d'y croire.

Ou de ne pas y croire, c'est une question de convenance.

JO a écrit:Tout cela pour constater, hélas, que les fondations de la religion chrétienne sont purement mythiques . Dieu est toujours seul sur le trône suprême, parce que toujours pur esprit. Rien n'empêche d'y croire.

Il y a tout de même bien quelqu'un(s) ou quelqu'une(s) qui initialement prononcèrent les textes (ou plus exactement les principes) qui furent retranscrits et aménagés à convenance, plus tard non ?
Quant au Dieu avec un D majuscule, désolée, mais compte-tenu du fait qu'il signifie très exactement non plus une divinité quelconque, serait-elle solaire mais "(L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte", désolée mais il y a pas mal de choses qui empêchent d'y croire dans l'état actuel des recherches...

Il est possible de ne pas croire, mais de seulement douter . Le bouddhisme offre une possibilité de mysticisme sans idole, le terme "bouddha" ne désignant pas un dieu, mais une entité tutélaire d'un invisible indéterminé.

Bulle a écrit:Donc la virginité perpétuelle de Marie (si la terminologie est prise au premier degré) est bien remise en question non ?

Les Evangiles ne sont pas des livres historiques. Ils racontent des événement qui, sous l'influence des religions, ont été en grande partie mythifiés.

La virginité perpétuelle de Marie est mise en doute, voire niée, depuis les premiers conciles. Il y a au IV°s l'histoire de Saint Ambroise qui avait été ordonné de juger un évêque dont je ne me souviens plus le nom, qui refusait cette doctrine. Donc l'histoire montre que cela fut pour certains un point de divergence, peut être un aspect trop chargé idéologiquement ou un théologoumène, une spéculation fondée sur ce que pensent les adorateurs tendant à porter leur idole aux nues.

La Sainte Vierge ne pouvait pas avoir commis le péché de chair.

Il y a aussi le fait que la religion chrétienne ne possédait pas de vierge-mère alors que sa politique d'expansion était de s'imposer au monde, à des cultures dominantes dites "primitives" possédant de grandes déesses (comme Gé) qui, elles, étaient capables d'enfanter par magie, toutes seules. Par ailleurs, dans les mythologies grecques, perses, babyloniennes, sumériennes? etc, il n'est pas rare qu'un dieu vienne féconder une jolie petite humaine qui donne naissance à un héro. Parfois c'est physique, parfois en rêve ou par quelque sort de magie.

Il y a aussi un détail : Si c'est Marie qui a enfanté toute seule, alors c'est elle qui est l'être exceptionnel.
- Jésus n'est en réalité qu'une sorte de prédicateur mystique et révolutionnaire, rien de très original.

Par contre le cas de Marie, sur le principe, pose question, même sur un plan scientifique : Est-ce possible? Un accident génétique extrêmement rare serait-il à l'origine de toute cette histoire? L'événement étant tellement inhabituel que la rumeur se serait propagée dans tous les coins, jusqu'en Perse par exemple, à l'oreille des mages.

Pour moi, Jésus, à lui seul, n'explique pas l'expansion chrétienne. Si ce sont bien ses paroles qui sont rapportées dans l'Evangile, il n'y a rien d'extraordinaire, c'est un message simple de propagande et je trouve qu'il manque de conviction, rien de spectaculaire, même très en dessous de la moyenne. Je pense que lui (Jésus) n'était que l'instrument mais le vrai déclencheur, c'était sa mère qui, selon le NT, avait des visions, voyait les archanges, avait tracé un destin pour son fils qu'elle voyait comme un sauveur du monde.

Outre les spéculations du type "accident génétique", l'histoire de la naissance sans père pouvait être inventée pour cacher une réalité beaucoup plus banale, étant donné qu'une fille censée être pure qui se retrouvait engrossée par mégarde devait être la pire des hontes pour la famille. Cela cachait peut être un viol ou quelque chose de ce genre, maquillé en histoire extraordinaire pour éviter la catastrophe. Donc l'enfant a été habillé d'une histoire miraculeuse et éduqué à fond dans les préceptes religieux, tout cela pour camoufler la triste vérité.

De toute façon, La virginité perpétuelle est une doctrine et au XXI°s, on n'est pas obligé de l'admettre. Vu que c'est endémique, strictement chrétien, un peu de bon sens est suffisant pour la remettre en question. Pour ma part, je vois simplement des plans qui en cachent éventuellement d'autres. Mais vu que les textes ne révèlent pas d'élément déterminant pouvant asseoir quelque certitude, on reste dans le flou.

dedale a écrit:Les Evangiles ne sont pas des livres historiques. Ils racontent des événement qui, sous l'influence des religions, ont été en grande partie mythifiés.

Nous sommes bien d'accord dedale, et il ne faut  pas occulter non plus le fait que c'est de la littérature orale qui est retranscrite dans les évangiles ; ce qui veut dire que les événements sont devenus malléables à souhait.

La virginité perpétuelle de Marie est mise en doute, voire niée, depuis les premiers conciles.

Bof si c'est le Saint Esprit qui a engrossé la brave dame pourquoi pas ?  

Il y a aussi un détail : Si c'est Marie qui a enfanté toute seule, alors c'est elle qui est l'être exceptionnel.

Elle est choisie par Dieu  comme dans la prophétie d'Isaïe. C'est une manière de présenter les nouvelles écritures qui appuie leur "authenticité". Tu sais, style "vous voyez bien que nous sommes les vrais puisque ce que l'on vous raconte était prédit avant, dans les livres que vous tenez l'authentique parole de Dieu".

- Jésus n'est en réalité qu'une sorte de prédicateur mystique et révolutionnaire, rien de très original.

Ce qui lui donne une authenticité, une historicité non ?  

Par contre le cas de Marie, sur le principe, pose question, même sur un plan scientifique : Est-ce possible? Un accident génétique extrêmement rare serait-il à l'origine de toute cette histoire? L'événement étant tellement inhabituel que la rumeur se serait propagée dans tous les coins, jusqu'en Perse par exemple, à l'oreille des mages.

Où elle était enceinte avant de connaître Joseph et cette histoire lui évitait la lapidation : Marie la fine mouche et Joseph le brave mec (ou le mec intéressé si l'on admet que la grossesse était l'oeuvre des prêtres qui s'occupaient d'elle depuis ses 3 ans)  ? Après tout il y a tant de récits différents de l'histoire dans les apocryphes ...

JO a écrit:Il est possible de ne pas croire, mais de seulement douter

Pas quand on a la foi

Dédale a écrit:Il y a aussi un détail : Si c'est Marie qui a enfanté toute seule, alors c'est elle qui est l'être exceptionnel.

Doublement exceptionnel.
Non seulement elle a enfanté toute seule mais elle est aussi "immaculée conception", c'est à dire que Anne, sa mère aussi était vierge et l'a enfantée sans le secours d'un homme à la conception.
Car pour Pie IX, il fallait que Marie soit sans péché originel pour pouvoir enfanter un dieu.

Bean a écrit:Non seulement elle [Marie] a enfanté toute seule mais elle est aussi "immaculée conception", c'est à dire que Anne, sa mère aussi était vierge et l'a enfantée sans le secours d'un homme à la conception.

Non, Bean, tu te trompes, là. La grand-mère maternelle de Jésus n'a jamais été considérée comme ayant enfanté sans le secours d'un homme à la conception. Par contre, elle est considérée comme étant née sans trace du péché originel. Donc : immaculée conception elle aussi, mais pas vierge.
Immaculée conception vient du latin : macula, c'est-à-dire conçue sans péché, non "maculée" par le péché originel, non entachée par ce péché.

Pourtant, d'après le dogme « indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l'Esprit saint,  formée comme une nouvelle créature »

Si Anne n'avais pas besoin d'être vierge pour concevoir Marie, elle était jusque là considérée comme stérile. Et ça lui laisse tout de même le statut de mère porteuse (de l'esprit saint) avec une évidente inutilité de la semence de Joachim.

De plus, pour être non "maculée" par le péché originel, il ne faut pas être de la lignée d'Adam et Eve qui transmet de générations en générations ce péché originel.
Vois-tu ?

Bean a écrit:Pourtant, d'après le dogme « indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l'Esprit saint,  formée comme une nouvelle créature »

Le texte exact de Lumen Gentium est : " la Mère de Dieu la Toute , indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l’Esprit-Saint, et formée comme une nouvelle créature. Enrichie dès le premier instant de sa conception d’une sainteté éclatante absolument unique… "
Elle a donc bien été conçue normalement mais contrairement à sa célèbre prédecesseure (Eve la vilaine mangeuse de pommes) l'Esprit-Saint s'est précipité pour la reconfigurer

Elle a donc bien été conçue normalement

Peut-être, ou pas puisqu'elle était réputée stérile depuis près de 20 ans, il a bien fallut lui débloquer les ovaires.

Évidemment, on ne se demande pas si ce n'est pas Joachim qui était stérile, ça n'effleure pas la pensée d'un ecclésiastique ces choses là, et qu'elle aurait conté fleurette ailleurs, l'ange était si beau.

bagatelles sémantiques, caractéristiques de cette religion ... La conception normale est un miracle en soi et plutôt sublime, à mon avis de grand-mère comblée .

En plus, cette histoire d'Anne et Joachim est apocryphe, raison pour laquelle les protestants ne la reconnaissent pas. On a assez à faire avec les canoniques. Et puis, il y a le risque de vénérer la mère plus que la fille. Déjà que pour certains, le culte de la mère dépasse celui du fils ou de Dieu...
Maintenant, si on utilise Anne et Joachim pour mettre l'accent sur la nécessité d'un amour parental réputé exemplaire, pourquoi pas, ma foi.

Bulle a écrit:Où elle était enceinte avant de connaître Joseph et cette histoire lui évitait la lapidation : Marie la fine mouche et Joseph le brave mec (ou le mec intéressé si l'on admet que la grossesse était l'oeuvre des prêtres qui s'occupaient d'elle depuis ses 3 ans) ? Après tout il y a tant de récits différents de l'histoire dans les apocryphes ...

Peut être Bulle mais ton raisonnement, aussi perspicace soit-il, est un peu trop en assimilation avec ce qui se passe dans notre propre culture.

Quand Marie est tombé enceinte de Jésus :
- D'après le protoévangile de Jacques, elle avait 12 ans ou 16 ans.
- D'après l'histoire de Joseph le Charpentier, elle avait 14 ans..

S j'ai bien compris, parce que ce n'est pas toujours clair dans ces textes, le protoévangile laisse supposer que Joseph a adopté Jésus, sinon il était obligé de rejeter Marie et se couvrait de honte.
Cette idée d'enfant illégitime est reprise dans le Talmud, où par une vingtaine de fois au moins, Jésus est nommé Yeshua ben Pendera (Pentera, Penthera) : Jésus fils de Pantera.
Selon les hypothèses, Pantera serait à la fois de la famille de Joseph et de Marie ou un soldat romain. Bref, quoi qu'il en soit, Joseph n'en était pas le père.

En fait, dans l'histoire de Joseph, il est raconté que Joseph était déjà très vieux (90 ans peut être) et qu'il avait pris Marie comme épouse. Il en avait eu d'autres avant elle et il avait déjà 6 enfants. Une fois, il est partie en voyage pendant un certain temp et quand il est revenu, Marie était enceinte.

Il y a également Origène qui donne sa version :
- Origène (185-254), dans le "Contra Celsum" est le premier à le mentionner : "La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des oeuvres d'un soldat romain nommé "Panthèra". Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquit certains pouvoirs magiques que les égyptiens se vantaient de posséder" (C.C. I, 32 5. Cf. I, 28 10, 33 19 et 69 20. Cf. R.C. p. 355).

Enfin, il y a différentes versions. Sur le fond, elles se ressemblent plus ou moins, mais pas sur la forme.

dedale a écrit: Peut être Bulle mais ton raisonnement, aussi perspicace soit-il, est un peu trop en assimilation avec ce qui se passe dans notre propre culture.

Non du tout puisque je cite WP : "Selon Enrico Norelli, « au plus tard au IIe siècle, mais vraisemblablement déjà au premier (d'après certains savants, déjà du vivant de Jésus) circulait l'accusation d'une conception adultérine de Jésus » "↑ Enrico Norelli, Marie des Apocryphes. Enquête sur la mère de Jésus dans le christianisme antique, Labor et Fides, 2009, p. 51. Pour cette version des faits contemporaine de Jésus, Norelli renvoie aux ouvrages de J. Schaberg, The Illegitimacy of Jesus, 2006, et de M. Smith, Jesus the Magician, 1978."
Donc Joseph, vieux ou jeune aurait dans ce cas accepté de jouer le jeu... contre quoi on n'en sait rien... Peut-être tout simplement une assistance pour ses vieux jours...

Bulle a écrit:

dedale a écrit:Peut être Bulle mais ton raisonnement, aussi perspicace soit-il, est un peu trop en assimilation avec ce qui se passe dans notre propre culture.

Non du tout puisque je cite WP :

Ton allusion à la pédophilie des curés est une critique de notre propre société, de l'église de notre temps.
Ce n'est pas un reproche que je te fais mais il y a des risques d'assimilation, dans le sens où à l'époque de Jésus, l'union entre un pépé sexagénaire ou plus  et une gosse de 12 ans voire plus jeune encore, c'était courant, et qu'on ne peut appliquer les mêmes valeurs discriminatoires même si ce genre de rapport semble parfaitement anormal.

"Selon Enrico Norelli, « au plus tard au IIe siècle, mais vraisemblablement déjà au premier (d'après certains savants, déjà du vivant de Jésus) circulait l'accusation d'une conception adultérine de Jésus » "↑ Enrico Norelli, Marie des Apocryphes. Enquête sur la mère de Jésus dans le christianisme antique, Labor et Fides, 2009, p. 51. Pour cette version des faits contemporaine de Jésus, Norelli renvoie aux ouvrages de J. Schaberg, The Illegitimacy of Jesus, 2006, et de M. Smith, Jesus the Magician, 1978."
Donc Joseph, vieux ou jeune aurait dans ce cas accepté de jouer le jeu... contre quoi on n'en sait rien... Peut-être tout simplement une assistance pour ses vieux jours...

La polémique d'une conception adultérine est surtout venue au cours du II°s, avec Celse.
Et si on s'en réfère à ce que dit Norelli dans son enquête sur la mère de Jésus, de telles rumeurs circulaient effectivement depuis le début chez les juifs non-chrétiens. ( LIEN )

Mais en fait, quand on approfondit et qu'on essaie de faire le point, on ne sait plus si Joseph a rejeté Marie qui est donc partie en Egypte, s'il l'a au contraire prise sous son aile avec l'enfant illégitime; certains la voient d'une origine modeste, d'autre d'une famille aisée, une cadette obligée de faire vœu de chasteté, etc. C'est ça un mythe. En fait, n'importe quelle version de l'histoire de Marie, aussi contradictoire soit-elle avec les autres, peut être authentique ou pas.
- Si ça se trouve, Jésus est un petit gosse abandonné qu'elle a récupéré, pensant que dieu l'avait mis devant elle pour qu'elle s'en occupe. Pourquoi pas?

Les textes sont contradictoires, trop politisés, trop religieux, ne parviennent pas à faire la part du vrai et du faux, sont noyés dans différentes rumeurs et spéculations : En réalité, personne ne sait d'où vient ce gosse. On ne sait pas non plus grand chose de Marie.
En tout cas, on n'en sait pas assez pour s'orienter vers une piste plutôt qu'une autre.

Le culte des vierges à l'enfant est très ancien et était très répandu. On en trouve des traces au fond de la montagne dans ma région. Et on ne sait même pas qui l'a pratiqué, peut être les anciens basques et on le trouve également sur toutes les grandes îles de la Méditerranée. C'est peut être une histoire née d'une assimilation : Un dieu venant féconder une mortelle pour lui faire naître LE fils qui est pour ainsi dire l'expression de sa divinité incarnée : Que cela soit de grandes prêtresses, des vierges, des vestales, des sybiles, des oracles de toute sorte, ne change rien sur le fond. Tout cela fait partie d'un schéma culturel que l'on retrouve à peu près partout dans les anciennes traditions. Je veux dire : Ce n'est pas seulement une question d'histoire mais aussi, de cultures, de symboles....

dedale a écrit:Ton allusion à la pédophilie des curés est une critique de notre propre société, de l'église de notre temps.
Ce n'est pas un reproche que je te fais mais il y a des risques d'assimilation, dans le sens où à l'époque de Jésus, l'union entre un pépé sexagénaire ou plus  et une gosse de 12 ans voire plus jeune encore, c'était courant, et qu'on ne peut appliquer les mêmes valeurs discriminatoires même si ce genre de rapport semble parfaitement anormal.

Tu as parfaitement raison dedale ! Je croyais que l'allusion dont tu parlais n'était non pas ma plaisanterie douteuse, mais la suspicion de relation adultérine.

Mais en fait, quand on approfondit et qu'on essaie de faire le point, on ne sait plus si Joseph a rejeté Marie qui est donc partie en Egypte, s'il l'a au contraire prise sous son aile avec l'enfant illégitime; certains la voient d'une origine modeste, d'autre d'une famille aisée, une cadette obligée de faire vœu de chasteté, etc. C'est ça un mythe. En fait, n'importe quelle version de l'histoire de Marie, aussi contradictoire soit-elle avec les autres, peut être authentique ou pas.
- Si ça se trouve, Jésus est un petit gosse abandonné qu'elle a récupéré, pensant que dieu l'avait mis devant elle pour qu'elle s'en occupe. Pourquoi pas?

Très jolie version    ! Et de quoi en faire une sainte femme en effet.
Et comme tu le soulignes peu importe les faits, c'est ce qui en a été tiré qui a fait un best seller.

Le culte des vierges à l'enfant est très ancien et était très répandu.

Mais c'est un culte chrétien non ?