Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

par **Bulle** Mar 23 Mai 2017 - 10:11

dédale a écrit:Après, moi je n'ai jamais prétendu que ça avait de l'effet. Si on épure de la méditation tout le bataclan spirituel, ça se résume à de la relaxation.

Pour ce qui se passe au niveau du cerveau c'est bien de cela qu'il s'agit et c'est le principal intérêt, sauf pour ceux qui ont besoin d'une croyance, à la promesse d'une possibilité d'accès privilégié à une réalité/vérité ?) inaccessible aux autres, c'est-à-dire à ceux qui ne choisissent pas la "voie bouddhique".

Prenons la vacuité du bouddhisme, cette impermanence qui fait que tout est vide en essence, très succinctement. C'est ce que signifie le terme même de "véda" (ved = le vide).

D'après ce que j'ai lu la racine "vid" signifiait "savoir, connaître, comprendre, apprendre" et le videre = voir du latin viendrait de là.
Et l'on retrouve les explications liées à "vacuité" puisqu'en sanskrit le shûnya = le vide et que ce vide=ouverture au connaître.
Dans le podcast d'une conférence (que je peux accessoirement retrouver mais dont j'avais gardé les notes) M. Manouvrier explique que le vide en question permet, du fait qu'il supprime toute projection (de soi à la réalité ou de la réalité à soi) de s'ouvrir complètement à ce qu'elle appelle la "dimension originelle de l'existence" ou "éveil" (que chacun a en réalité en soi mais l'accès est brouillé par les pensées etc...)
Sur un fond "moi" et monde perçu irréels et de détachement complet pour s'éveiller à la vérité suprême , ou en langage bouddhique de "faire le vide" pour "connaître" ... (il me semble, au passage, que c'est exactement le même processus pour les extases mystiques non ?)

...on finit par obtenir des pseudo-connaissances tchambesques et une théorie fort teintée de "karma biologique" fondé sur cet enseignement mémorable :

tchamba a écrit:Le karma qui qui dans son expression la plus simple explique que la création de toute cause produit un effet lorsque les conditions sont réunies et que tous les effets qui se produisent ont pour origine au moins une cause. L'exemple le plus souvent pris c'est celui de la graine.

par Mephisto Mar 23 Mai 2017 - 13:46

Bulle a écrit:
tchamba a écrit:Exactement comme dans "je pense", le je ne renvoie à rien ni à personne.
Vous ne vous rendez pas compte de l'absurdité que vous sortez là ?
C'est quoi "je" :c'est un "Pronom personnel non prédicatif (conjoint) de la 1re personne du singulier.
A. − [Dans un dialogue ou dans un discours] Celui, celle qui parle ou qui écrit; celui, celle qui dit « je »."

Arrêtez vos tisanes elles vous abêtissent gravement. Je parle de vos tisanes par crainte que les lecteurs de ce forum finissent par penser que c'est la méditation qui rende idiot...

C'est ça d'arrêter de "penser"... mdr

Vive les légumes qui n'embrayent plus !

par dedale Mer 24 Mai 2017 - 17:36

Bulle a écrit:D'après ce que j'ai lu la racine "vid" signifiait "savoir, connaître, comprendre, apprendre" et le videre = voir du latin viendrait de là.
Et l'on retrouve les explications liées à "vacuité" puisqu'en sanskrit le shûnya = le vide et que ce vide=ouverture au connaître.

De tout ce que j'ai lu sur le véda - des ouvrages historiques, mythologiques, linguistiques, philosophiques, mystiques - J'ai retenu une chose :
- Le véda désigne ce que l"on doit connaître.
Il ne s'agit pas dut tout de connaître, d'avoir une compréhension globale ou fondamentale, mais de connaître les prières, les louanges, les cérémonies sacrées, que l'on accorde, non seulement aux divinités, mais aussi aux grands anciens.
C'est ce que le mot Rig Véda signifie : Connaissance de la prière.
Le truc et qu'il y a une certaine contradiction entre les termes "rig" et "véda".
- La racine ved signifie connaitre dans le sens de "voir, percevoir, des formes, des apparences, des contenus, des choses..."
Donc en principe, on possède cette capacité ou vertu de connaître avant de pouvoir procéder à toute autre chose. L'homme est fait pour connaître, dira-t-on.
Et nous avons 2 façons de connaître :
1 - Celle des sens, des perceptions.
2 - Celle de l'esprit, en d'autres termes : Le sans-forme, en langage moderne, la représentation et l'acte symbolique bâtissant le sacré.
Le sacré, c'est le respect, la fidélité, à la mémoire.
Et la mémoire est l'une des grandes clés de voûte de la connaissance. D'une connaissance qui n'a pas ou plus de forme, d'apparence, qui est vide d'existence mais qui, pourtant, reste.

Le vide du véda est un vide existentiel. Sur le fond, il est lié au mystère de la mort, aux cultes de la mort. C'est un vide purement philosophique. Il n'est pas directement désigné par des mots, comme dans notre langage moderne.
Il est lié à l'existence au vu des conditions dans lesquelles les ancêtres vivaient. Beaucoup devaient penser qu'ils luttaient, construisaient, entreprenaient, vainement : On devait espérer perdre à ce loto qui fait beaucoup de gagnants.

Avec la notion de vide, on revient quelque part au fondement des religions : Qu'est-ce qui donne un sens à l'existence? Qu'est-ce qui permet de combler le vide?
Dans les védas, comme dans toutes les religions, la prière, la cérémonie, est ce qui permet de maintenir le navire à flot. Les flots d'un certain vide.

par **Bulle** Jeu 25 Mai 2017 - 9:38

dédale a écrit:Avec la notion de vide, on revient quelque part au fondement des religions : Qu'est-ce qui donne un sens à l'existence? Qu'est-ce qui permet de combler le vide?
Dans les védas, comme dans toutes les religions, la prière, la cérémonie, est ce qui permet de maintenir le navire à flot. Les flots d'un certain vide.

Oui et l'évolution de ce principe a amené au bouddhisme occidental où vide = zéro et zéro cela représente un cercle, c'est à dire un passage (cf Manouvrier) vers un retour à une "nature fondamentale de l'esprit" c'est à dire une sorte de paradis intérieur censé ouvrir aux autres etc...
Finalement on en revient toujours aux effets de la relaxation qui permettent d'éviter de ressasser et libèrent des pensées stressantes ; et poussé cela à l'extrême perfection comme le suggère la voie bouddhique, c'est, ni plus ni moins à mon sens, la promesse d'arriver à ce que l'on pourrait appeler la sagesse suprême , celle qui permet de voir la vie, le monde, les autres, autrement que par les yeux de nos propres émotions, de notre propre éducation...
Pure utopie non ?

par dedale Jeu 25 Mai 2017 - 14:04

Bulle a écrit:
dédale a écrit:Avec la notion de vide, on revient quelque part au fondement des religions : Qu'est-ce qui donne un sens à l'existence? Qu'est-ce qui permet de combler le vide?
Dans les védas, comme dans toutes les religions, la prière, la cérémonie, est ce qui permet de maintenir le navire à flot. Les flots d'un certain vide.
Oui et l'évolution de ce principe a amené au bouddhisme occidental où vide = zéro et zéro cela représente un cercle, c'est à dire un passage (cf Manouvrier) vers un retour à une "nature fondamentale de l'esprit" c'est à dire une sorte de paradis intérieur censé ouvrir aux autres etc...
Finalement on en revient toujours aux effets de la relaxation qui permettent d'éviter de ressasser et libèrent des pensées stressantes ; et poussé cela à l'extrême perfection comme le suggère la voie bouddhique, c'est, ni plus ni moins à mon sens, la promesse d'arriver à ce que l'on pourrait appeler la sagesse suprême , celle qui permet de voir la vie, le monde, les autres, autrement que par les yeux de nos propres émotions, de notre propre éducation...
Pure utopie non ?

Utopie et/ou idéalisme.

par dedale Ven 26 Mai 2017 - 1:14

"Appréhender la réalité telle qu'elle est" comme l'explique Manouvrier, ça pose problème dans notre paradigme.
Soit c'est une énorme prouesse, bien plus que de la sagesse, un état supracognitif.
Soit c'est profondément naïf.

La réalité, c'est précisément le truc qui ne peut s'appréhender tel qu'il est - à moins de le subir. Et s'il y a une solution à cela; au-delà de la philosophie, de la religion, c'est l'adaptation (dans la mesure du possible).
Je ne cite pas les sciences car elles sont définies comme des interprétations..

Tout ce que nous pensons, percevons, ressentons, est une interprétation. Ce sont des informations. Cela fait partie de la réalité.
Mais un être qui médite ou pas, qui est ou pas en osmose avec une supposée nature fondamentale de l'esprit, reste un être réel. Il subit pleinement un état d'existence, un état qui est défini comme état au-delà de tous les états : Qui que ce soit, ou quoi que ce soit, comment est-il...? Ben il est.

Bien évidemment, quand on pratique la méditation, c'est à dire un repos profond tout en restant éveillé, on accède à des sentiments, à des évidences, qu'on avait peut être oubliées ou perdues, voire enterrées.
Mais ensuite, tout le mysticisme qui accompagne ces diverses techniques, c'est du grand classique : C'est de la religion sans être de la religion, de la philosophie sans être de la philosophie... Non, c'est pas de la spiritualité mais ça en est quand même.
Bref, faudra-t-il écrire les fastes de l'évolution depuis l'apparition des hominidés pour comprendre que la nature n'a pas attendu cet éveil tant revendiqué par les religions.

par **Bulle** Ven 26 Mai 2017 - 10:20

dedale a écrit:"Appréhender la réalité telle qu'elle est" comme l'explique Manouvrier, ça pose problème dans notre paradigme.
Soit c'est une énorme prouesse, bien plus que de la sagesse, un état supracognitif.
Soit c'est profondément naïf.

Ca pose effectivement un si grand problème que certains adeptes finissent par nier le paradigme sous le fallacieux prétexte qu'on ne sait pas mais qu'eux savent, parce qu'ils ont atteint les états qui permettent de savoir qvt

La preuve ? Le Bouddha l'a dit ou plus exactement la rumeur dit que le Bouddha l'a dit...

Je ne cite pas les sciences car elles sont définies comme des interprétations..

Remarque que l'adaptation des croyances aux interprétations scientifiques au lieu de faire l'inverse c'est pas mal non plus... rire

Hélas, chez tchamba et autres "sachants" autoproclamés du genre c'est à l'exact inverse que l'on assiste. Ca offre, lorsque l'intention n'est pas celle d'un pur troll, l'occasion de remettre les pendules à l'heure !!

Tout ce que nous pensons, percevons, ressentons, est une interprétation. Ce sont des informations. Cela fait partie de la réalité.

Réalité qui, lorsqu'elle ne convient pas (à nos attentes, à notre culture, à notre besoin d'être rassuré etc...) se trouve réinterprétée pour y coller le plus possible...

Mais ensuite, tout le mysticisme qui accompagne ces diverses techniques, c'est du grand classique : C'est de la religion sans être de la religion, de la philosophie sans être de la philosophie... Non, c'est pas de la spiritualité mais ça en est quand même.

Mais c'est pourtant (et même si l'on ne considère pas que les rites etc...) de la religion dans l'une de ses étymologies (religare= relier) ; dans sa forme actuelle, elle est d'ailleurs la reine de l'oecuménisme (en restant sur le thème du religare, of course). sourire

Pourquoi ce ne serait pas une philosophie, ça on se le demande bien ... En Belgique le bouddhisme va être reconnu comme une "philosophie non confessionnelle" afin de pouvoir être enseignée à l'école.

par dedale Sam 27 Mai 2017 - 11:41

Bulle a écrit:En Belgique le bouddhisme va être reconnu comme une "philosophie non confessionnelle" afin de pouvoir être enseignée à l'école.

Primo, a c'est ce que répète le président de l'union bouddhique, Carlo Luyckx. Dans plusieurs interviews, il a en effet annoncé cela à plusieurs reprises. IL avait déposé une demande de reconnaissance en 2006.
Mais le ministère de la justice ne confirme rien.
C'est assez compliqué, semble-t-il : Cela exigerait de bidouiller certaines lois constitutionnelles. Or les belges ont d'autres priorités, d'une part.
D'autre part, il faut savoir que sur le plan de la justice, la mouvance bouddhiste belge traîne de lourdes casseroles. Des affaires de toutes sortes sont encore cours : Escroquerie, viol sur mineur, prise d'otage, détournements, corruption, etc...
Sans compter le relations douteuses du Dalaï-Lama avec des fous furieux tel Aum Shinri Kyo, gourou d'une secte bouddhiste japonaise, qui avait fait 5000 victimes dans le métro de Tokyo en répandant du sarin.
Ou encore avec feu Heinrich Harrer,, qui fut un ami d'enfance du Dalaï-Lama. qui est un homme aux multiples facettes : On finit par découvrir que c'était un ancien nazi membre du parti.

Les adeptes du bouddhisme n'y sont pour rien, ils n'ont même pas à se sentir concerné pour la grande majorité d'entre eux, mais en haut de la pyramide, ça sent l'ozone.

Secundo, je ne sais pas si cette reconnaissance du bouddhisme est philosophique, elle semble plutôt politique, voire aussi économique : Cela donnerait à ce mouvement un accès à des budgets alloués aux mouvements religieux officialisés de Belgique : Chétiens, musulmans, juifs...

Luyckx nous dit que le bouddhisme n'est pas un culte (religieux)?, on n'adore aucun dieu. C'est de l'hypocrisie.
Un culte ne se réduit simplement à adorer dieu. Les trekkies vouent un culte à Star Trek, les turfistes au tiercé, les tauromachistes à la corrida....
Le bouddhisme est un culte à Bouddha. Et Bouddha est divinisé au même titre que Jésus, que la vierge Marie, c'est l'avatar d'un saptarishi, d'un être qui, dans l'histoire originelle, est pur esprit.
Le bouddhisme est simplement une religion orientale qui a des aspects exotiques pour l'occident. Rien de plus, rien de moins.

Pourquoi ce ne serait pas une philosophie, ça on se le demande bien ...

C'est une philosophie à l'ancienne. Le bouddhisme est à la philosophie ce que l'astrologie est à la science.
L'astrologie n'est pas un culte. Pourtant à l'origine, elle est fondée sur des pratiques sabatéistes. Les planètes ne sont pas des dieux, mais elles régissent comme des divinités, le destin des hommes. C'est un culte oraculaire modernisé.
Bouddha n'est pas un dieu mais..... C'est une sorte de dieu au même titre que pouvaient l'être certaines divinités incarnées (Osiris, Mithra, Rama, Hrcule, Thésée...) de l'antiquité.
C'est ce polythéisme qui est très séduisant et qui nous paraît exotique, car il prône une non-violence, une grande tolérance, et un respect, une osmose avec les lois naturelles, fait redécouvrir pour certains le côté très humain, très naïf, dans le regard que l'on porte sur le choses.

Mais c'est pourtant (et même si l'on ne considère pas que les rites etc...) de la religion dans l'une de ses étymologies (religare= relier) ; dans sa forme actuelle, elle est d'ailleurs la reine de l'oecuménisme (en restant sur le thème du religare, of course).

Si on étudie objectivement le bouddhisme, on a une religion avec ses rites, cérémonies, ,sa philosophie bien sûr, sa philologie, ses symboles, toute sa signalétique ritualiste, ses objets sacrés, ses idoles et déités...
Ce n'est donc pas seulement une philosophie : On peut étudier Platon ou un autre, sans néanmoins adhérer à sa philosophie. ON peut l'étudier seulement pour connaître.
Comme tu l'as vu avec Tchamba, si tu n'adhères pas à la vision bouddhiste, alors tu n'y connais rin. C'est une religion parce qu'il faut y adhérer pour comprendre, c'est un goulot et ça ne laisse pas le choix.
- Religere = relier = épouser.

Réalité qui, lorsqu'elle ne convient pas (à nos attentes, à notre culture, à notre besoin d'être rassuré etc...) se trouve réinterprétée pour y coller le plus possible...

En réalité, ce n'est pas la réalité qui ne convient pas mais nos interprétations sourire

Comme on dit : "il y a beaucoup d'appelés mais très peu d'élus".
Je suppose que pour quelqu'un prenant en compte l'évolution des connaissances sans se raccrocher aux dogmes, quelqu'un qui va à l'essentiel - qui ne suit pas aveuglément une parole donnée - je suppose que ça peut être enrichissant. Mais je doute que le bouddhisme, comme beaucoup d'autres systèmes de pensée, soit à même de pouvoir confiner la nature humaine, de combler véritablement l'insatisfaction.
J'ai tendance à penser que cela ne fait que créer une sphère de béatitude, une fausse suffisance qui est le piège de tout esprit recroquevillé.

Remarque que l'adaptation des croyances aux interprétations scientifiques au lieu de faire l'inverse c'est pas mal non plus...

Quand j'étais un petit têtard, j'étais avide de dessins animés. Et alors, mon grand frangin m'avait donné une cassette entière d'une anim complètement loufoque qui passait à la TV française, intitulée "les éléphants ronds et les éléphants carrés".
- Les éléphants ronds cherchaient toujours à rentrer dans des trous carrés, et les éléphants carrés dans des trous ronds. Et malgré tout ce qu'il leur arrivait, ils ne comprenaient pas que c'était impossible. Ce n'était pas fait pour.
Voilà ce que ça m'inspire.

Hélas, chez tchamba et autres "sachants" autoproclamés du genre c'est à l'exact inverse que l'on assiste. Ca offre, lorsque l'intention n'est pas celle d'un pur troll, l'occasion de remettre les pendules à l'heure !!

Je ne sais pas s'il a bien compris car le débat ne portait pas sur le fond.

Ca pose effectivement un si grand problème que certains adeptes finissent par nier le paradigme sous le fallacieux prétexte qu'on ne sait pas mais qu'eux savent, parce qu'ils ont atteint les états qui permettent de savoir qvt La preuve ? Le Bouddha l'a dit ou plus exactement la rumeur dit que le Bouddha l'a dit...

Je pense qu'ils confondent "paradigme" avec "monde intérieur", ou quelque chose comme ça.
C'est le problème toute les philosophies anciennes, il manque des étapes et les franchir exigerait d'eux de divorcer avec des convictions d'un autre âge.

par **Bulle** Sam 27 Mai 2017 - 16:55

M. Manouvrier en parlait dans sa conférence et effectivement c'est toujours à l'état de "projet". Voir ICI. Ce qui m'interpellait c'était le statut sous lequel cet enseignement devrait se faire : enseignement religieux ou enseignement philosophique ou encore morale laïque. qvt

Et oui nous sommes bien d'accord on peut étudier sans adhérer. Mais il y a un petit point où pour moi le bât blesse, c'est lorsque je lis dans les propos des demandeurs c'est de lire "L’objectif est que le bouddhisme soit reconnu comme une philosophie, au même titre que la laïcité."
Drôle de conception de la laïcité non ?

par dedale Sam 27 Mai 2017 - 19:16

Bulle a écrit:M. Manouvrier en parlait dans sa conférence et effectivement c'est toujours à l'état de "projet". Voir ICI. Ce qui m'interpellait c'était le statut sous lequel cet enseignement devrait se faire : enseignement religieux ou enseignement philosophique ou encore morale laïque.
Et oui nous sommes bien d'accord on peut étudier sans adhérer. Mais il y a un petit point où pour moi le bât blesse, c'est lorsque je lis dans les propos des demandeurs c'est de lire "L’objectif est que le bouddhisme soit reconnu comme une philosophie, au même titre que la laïcité."
Drôle de conception de la laïcité non ?

On peut avoir un regard philosophique sur la laïcité, mais c'est avant tout une réalité constitutionnelle qui assure une certaine liberté, des droits.
C'est un projet d'émancipation de l'état, du peuple, des pressions de l'autorité et l'intolérance cléricale.
En Belgique, on est libre d'être bouddhiste, et cette liberté c'est la laïcité qui la garantit. C'est le système qui est laïque dans sa structure sociopolitique.

C'est à dire que la laïcité est moins une philosophie qu'un combat politique qui fut mené depuis le moyen-âge contre le totalitarisme religieux, ses fameuses lois inviolables de dieu (la nature) ou des prophètes. (Dogme enseigné depuis la petite enfance dans les écoles.)
- Il y a cet aspect sous-jacent dans la laïcité qui est de se préserver des agressions naturelles, de défier les lois naturelles - le progrès - et non pas les subir au nom d'une superstition, aussi philosophique soit-elle.

Je ne pense pas que le bouddhisme puisse revendiquer le même statut que la laïcité. Ca n'a aucune logique. Ou alors, j'y comprend rien.
La reconnaissance du bouddhisme s'effectue par l'adepte qui le pratique, qui en reconnait les institutions : Quoi de plus?
Si le bouddhisme veut évoluer, il n'a qu'à tenter une primaire des prétendants au titre de Dalaï-Lama. sourire

par **Bulle** Dim 28 Mai 2017 - 9:12

Difficile avec les casseroles peut-être...

Par contre comme religion, pourquoi pas ?
"Le Seigneur Suprême est Lui-même l’auteur des Védas" (Vedanta-sutra -2.1.27) ça rappelle quelque chose quand même sourire

par JO Dim 28 Mai 2017 - 9:21

Beaucoup de blabla, indiscutablement. Une religion sans dieu se conçoit mal. Mais la theorie du karma tient la route, expliquerait pourquoi on re-naitrait, jusqu'à la perfection... qui reste à concevoir et définir .

par **Bulle** Dim 28 Mai 2017 - 10:20

Elle tient la route à la condition d'admettre la métempsychose et le dualisme pur et dur puisqu'il est bien question d'une survivance de "l'esprit" après la mort.

Code:: Et si le corps proprement dit ne s’annihile pas tout à fait, la partie psychique, elle aussi, ne se détruit pas pour autant. L’une et l’autre sont sensées renaître à travers d’autres existences, selon la loi de causalité et la théorie sangsarique.

(source)
Ainsi d'ailleurs que le refus du hasard puisque les mêmes sources enseignent que :
"L’univers, les êtres ne peuvent, ne se transforment pas par pur hasard, de façon anarchique, mais selon une loi commune."
Que ce soit la loi de causalité ou la loi de Dieu c'est tout de même bien du "prévu d'avance" d'une part ; et d'autre part c'est tomber dans les pièges de la causalité puisque les liens de cause à effet sont loin d'être généralisables.
Mais à cette époque là on ignorait que certains évènements (comme la désintégration d'un noyau radioactif par exemple) sont toujours probabilistes. Autrement dit pour que l'hypothèse soit acceptable, il faut accepter l'idée que les causes augmentent la probabilité de leurs effets.
Et c'est, à s'y méprendre, un raisonnement proche de celui du Dessein Intelligent.

par dedale Dim 28 Mai 2017 - 14:57

Bulle a écrit:
Difficile avec les casseroles peut-être...

Par contre comme religion, pourquoi pas ?
"Le Seigneur Suprême est Lui-même l’auteur des Védas" (Vedanta-sutra -2.1.27) ça rappelle quelque chose quand même

Le bouddhisme, c'est plein de contradictions :
- C'est une doctrine athée, on n'y vénère pas de dieu(x) : Pourtant à voir le panthéon bouddhiste qui pullule de divinités en tout genre, on aurait tendance à penser le contraire
- Dans le Mahayana, Bouddha se considère au-dessus des dieux : Je suis le dieu au-dessus des dieux, supérieur à tous les dieux, aucun dieu n’est comme moi, comment pourrait-il y en avoir de plus grand (Lalitavistara Sutra )
Ca peut avoir plusieurs sens. Pas forcément au premier degré.

Dans le bouddhisme classique, l'existence d'un être suprême à la façon de la religion monothéiste (dieu), est passée sous silence. Certains textes disent que le monde est sans dieu créateur..
A plusieurs reprises, dans les textes ou les anecdotes, Brahma est tourné en dérision. Il en vient à confier à un moine qui lui posait des questions de répondre que "tout le monde croyait qu'il connaissait tout alors que ce n'était pas le cas".

Quant à la notion de "révélation", de "seigneur suprême", faut se méfier également et ne pas faire l'erreur d'assimiler ces termes à ceux de notre propre culture.
Tous ces termes, ainsi que l'architecture théogonique, sont moulés sur ce qui faisait office de paradigme à ces époques.

Quoi qu'il en soit, oui, le bouddhisme ressemble plus à une religion exotique qu'à autre chose.
On aurait sans doute les mêmes problèmes si on voulait catégoriser dans un système laïque, la religion égyptienne ou sumérienne.

par **Bulle** Dim 28 Mai 2017 - 17:11

dedale a écrit:Le bouddhisme, c'est plein de contradictions :
- C'est une doctrine athée, on n'y vénère pas de dieu(x) : Pourtant à voir le panthéon bouddhiste qui pullule de divinités en tout genre, on aurait tendance à penser le contraire

Oui.
Et prétendre que le refus de la transcendance est une preuve excluant un dessein intelligent ne tient pas vraiment la route que puisque dans le panenthéisme bouddhique l'univers est animé par une force divine. Voir pour les amateurs de philo : Krause.

- Dans le Mahayana, Bouddha se considère au-dessus des dieux : Je suis le dieu au-dessus des dieux, supérieur à tous les dieux, aucun dieu n’est comme moi, comment pourrait-il y en avoir de plus grand (Lalitavistara Sutra )
Ca peut avoir plusieurs sens. Pas forcément au premier degré.

Ca me rappelle étrangement Zeus et l'Iliade...

Code:: Déjà l’aurore, au voile de pourpre, brillait sur toute la terre, lorsque Zeus, qui se plaît à lancer la foudre, convoque l’assemblée des immortels sur l’une des cimes les plus élevées de l’Olympe ; il parle, et tous les dieux prêtent l’oreille à ses discours. « Écoutez-moi, dit-il, dieux, et vous, déesses ; je dirai la pensée qui agite mon sein : que nulle parmi les déesses, que nul parmi les dieux ne tente de s’opposer à mes ordres ; vous devez tous les approuver, afin que j’accomplisse bientôt mes desseins.

par **Bulle** Dim 28 Mai 2017 - 17:16

JO a écrit:Mais la théorie du karma tient la route, expliquerait pourquoi on re-naitrait, jusqu'à la perfection... qui reste à concevoir et définir .

Théorie bien pratique politiquement dans l'acceptation du système des castes ; et tout aussi pratique dans l'acceptation de son pauvre sort comme conséquence des actes passés...
Ce qui d'ailleurs sert parfaitement à cautionner l'indifférence...
Ah super je suis née en Europe, bien tranquille : c'est que je le mérite, sinon je serais née en Syrie et je me serais noyée en tentant de me sauver la vie et celle de mes enfants...
Bonne fête à toutes les mamans ?

par dedale Lun 29 Mai 2017 - 3:44

Bulle a écrit:Oui.
Et prétendre que le refus de la transcendance est une preuve excluant un dessein intelligent ne tient pas vraiment la route que puisque dans le panenthéisme bouddhique l'univers est animé par une force divine. Voir pour les amateurs de philo : Krause.

Je pense qu'il y a différentes formes de bouddhisme. Sur la base, toutes se ressemblent presque à s'y méprendre, mais je suis sûr que sur certains points fondamentaux précis, il y a des divergences sérieuses.
En tout cas, il y a plusieurs écoles de pensée.

Je pense également que le bouddhisme devrait se voir à la manière d'une sagesse orientale, au même titre que le confucianisme ou le taoïsme. C'est de la spiritualité.
C'est à dire, une philosophie traditionnelle propre à la culture orientale : Un art de penser emblématique de certaines civilisations d'orient. Avec peut être en toile de fond, un mythe de l'âge d'or, ou au moins d'une apogée.
Je dis cela parce que dans les Puranas, le premier Bouddha marque la fin du grand âge d'or : Fin marquée par un grand déluge si je me souviens.

Quand ces doctrines ont été fondées , avec pour référence des textes ou des symbole parfois bien plus anciens, il n'y avait pas d'autre option que le théisme. Comprenant que le théisme implique que la relation homme-dieu passe des intermédiaires (des moines, des prêtres, des guides....). Dans les védas, le rig-véda, ces intermédiaires sont des sortes de demi-dieux, des émanations de Brahma. Mais si on suit bien la mythologie des Indes, Brahman n'est autre qu'un ancêtre éponyme, fondateur de la caste des brahmanes : Une sorte de pharaon de la dynastie 0 de l"inde primitive. En gros, le fondateur de la caste supérieure, de la race des seigneurs. Un ancêtre légendaire, mythique, canonisé par ceux qui prétendaient en être des émanations.

Les maîtres du bouddhisme n'ont strictement rien changé à cela : Ce sont des aristocrates qui se choisissent un dalaï-lama aristocrate : Comme les brahmanes de l'inde antique cloîtrés dans le système de leur caste.
- Je ne veux pas faire de lutte des classes, mais ça existe encore l'aristocratie, l'époque où il suffisait d'être noble pour se donner un titre de cardinal, ou de général?
Ben oui, ça existe :Je suis aristocrate donc je me propulse Swami Bhagavatan Dharmananda Brahmachari -> Qu'y-a-t-il de plus grand?

par Bean Lun 29 Mai 2017 - 10:06

Avant d'être transcendants, les dieux anciens étaient immanents, le dessein intelligent pourrait tout aussi bien être la conséquence d'êtres immanents "supérieurs" comme la sélection des races canines sont le fait d'humains. Comme le dit Bulle, ce n'est donc pas un argument recevable.
La transcendance a surtout de commode, de "cacher la poussière sous le tapis" vu que la transcendance permet de tout affirmer (et donc n'importe quoi), ce qui n'est pas le cas de l’immanence soumise à des facteurs de contingence.

sourire

par **Bulle** Lun 29 Mai 2017 - 10:13

dedale a écrit:Les maîtres du bouddhisme n'ont strictement rien changé à cela

Ils se présentent plus tard comme des personnages quelque peu surhumaines. Surhumains dans le sens où ils ont été capables d'atteindre un tel degré qu'il ne se réincarnera plus. Mais c'est vrai qu'il est plus facile de rester assis pour un aristocrate que pour un pauvre bougre qui doit bosser pour gagner sa vie.
On retrouve ce genre de personnage dans l'entourage d'Helena Blavatsky, qui parle bien de l'existence d'une hiérarchie surhumaine de gurus dans "La Doctrine secrète" inspirée du Livre de Dzyan. La notion de karma existe d'ailleurs bien dans les principes de la société théosophique.
Il semblerait que ce soit elle qui répandit l'usage de ce concept en Occident à la fin du XIXème siècle.