Conceptions diverses et variées du divin

Mephisto a écrit:Salut bbes, l'athéisme est relatif à une absence de dieu, le bouddhisme ne présente aucun dieu, ça n'en demeure pas moins une "spiritualité" (qui est donc athée). D'où ma première remarque...

Là encore il faudrait préciser la notion de « dieu ». Je connais assez bien le bouddhisme de par mes voyages en Asie et mes rencontres en France.

Effectivement, le bouddhisme est athée au sens d’un Dieu comme celui qui est décrit dans les monothéismes. Par contre, il semble qu’il y ait un « absolu » dans le bouddhisme et cet absolu c’est la réalité ultime.

De nombreux textes et commentaires de toutes les traditions bouddhistes se réfèrent à cette réalité ultime comme un absolu. Comme dans la théologie apophatique cet absolu est toujours formulé en termes négatifs (ce qu’il n’est pas) comme dans ce passage de l’Udâna (c’est le bouddha qui parle) :

« Il y a un non né, non devenu, non conditionné, non composé, c’est pourquoi  il y a une possibilité d’évasion pour ce qui est né, devenu, conditionné, composé. »

Ce commentaire, aussi, du maitre zen Sokei An Shigetsu Sasaki :
« Le bouddhisme n’est pas athée, dans le sens ordinaire du terme. Il y a un Dieu, la réalité et la vérité la plus élevée, par lequel et à travers lequel cet univers existe. Mais les pratiquants du bouddhisme évitent ce terme parce qu’il fait penser au christianisme dont l’esprit n’est pas en accord avec l’interprétation bouddhiste de l’expérience religieuse. »

Remarquez ici au passage, l’identification de Dieu à une réalité ultime (ça me rappelle quelque chose :o) ).

Encore une fois, tout dépend donc de la conception de dieu, de la divinité ou de l’absolu.

Concernant les athées, il faut se poser la question de savoir quel est l’absolu des athées ?… Et si une absence totale d’absolu n’est pas elle même un absolu ?

Mais il y a certainement autant de façons de vivre son athéisme que de vivre sa croyance, n’est ce pas ?

(Et heureusement, finalement, c’est la liberté !)

:)

Shiva a écrit:
Concernant les athées, il faut se poser la question de savoir quel est l’absolu des athées ?… Et si une absence totale d’absolu n’est pas elle même un absolu ?

Mais il y a certainement autant de façons de vivre son athéisme que de vivre sa croyance, n’est ce pas ?

Nous pouvons prendre comme définition d'"absolu" : Ce qui est ou existe indépendamment, hors de toute condition ; qui n'est pas relatif. (linternaute)
Je serais partisan de dire que tout est relatif, à me démontrer du contraire...

Et comme disait Albert Einstein : "Tout est relatif. Mais il est une chose absolue dans notre monde. C'est l'humour."

Jipé a écrit:
Nous pouvons prendre comme définition d'"absolu" : Ce qui est ou existe indépendamment, hors de toute condition ; qui n'est pas relatif. (linternaute)
Je serais partisan de dire que tout est relatif, à me démontrer du contraire...

Belle conception bien relativiste :) ! (ce n'est pas péjoratif, hein, moi même je me considère plutôt comme "relativiste").

Après si TOUT est relatif, est-ce que ce "tout relatif" ne devient-il pas lui même un absolu ?

Et dans ce "tout relatif" il y a aussi la question de la conscience qui fait partie de l'équation (que la conscience soit considérée comme un phénomène émergent ou comme quelque chose de plus fondamental).

Une petite définition du relativisme pour moi (afin d'éviter par avance des polémiques inutiles) : Le relativisme ce n'est pas considérer que tout se vaut. Le relativisme c'est une attitude qui consiste à se demander si ce qu'on pense est vrai mais aussi s'interroger sur le cadre de référence qui rend notre proposition vraie ou fausse.

Shiva a écrit:
Le relativisme c'est une attitude qui consiste à se demander si ce qu'on pense est vrai mais aussi s'interroger sur le cadre de référence qui rend notre proposition vraie ou fausse.

Je suis d'accord. Toute valeur née de l’acquis ne peut être posée comme objective et absolue et pour faire un lien avec "dieu", c'est du domaine de l’acquis, de la croyance donc non objective, non absolue.

Après si TOUT est relatif, est-ce que ce "tout relatif" ne devient-il pas lui même un absolu ?

C'est un sophisme...

Dieu comme concept relatif ...

Dieu conceptuellement relatif à un point de vue, à une croyance, à une coutume, à une société, à une culture, à une religion, à une forme de pensée.

Je ne voyais pas tout à fait les choses ainsi mais je comprends mieux certaines de nos incompréhensions ça et là.
(Je pense que je dois avoir le défaut d’avoir tendance à donner une définition très large et très extensive à certains concepts tandis que tu as des définitions beaucoup plus précises (mais beaucoup plus restreintes aussi)).

Dans le domaine des mots, la précision n'a rien de restrictif, bien au contraire : elle permet au lecteur de comprendre de quoi l'on parle exactement puisque nous avons alors un code de langage commun.

On pourrait dire « la divinité » mais ça reste sûrement encore une peu déiste, non ? Euh… « L’absolu » ? C’est pas mal « L’absolu » pour une définition extensive du concept de Dieu.

Dieu déguisé en absolu n'est rien d'autre qu'une récupération très monothéiste : l'inaccessible de théologie négative des mystiques néoplatonicien. Ou encore à l'opposé et dans la variation positive,  l'être supérieur parce que  "parfait". Mais qui (à part les religieux) a décrété que l'absolu ne pourrait pas être tout simplement "le beau" ? Ou encore l'amour ?

Concernant Comte-Sponville, en tout cas, il me semble qu’il parle, dans un de ses ouvrages, d’une expérience de sentiment océanique en la liant au concept d’éternité (mais peut être que, là encore, nous utilisons les mêmes mots avec des définitions différentes).

Ben oui, mais l'éternité c'est un "présent"  pour Comte-Sponville : "Mais l’éternité, au sens où la prennent la plupart des philosophes, c’est tout autre chose. Ce n’est pas un temps infini (car alors il ne serait composé que de passé et d’avenir, qui ne sont pas), ni pourtant l’absence de temps (car alors ce ne serait rien) : c’est un présent qui reste présent, comme un perpétuel aujourd’hui, disait saint Augustin*, et c’est le présent même. Qui a jamais vécu un seul hier ? un seul demain ? Qui a jamais vu le présent cesser ou disparaître ? C’est toujours aujourd’hui, c’est toujours maintenant : c’est toujours l’éternité, et c’est en quoi, en effet, elle est éternelle.(in Dictionnaire Philosophique - Puf. Lorsqu'il décrit son expérience  c'est à ce concept philosophique d'éternité là que Comte-Sponville fait allusion. Saint Augustin s'adressait alors à Dieu qu'il plaçait ainsi hors du temps. Et c'est ce que l'on éprouve lorsqu'on vit ce sentiment : on est comme Dieu, hors du temps.

Mais que peut être cette « substance » que Spinoza ne définit jamais clairement ?

Bien sûr qu'il définit clairement la substance : c'est Dieu. Et ( il parait qu'il l'écrit avec une majuscule par crainte de représailles...) et dans l'éthique il donne une définition fort précise de Dieu : "Par Dieu, j’entends un étant absolument infini, c’est‐à‐dire une substance consistant en une  infinité d’attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie".
il lui donne d'autre part des propriétés précises au nombre de 6 : 1) existence nécessaire, 2) unicité, 3) il n’est et agit que par la seule nécessité de sa nature 4) il est de toute chose cause libre, 5) il est tout et tout dépend de lui, sans lui rien ne peut ni être ni être conçu,  6) il est infinie puissance qui détermine tout.
On remarquera que pour la première (l'existence nécessaire), on est en pleine tautologie !

Shiva a écrit:Chez les rationalistes c’est, en quelque sorte, la raison qui est Dieu

"En quelque sorte", plus ou moins. Chez les rationalistes, la raison est un moyen incontournable, une règle fondamentale, une discipline ou une exigence. Ca signifie pour eux que comprendre ou déterminer la valeur, la fonction,  des choses , se fait selon des principes d'entendement, des méthodes, mais non pas selon des croyances.

il y eu une période, dans l’histoire de France où les Hébertistes athées ont tenté d’établir officiellement le le culte de la déesse Raison (avec un R majuscule !)).

Dans la période de la Révolution, l'athéisme était plutôt un refus de l'institution religieuse qu'un refus de dieu, comme cela peut être le cas aujourd'hui. Par ailleurs, il n'y avait pas trop le choix : Les sciences balbutiaient et ne proposaient pas encore d'hypothèses, de théories, sur l'origine de l'homme et du monde. On ne pouvait, au plus, qu'être sceptique que cela soit dieu qui ai créé tout le bataclan mais sans avoir la moindre idée d'où cela pouvait bien provenir sinon d'une mystérieuse mécanique.

Donc on pouvait, à la manière traditionnelle ou antique (mode Renaissance), imaginer la raison, la nature, la connaissance, la vérité, la nation... à l'image personnifiée disons,  de divinités. Formes allégoriques très classiques du langage.

Paul Tillich insiste, en effet, sur la religion comme conscience de l’inconditionné.

Conscience de l’inconditionné?
Si on parle de religion, alors ce serait un système qui, s'il était athée, serait considéré comme politique. C'est à dire représenté dans un rapport à la hiérarchie sociale et à l'intérêt supra-individuel de la nation.
Vu que c'est athée, il n'y a pas de dieu qui fait office de Grand Manitou. Mais même dans un système religieux (théocratique donc) ce n'est pas dieu le chef, mais un homme placé au plus haut dans la hiérarchie cléricale, sensé transmettre les sacro-saintes valeurs divines.
C'est pareil chez les athée sauf que les sacro-sainte valeurs en question sont républicaines, nationales ou supra-nationales, législatives, avec le même genre de ramifications sur le plan de la morale, de l'éthique, de l'intérêt... On dit que la politique est fille de la religion.

L'inconditionné réside peut être dans le fait que, lorsqu'on croit, on se débrouille avec dieu qui vous laisse vous débrouiller avec vous-mêmes. La conscience en question n'est rien d'autre, à vrai dire, qu'une forme de psychanalyse de base qui se garde bien de prendre en compte l'erratisme de la perception et de l'existence humaine. La conscience de l'inconditionné avantage, par faiblesse, le sentiment d'ouverture vers un champs de vérité plus large : Mais ça dépend non seulement de ce à quoi on croit mais aussi de la manière de croire, et surtout pourquoi. Pour s'impliquer dans une émotion telle que la croyance, qu'est-ce qu'on attend?
On le sait tous : Il existe certainement nombre de choses aussi merveilleuses qu'inconnues, voire inconnaissables, mais a-t-on besoin d'y croire? Si on n'y croit pas, qu'est-ce que ça change? De plus, la réalité est toujours différente de ce que l'on avait pu imaginer.
- Pour l'instant, ce que les hommes ont nommé "dieu" peut être très différent, à l'opposé, de tout ce qu'ils imaginent, parce qu'en réalité ils ne savent rien de cela, si aujourd'hui encore, c'est justifié d'y croire (sans pour autant pratiquer obligatoirement un culte).

Bref, l'inconditionné en question relève plutôt de l'imaginaire, de tout ce que  le conditionnement nous porte à croire depuis des siècles.

Avec Tillich on parle bien de religion et de théologie.
Et pour lui si mes souvenirs sont bons, c'est  Dieu qui est la loi de la conscience.
Alors dans son cas l'ouverture vers un champ plus large me semble tout à fait banale voire réduite, une tentative parmi tant d'autre d'essayer de justifier sa foi (et pourquoi donc chercher à la justifier ?)  par une "intuition" de quelque chose qui nous dépasse.
Là où le bat blesse comme souvent dans ce type de tentative, c'est que pour lui,  ce "quelque chose" serait le fondateur du monde. Il eut été intéressant qu'il ait le temps de développer à propos de ce qui aurait bien pu fonder le fondateur, mais il est mort avant

Soit 1) le fondateur a été fondé et ce n'est plus le fondateur de toutes choses, soit 2) il s'est fondé lui-même en fondant le monde, soit 3) il est infondé et éternel.

1) Principe récursif sans début ni fin respectant la causalité
2) Principe d'auto-fondation mais fonctionnant aussi sans la nécessité d'un fondateur puisque le monde peut tout aussi bien s'auto-organiser.
3) Principe religieux du Dieu éternel.

Il est aussi nécessaire de considérer si le fondateur est dans le monde qu'il crée ou extérieur à ce monde (mondes gigognes)

Bon résumé Bean !
Mais au fait le fondateur de quoi exactement ?

J'ai repris ton expression Bulle:

c'est que pour lui, ce "quelque chose" serait le fondateur du monde.

Bulle a écrit:Avec Tillich on parle bien de religion et de théologie.
Et pour lui si mes souvenirs sont bons, c'est  Dieu qui est la loi de la conscience.
Alors dans son cas l'ouverture vers un champ plus large me semble tout à fait banale voire réduite, une tentative parmi tant d'autre d'essayer de justifier sa foi (et pourquoi donc chercher à la justifier ?)  par une "intuition" de quelque chose qui nous dépasse.
Là où le bat blesse comme souvent dans ce type de tentative, c'est que pour lui,  ce "quelque chose" serait le fondateur du monde. Il eut été intéressant qu'il ait le temps de développer à propos de ce qui aurait bien pu fonder le fondateur, mais il est mort avant

Il a écrit des traités de théologie systématique.
D'après ce que j'ai compris, son idée était d'affiner la terminologie religieuse, la rendre plus précise.

Le champ d'ouverture en question doit être relatif à ce qu'il perçoit de la "conscience religieuse" qui, pour lui, est un peu perdue entre le panthéisme, le surnaturel, etc, extrapole la base biblique qui est en gros "Dieu a créé et il vit que c'était bon".
La question de savoir qui ou quoi a créé dieu ne se pose pas, n'a pas de sens, puisque dieu est éternel et que par opposition au néant, il représente ce qui est, ce qui a toujours été et ce qui sera. Je pense que Tillich voit dieu comme une puissance.

Sans rentrer dans les détails de l'amour, la foi, etc ou que dieu est une sorte d'entité abstraite, surnaturelle ou comme se le figuraient les anciens une "puissance", le raisonnement de toute théologie est profondément contradictoire et n'est possible que grâce à la magie du langage et à l'art d'exprimer des présupposés

Bean a écrit:J'ai repris ton expression Bulle:

c'est que pour lui,  ce "quelque chose" serait le fondateur du monde.

"Le monde selon Tillich" ça nous aurait fait un beau titre de bouquin je trouve ...
N'empêche qu'il n'y a pas vraiment de quoi trouver que le fondateur soit si génial que cela : il y a plein de trucs qui ne vont pas et P.Tillich en était semble-t-il fort conscient : "Pensons à un volcan en éruption qui à la fois produit et détruit la vie, fait jaillir et engloutit des terres, féconde et ravage un pays. Dieu est certes réconfortant ; mais nous oublions trop aujourd’hui ce dont l’Ancien Testament a fortement conscience : qu’il est également redoutable. Tillich l’exprime en associant souvent ground (fondement) et abyss (abîme ou gouffre)." (source)

dedale a écrit:La question de savoir qui ou quoi a créé dieu ne se pose pas, n'a pas de sens, puisque dieu est éternel et que par opposition au néant, il représente ce qui est, ce qui a toujours été et ce qui sera. Je pense que Tillich voit dieu comme une puissance.

Mais ce qui vaut pour cette fameuse "puissance", divinité personnelle à laquelle il faudrait vouer un culte devrait valoir aussi pour la phase dense et chaude capable de structurer des particules élémentaires.  
Seulement voilà, il manque un élément dans le second cas, élément qui se nomme la foi. C'est vrai personne n'aurait l'idée de vouer un culte au Big Bang par exemple  
Et c'est la foi qui fera que, pour lui (toujours d'après l'analyste cité plus haut)
"D’abord, Dieu est à la fois autre et intime ; ensuite, il est le sol [= fondement chez lui] de notre être; enfin, il est la puissance qui anime notre vie."
Du coup, il ne parle pas de création mais de créaturité...  

découvreur plutôt que fondateur ? Le monde dépasse nos facultés de compréhension. Ou bien l'humain n'est qu'un robot ou bien la réponse lui est inaccessible .

JO a écrit: Le monde dépasse nos facultés de compréhension. Ou bien l'humain n'est qu'un robot ou bien la réponse lui est inaccessible .

Faux dilemne amha JO.
Il n'y a pas de rapport entre le fait d'être un robot et les "facultés" : un robot peut parfaitement résoudre un problème très très complexe s'il a été programmé de manière ad hoc, et mieux qu'un individu ne pourrait le faire ; et, d'autre part, le monde ne dépasse nos facultés de compréhension que tant que nous n'avons pas les outils (progrès techniques pour la recherche etc...) nous permettant d'accéder aux éléments nécessaires à notre compréhension.

Bulle a écrit:Mais ce qui vaut pour cette fameuse "puissance", divinité personnelle à laquelle il faudrait vouer un culte devrait valoir aussi pour la phase dense et chaude capable de structurer des particules élémentaires.

Oui et non. Les particules sont à la philosophie mécaniste (atomiste), à la science, ce que dieu est à la religion.
- Je pense que d'un point de vue théologie, la notion de puissance met en rapport avec l'eschatologie, en gros : Si tu ne fais pas ce que dieu veut, attention ça va te tomber dessus, plus encore, ça peut tomber sur tout le monde, pire encore, ça peut provoquer la fin des temps et des cataclysmes ou des calamités représentatives de la puissance divine. La "puissance" en question n'est autre que les forces titanesques de la nature qui s'abattent sur l'homme, qui lui apportent la fertilité, des faveurs, s'il est bien sage ou la destruction.
- Sauf que, vu ainsi, les forces sont l'oeuvre d'une puissance, elles ne sont pas aveugles, elles sont déclenchées dans un but : Celui de récompenser ou de punir pour résumer.

La puissance est vue comme l'action de dieu. Donc vouer un culte à cette puissance revient à honorer la volonté qui l'anime et non la puissance elle-même.

Bulle a écrit:C'est vrai personne n'aurait l'idée de vouer un culte au Big Bang par exemple

Non pas au big-bang, mais en ce qui concerne la cause du big-bang, certains semblent avoir un espoir.

Et c'est la foi qui fera que, pour lui (toujours d'après l'analyste cité plus haut)
"D’abord, Dieu est à la fois autre et intime ; ensuite, il est le sol [= fondement chez lui] de notre être; enfin, il est la puissance qui anime notre vie."
Du coup, il ne parle pas de création mais de créaturité...

La "créaturité" et un néologisme qui vient de chez les jésuites (Jon Sobrino par exemple : Christologie, eschatologie) ) et qui définit une condition de Jésus, si j'ai bien compris, et que Tillich reprend dans son propre discours en bon fidèle. Dieu peut être tout ce qu'on veut, et pour ceux que les endomorphines de la foi stimulent, nul terme ne sera jamais assez glorieux et transcendant pour le qualifier ou qualifier son oeuvre. Et notamment dans le paradigme actuel, dans lequel la "sensibilité" théomorphique a tout perdu de sa substance. L'évolution des moyens de communication et de "délocalisation" nous permet de poser un regard plus étendu : Le monde est fou, aveugle, le grand ordre divin n'a d'existence qu'au fond des cloîtres isolés. Un ado peut le comprendre. L'ordre n'est que la surface effondrée d'un abyssal bockson auquel nous nous adaptons tant bien que mal. En réalité, l'ordre n'est qu'une illusion créée par des moments de stabilité perçus selon une courte existence. La stabilité en question ne dure jamais.

JO a écrit:Le monde dépasse nos facultés de compréhension

En réalité, c'est cette faculté de compréhension qui dépasse tout le reste, et notamment lorsqu'elle animée de la volonté de comprendre.
- D'une certaine manière, qui le veut le peut. Et celui qui ne le veut pas, ne se pose pas le défi de savoir, reste dépassé.
Dans l'acte de comprendre, le monde n'y est pour rien, il ne se comprend pas lui-même, il est aveuglément le monde par nature. Mais pour comprendre, il faut en avoir envie, et cela que l'on en soit capable ou pas.

Ou bien l'humain n'est qu'un robot ou bien la réponse lui est inaccessible .

Ou encore, il n'y a pas de réponse particulière ou définitive pour 2 raisons :
1 - Les choses que nous sommes amenés à comprendre évoluent, se transforment.
2 - Notre propre compréhension évolue et se transforme.

Qui le veut le peut mouais... T'as compris le monde toi dédale ou ta compréhension est encore dépassée par lui ?
Je te fais à l'avance ta réponse : "c'est parce que vous ne le voulez pas mon cher".

Mephisto a écrit:Qui le veut le peut mouais...

Il faut le vouloir oui. Sans quoi, tu ne fais rien pour le pouvoir. Tout n'est pas que de la fatalité.

T'as compris le monde toi dédale ou ta compréhension est encore dépassée par lui ?

Le monde, essayons au moins de faire au mieux pour le comprendre. Nous avons un cerveau, utilisons le sans l'handicaper d'une mauvaise volonté. Non?
- Si on a peur d'être dépassé, essayons de dépasser cette peur.

Je te fais à l'avance ta réponse : "c'est parce que vous ne le voulez pas mon cher".

Ben t'aurais mieux fait d'attendre la mienne, de réponse.

- Je pense que, partis du fond d'une caverne et vu le chemin qu'on a fait depuis, l'humanité a compris certaines choses non-négligeables du monde, pendant que tu penses être dépassé.

Peut-être l'es-tu, et peut être le suis-je, mais n'en faisons pas une généralité.

Il est certain que les possibilités qu'offre le monde sont immensément plus vastes que les possibilités de nos pensées et de notre entendement. Ce n'est pas une raison pour abdiquer mais pour découvrir et s'émerveiller de ces découvertes qui sont bien plus riches que notre imaginaire.

Les dieux et les explications fictionnelles du monde sont bien pâles comparés aux découvertes.

Mon athéisme est dû en partie à cette constatation élémentaire :
"Inventez un dieu, imaginez-le, il ne sera au mieux qu'une explication à des années lumières de la réalité des forces qui régissent l'univers, de l'énergie qui le dynamise et des structures qui l'(auto-)organise."

Les dieux des livres "sacrés" sont des explications archaïques, faites par des personnes qui n'y comprenaient rien, nous avons évolué dans notre culture et nos connaissances, n'y revenons pas.
Et puis, puisqu'on peut aussi bien s'en passer et obtenir une explication à la fois plus fiable et prédictible, à quoi bon inventer un dieu.

dedale a écrit:

Mephisto a écrit:Qui le veut le peut mouais...

Il faut le vouloir oui. Sans quoi, tu ne fais rien pour le pouvoir. Tout n'est pas que de la fatalité.

T'as compris le monde toi dédale ou ta compréhension est encore dépassée par lui ?

Le monde, essayons au moins de faire au mieux pour le comprendre. Nous avons un cerveau, utilisons le sans l'handicaper d'une mauvaise volonté. Non?
- Si on a peur d'être dépassé, essayons de dépasser cette peur.

Je te fais à l'avance ta réponse : "c'est parce que vous ne le voulez pas mon cher".

Ben t'aurais mieux fait d'attendre la mienne, de réponse.

- Je pense que, partis du fond d'une caverne et vu le chemin qu'on a fait depuis, l'humanité a compris certaines choses non-négligeables du monde, pendant que tu penses être dépassé.

Peut-être l'es-tu, et peut être le suis-je, mais n'en faisons pas une généralité.

Il ne s'agit pas de mettre de côté la compréhension du monde, il s'agit juste d'être honnête, le monde dépasse nos facultés de compréhension qu'on le veuille ou non, et jusqu'à preuve du contraire, c'est une généralité.

Heureusement que nous nous posons encore des questions, tout savoir serait d'un chiant....Pfiou !