Re: EMI - NDE

par ronron Jeu 22 Déc 2016 - 16:31

dedale a écrit:Quelles que soient nos divergences, le fait est que l'EMIste était mourant mais n'était pas mort.

D'où le mot imminente... Le contenu de l'expérience traduit fort bien un processus qui s'inverse... Quant à la mort elle-même, t'as ici des communications après la mort puisque tu rencontres des toujours-vivants. Ce dont d'ailleurs d'autres témoignent sans qu'il faille passer par l'EMI...

Si tu mets une majuscule à "soi", c'est que tu parles du soi mystique, spirituel, religieux.
Le soi religieux est une représentation culturelle d'un "moi" qui aurait une essence divine.
Mais je croyais que tu parlais d'hypothèse et là, tu me décris des dogmes.

Tu ne fais là que décrire ta propre recette pour que ça mousse en dogme...

L'expérienceur n'a pas à se poser de questions puisque l'expérience se déroule sur fond de compréhension d'évidence...
Tout prouve le contraire. Tous ces témoignages montrent bien que les EMIstes qui ont vécu une forte expérience catalysatrice de croyance religieuse, se posent des questions. Ils ne comprennent pas.

Le mental ne joue plus. L'expérience peut être traduite en divers termes compte tenu de la culture, mais le fond demeure le même... La foi ou la non-foi est dépassée, la personne sait, qu'aurait-elle ensuite besoin de croire?

Il n'y a que toi qui veux voir des évidences, mais en ce bas monde, rien n'est évident.
«en ce bas monde, rien n'est évident»

Franchement, tu ne vois pas que tu te tires dans le pied?

Est-ce que tu te rends compte que tu es en plein fantasme?

Je me fie à toi : «En ce bas monde, rien n'est évident.» [dedale se tirant dans le pied]

La personne s'éveille à une autre réalité d'elle-même, à son identité profonde, au sens de la vie, voit son système de valeurs se modifier...
La réalité reste la même. C'est le choc traumatique qui bouleverse la personne et l’appréhension qu'elle a de la vie.

Au moins pose-le comme hypothèse pour être cohérent avec ton «En ce bas monde, rien n'est évident.»

L'émotivité traduit à sa façon la force, l'intensité, la profondeur de l'expérience, sa réalité au-delà de tout doute...
C'est le monde que tu t'es créé - en réduisant les EMI à quelques témoignages gourouteux dans lesquels les crédules entrevoient de grandes révélations.

Le voile est effectivement levé : sur la mort, l'identité, la vraie demeure...

par ronron Jeu 22 Déc 2016 - 16:34

Bulle a écrit:
ronron a écrit:En fait, ce qui est compris, c'est qu'il y a métanoïa. C'est le moi égoïque qui se voit transformé par l'expérience. Ça rejoint le Soi...
"Cependant, des études neuroscientifiques menées dans différents contextes dans lesquels peuvent apparaître des OBE montrent un rôle important de la jonction temporo-pariétale, région associée à l’intégration des informations multisensorielles et à la conscience de soi."
Voilà ce qui est compris.
Tes histoires de métanoïa arrivent tout aussi fréquemment lorsqu'un individu frôle la mort ou croit la frôler pensant que sa maladie ne sera jamais soignée et qu'il ne s'en tirera pas, alors qu'une opération aura suffi à l'en guérir...
Sans compter que ces "transformations de vie" peuvent parfaitement être éphémères, on sait ce que les bonnes résolutions durent ...
Et si tu veux parler des soi-disant pouvoirs acquis lors d'une initiation comprenant des voyages organisés pour visite d'esprits supérieurs : autant s'inscrire à l'Institut Supérieur de Charlatologie : C'est ici

Wow! On dirait une campagne de diabolisation...

On passe en effet à un autre niveau...

par **Bulle** Jeu 22 Déc 2016 - 17:16

ronron a écrit:
L'expérienceur n'a pas à se poser de questions puisque l'expérience se déroule sur fond de compréhension d'évidence...
Tout prouve le contraire. Tous ces témoignages montrent bien que les EMIstes qui ont vécu une forte expérience catalysatrice de croyance religieuse, se posent des questions. Ils ne comprennent pas.
Le mental ne joue plus. L'expérience peut être traduite en divers termes compte tenu de la culture, mais le fond demeure le même... La foi ou la non-foi est dépassée, la personne sait, qu'aurait-elle ensuite besoin de croire?

Comment ça le mental ne joue plus ? On sait que tout souvenir procède d'une reconstructions, il ne faut pas raconter n'importe quoi voyons !

par ronron Jeu 22 Déc 2016 - 17:33

Bulle a écrit:Comment ça le mental ne joue plus ? On sait que tout souvenir procède d'une reconstructions, il ne faut pas raconter n'importe quoi voyons !

Dans l'EMI, on quitte l'espace-temps pour entrer dans une autre dimension. Pour être plus précis, le mental ordinaire subit lui aussi une métanoïa à la mesure de la profondeur de l'expérience. Il n'y a plus de filtre. De retour, il est clair que plusieurs des contenus de l'expérience ont atteint une telle profondeur qu'ils demeurent en mémoire encore longtemps.

Quant aux reconstructions, on ne sait plus trop ce que ça peut signifier au vu, par exemple, de l'étude de l'équipe de Laureys... Ils ne s'en tiennent pas que je sache uniquement à ce côté reconstructions... C'est d'ailleurs quoi ton objectif à remettre cette idée? Qu'est-ce que ça devrait prouver au juste?

Essaie au moins de faire la part des choses... Depuis le temps...

par **Bulle** Jeu 22 Déc 2016 - 18:37

ronron a écrit:Dans l'EMI, on quitte l'espace-temps pour entrer dans une autre dimension.

Mais qu'est-ce que l'espace temps a à voir avec les niveaux de conscience, les endroits du cerveau où se situent les changements qui donnent ces impressions de quitter le corps, d'avoir une présence devant ou derrière soi ?

Pour être plus précis, le mental ordinaire subit lui aussi une métanoïa à la mesure de la profondeur de l'expérience.

Pas plus et pas moins que dans d'autre situations comme frôler la mort par accident ou ... faire une crise d'épilepsie qvt

Quant aux reconstructions, on ne sait plus trop ce que ça peut signifier au vu, par exemple, de l'étude de l'équipe de Laureys...

Encore une fois ils sont tout à fait clairs là dessus et l'affirment à plusieurs reprises : tout souvenir procède d'une reconstruction et est subjectif et dépendant de l'individu, de sa culture etc...

par ronron Jeu 22 Déc 2016 - 19:16

Bulle a écrit:Encore une fois ils sont tout à fait clairs là dessus et l'affirment à plusieurs reprises : tout souvenir procède d'une reconstruction et est subjectif et dépendant de l'individu, de sa culture etc...

Subjectif? C'est sûr que c'est subjectif. D'ailleurs la subjectivité est-elle objective? Et qu'est-ce que tu crois, ton commentaire est tout autant subjectif!? On fait quoi avec ça?

Et de toute façon, peu importe les cultures, les symboles peuvent différer (tunnel, porte, rivière) mais le fond est semblable... Mlle Charland-Verville exprime cette idée dans l'entrevue avec Abrassart...

Et je rappelle la conclusion de l'entrevue : «On n'est qu'au début d'un modèle explicatif.»...

par **Jipé** Ven 23 Déc 2016 - 10:18

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Comment ça le mental ne joue plus ? On sait que tout souvenir procède d'une reconstructions, il ne faut pas raconter n'importe quoi voyons !
Dans l'EMI, on quitte l'espace-temps pour entrer dans une autre dimension.

La personne qui fait une EMI à un changement de niveau de conscience, oui ! C'est bien ce que les neurologues disent et cela se passe dans le cerveau, c'est ce qu'on te répète depuis des lustres! qvt

par ronron Ven 23 Déc 2016 - 13:38

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:Comment ça le mental ne joue plus ? On sait que tout souvenir procède d'une reconstructions, il ne faut pas raconter n'importe quoi voyons !
Dans l'EMI, on quitte l'espace-temps pour entrer dans une autre dimension.
La personne qui fait une EMI à un changement de niveau de conscience, oui ! C'est bien ce que les neurologues disent et cela se passe dans le cerveau, c'est ce qu'on te répète depuis des lustres!

Il y a effectivement activité au niveau du cerveau - du moins on le suppose. À ce propos, a-t-on enregistré en direct une EMI complète? Mais il suffirait de considérer que la conscience est alocale et intemporelle - ce que donne à penser l'EMI - et qu'elle transmette simplement l'information au cerveau pour se retrouver devant l'hypothèse que le cerveau est un récepteur, décodeur...

Depuis autant de lustres...

Ça fera bientôt depuis des lustres : «Et je rappelle la conclusion de l'entrevue : ''On n'est qu'au début d'un modèle explicatif.''...

par **Jipé** Ven 23 Déc 2016 - 13:45

ronron a écrit: Mais il suffirait de considérer que la conscience est alocale et intemporelle - ce que donne à penser l'EMI -

Pas du tout, c'est de la SF ce que tu dis là!

et qu'elle transmette simplement l'information au cerveau pour se retrouver devant l'hypothèse que le cerveau est un récepteur, décodeur...

Pas du tout non plus, le cerveau n'est pas un récepteur, décodeur. Le cerveau est prédictif intrinsèquement plutôt que réactif...Voir ici

par ronron Ven 23 Déc 2016 - 14:04

Jipé a écrit:
ronron a écrit: Mais il suffirait de considérer que la conscience est alocale et intemporelle - ce que donne à penser l'EMI -
Pas du tout, c'est de la SF ce que tu dis là!
et qu'elle transmette simplement l'information au cerveau pour se retrouver devant l'hypothèse que le cerveau est un récepteur, décodeur...
Pas du tout non plus, le cerveau n'est pas un récepteur, décodeur. Le cerveau est prédictif intrinsèquement plutôt que réactif...Voir ici

C'est une nouvelle avenue? Elle était prévisible? Mais peut-on penser que c'est la dernière?

En tout cas, sans trop réfléchir, j'y vois de l'interprétatif, du subjectif... Et là je t'imagine sourire, ou pas : t'étais dans le réactif ou le prédictif? Et puis, c'est un article écrit par un scientifique?

À propos, quel est le sens de suggérer dans cet extrait de l'article : "De nouvelles données suggèrent que"? Mais tu vois, l'EMI suggère simplement autre chose... Je m'en tiens donc à ça...

par **Jipé** Ven 23 Déc 2016 - 14:14

Ben oui c'est normal de ta part, puisque tu es un malade obsessionnel qui ne veut pas se remettre en question...Tu es le cliché même d'une personne qui se raccroche à son idée, mais qui au final ne sait même plus pourquoi ! croule de rire

Une huître est plus intelligente que toi qvt

par **Bulle** Ven 23 Déc 2016 - 15:01

ronron a écrit:Et de toute façon, peu importe les cultures, les symboles peuvent différer (tunnel, porte, rivière) mais le fond est semblable... Mlle Charland-Verville exprime cette idée dans l'entrevue avec Abrassart...

Non pas peu importe les cultures puisque chaque culture change le symbole commun qui est celui du passage. Le fait que ce symbole change est une preuve que l'expérienceur fait une reconstruction suivant SA culture d'une expérience commune à tout être humain se voyant en train de mourir qvt

Et je rappelle la conclusion de l'entrevue : «On n'est qu'au début d'un modèle explicatif.»...

Oui on est au début d'un modèle explicatif qui se doit d'exclure le "pot-pourri plein de trucs de parapsychologie" (pauvre de toi sourire

). Donc "beaucoup de travail à faire" contrairement aux " gens qui font appel à des explications surnaturelles disent ben voilà, on ne sait pas expliquer donc il faut faire appel à du surnaturel" (re pauvre de toi sourire

)...

par **Bulle** Ven 23 Déc 2016 - 15:05

ronron a écrit: Mais il suffirait de considérer que la conscience est alocale et intemporelle - ce que donne à penser l'EMI -

Ah mais tu peux aussi considérer que c'est la Licorne Rose qui vient chercher la conscience et l'emmène faire un tour puis la ramène une fois qu'elle s'est aérée lol!

Désolée ronron mais "il ne suffit pas de considérer" en sciences, il faut apporter la preuve d'une délocalisation possible de la conscience avant de se lancer dans une théorie.Or, je le répète : toutes les recherches indiquent que pas de cerveau = pas de conscience qvt

par ronron Ven 23 Déc 2016 - 16:50

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Et de toute façon, peu importe les cultures, les symboles peuvent différer (tunnel, porte, rivière) mais le fond est semblable... Mlle Charland-Verville exprime cette idée dans l'entrevue avec Abrassart...
Non pas peu importe les cultures puisque chaque culture change le symbole commun qui est celui du passage. Le fait que ce symbole change est une preuve que l'expérienceur fait une reconstruction suivant SA culture d'une expérience commune à tout être humain se voyant en train de mourir

Tu oublies que le fond est commun...

Et je rappelle la conclusion de l'entrevue : «On n'est qu'au début d'un modèle explicatif.»...
Oui on est au début d'un modèle explicatif qui se doit d'exclure le "pot-pourri plein de trucs de parapsychologie" (pauvre de toi ). Donc "beaucoup de travail à faire" contrairement aux " gens qui font appel à des explications surnaturelles disent ben voilà, on ne sait pas expliquer donc il faut faire appel à du surnaturel" (re pauvre de toi )...

Si l'EMI est naturelle, pourquoi qualifier l'expérience de surnaturelle? Quant à la nature elle-même, bien téméraire serait la personne qui penserait en avoir mesurer la profondeur...

par ronron Ven 23 Déc 2016 - 17:00

Bulle a écrit:
ronron a écrit: Mais il suffirait de considérer que la conscience est alocale et intemporelle - ce que donne à penser l'EMI -
Ah mais tu peux aussi considérer que c'est la Licorne Rose qui vient chercher la conscience et l'emmène faire un tour puis la ramène une fois qu'elle s'est aérée

L'EMI suggérerait plutôt un être de lumière... Transformé par tes soins en Licorne rose...

Désolée ronron mais "il ne suffit pas de considérer" en sciences, il faut apporter la preuve d'une délocalisation possible de la conscience avant de se lancer dans une théorie.Or, je le répète : toutes les recherches indiquent que pas de cerveau = pas de conscience

La science n'en est pas encore là... Ou peut-être, mais personne - ou presque - ne veut faire des liens...

«On n'est qu'au début d'un modèle explicatif.» pourrait bien s'appliquer à plus qu'il n'y paraît...

par **Bulle** Ven 23 Déc 2016 - 18:29

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Et de toute façon, peu importe les cultures, les symboles peuvent différer (tunnel, porte, rivière) mais le fond est semblable... Mlle Charland-Verville exprime cette idée dans l'entrevue avec Abrassart...
Non pas peu importe les cultures puisque chaque culture change le symbole commun qui est celui du passage. Le fait que ce symbole change est une preuve que l'expérienceur fait une reconstruction suivant SA culture d'une expérience commune à tout être humain se voyant en train de mourir
Tu oublies que le fond est commun...
Et bien non justement c'est exactement le contraire que je t'explique : le fond est commun, l'EMI qu'elle soit liée à, par exemple une anoxie mais ensuite il y a la différence liée aux cultures et à la construction " et l'on se rend compte qu'il y a souvent le tunnel qui est plus rapporté après la publication du livre de Raymond Moody. Et une explication à ça, c'est que peut-être que ça aide les gens à faire du sens avec cette espèce d'environnement qu'ils voient avec cette espèce de pénombre avec un truc lumineux, plus à la fin, comme s'ils progressaient à l'intérieur d'un tunnel. Et aussi, c'est l'une des composantes de l'expérience qui est la plus influencée par la culture. Les Indiens vont plus voir une rivière, les musulmans vont plus voir une porte en bois et donc c'est un synonyme de passage. Et donc ça, ce serait plus influencé par la culture." explique V. Charland Verville
Voilà ce qu'elle exprime !
Si l'EMI est naturelle, pourquoi qualifier l'expérience de surnaturelle?
Personne ne qualifie l'expérience de surnaturelle voyons ! Arrête de déformer : c'est l'utilisation d'explications surnaturelles qui est à proscrire. Et les esprits qui donnent des pouvoirs ce sont des explications surnaturelles.

La science n'en est pas encore là... Ou peut-être, mais personne - ou presque - ne veut faire des liens...

Bien sûr que si elle en est là la science ! "Par contre ce qui nous intéresse c'est de savoir ce qu'il se passe dans le cerveau au moment de cette expérience là. Donc on sait, on a beaucoup de preuves qui démontrent que le cerveau génère la conscience".

par ronron Ven 23 Déc 2016 - 21:36

Bulle a écrit:Personne ne qualifie l'expérience de surnaturelle voyons ! Arrête de déformer : c'est l'utilisation d'explications surnaturelles qui est à proscrire.

Si effectivement la conscience survit à la mort du corps, quoi de plus naturel... Je ne sais plus trop ce qu'il te resterait ensuite de surnaturel...

Et les esprits qui donnent des pouvoirs ce sont des explications surnaturelles.

Les esprits qui donnent (?) des pouvoirs? Ou est-ce simplement la personne qui revient avec une capacité simplement éveillée?

Si c'est le cas, quoi de plus naturel!

Bien sûr que si elle en est là la science ! "Par contre ce qui nous intéresse c'est de savoir ce qu'il se passe dans le cerveau au moment de cette expérience là.

Je trouve qu'ils mettent la charrue devant les bœufs en concluant que la conscience est générée par le cerveau alors qu'ils n'en sont qu'au début par rapport à l'EMI qui, tout de même, donne à penser le contraire...

Donc on sait, on a beaucoup de preuves qui démontrent que le cerveau génère la conscience".

Alors faudra expliquer comment des consciences de toujours-vivants se manifestent dans les EMI ainsi que dans d'autres types d'expériences...

Pour moi, l'histoire ne se termine donc pas là...

par dedale Sam 24 Déc 2016 - 8:17

ronron a écrit:Quant à la mort elle-même, t'as ici des communications après la mort puisque tu rencontres des toujours-vivants. Ce dont d'ailleurs d'autres témoignent sans qu'il faille passer par l'EMI...

Les communications après la mort, avant d'y croire bêtement, t'as vérifié si ça tenait la route?

dedale a écrit:Si tu mets une majuscule à "soi", c'est que tu parles du soi mystique, spirituel, religieux.
Le soi religieux est une représentation culturelle d'un "moi" qui aurait une essence divine.
Mais je croyais que tu parlais d'hypothèse et là, tu me décris des dogmes.
Tu ne fais là que décrire ta propre recette pour que ça mousse en dogme...

Tu parles sur un mode religieux et ce ne sont que des dogmes.

Le mental ne joue plus. L'expérience peut être traduite en divers termes compte tenu de la culture, mais le fond demeure le même... La foi ou la non-foi est dépassée, la personne sait, qu'aurait-elle ensuite besoin de croire?

Arrête un peu de radoter. Tu n'es pas la personne en question et tout démontre que la plupart des EMIstes se posent des questions.

Il n'y a que toi qui veux voir des évidences, mais en ce bas monde, rien n'est évident.
«en ce bas monde, rien n'est évident»
Franchement, tu ne vois pas que tu te tires dans le pied?

Prends en de la graine eu lieu de rétorquer des conneries.

Je me fie à toi : «En ce bas monde, rien n'est évident.» [dedale se tirant dans le pied]

C'est ça, continue à te masturber.

Au moins pose-le comme hypothèse pour être cohérent avec ton «En ce bas monde, rien n'est évident.»

L'identité profonde, une fois la mort survenue, c'est de l'eschatologie, et c'est pas une hypothèse.
C'est simplement une tournure morbide de la téléologie. Une fuite devant la peur de vivre.

Le voile est effectivement levé : sur la mort, l'identité, la vraie demeure...

Aaaammmmmeeennnn!

par **Bulle** Sam 24 Déc 2016 - 10:26

ronron a écrit:Si effectivement la conscience survit à la mort du corps, quoi de plus naturel... Je ne sais plus trop ce qu'il te resterait ensuite de surnaturel...

Si ma tante en avait...
Tu sais ce que cela veut dire surnaturel ?

Il va donc falloir commencer par trouver une preuve et ne pas déclarer comme toi et les survivalistes le font : que les EMI en sont la preuve parce que c'est parfaitement faux.

Je trouve qu'ils mettent la charrue devant les bœufs en concluant que la conscience est générée par le cerveau alors qu'ils n'en sont qu'au début par rapport à l'EMI qui, tout de même, donne à penser le contraire...

Non l'EMI ne donne à penser le contraire qu'à ceux qui veulent à toute force y trouver une démonstration de leur croyances.
Et lorsqu'ils affirment que "on a beaucoup de preuves qui démontrent que le cerveau génère la conscience", c'est parce que non pas leurs recherches mais toutes les recherches faites l'indiquent.

Alors faudra expliquer comment des consciences de toujours-vivants se manifestent dans les EMI ainsi que dans d'autres types d'expériences...

Mais c'est bien ce que les chercheurs, qui comme leur nom l'indique "cherchent" font "Par contre ce qui nous intéresse c'est de savoir ce qu'il se passe dans le cerveau au moment de cette expérience là".
Ils cherchent, au lieu de se contenter de mettre de la bondieuserie, ou du surnaturel, ou des forces machin truc censées avoir trouvé et donner une explication bouche trou qui ne tient pas debout et n'explique au final rien du tout.
Au grand dam de ceux qui ont trouver dans ce phénomène une mine d'or pour vendre des bouquins ou des thérapies alakon.

par **Jipé** Sam 24 Déc 2016 - 12:33

Bulle a écrit:
Au grand dam de ceux qui ont trouver dans ce phénomène une mine d'or pour vendre des bouquins ou des thérapies alakon.

Ou ceux qui balancent des vidéos sur youtube, complètement délirantes.... ref

par JO Sam 24 Déc 2016 - 14:47

on en serait là :

http://francais.medscape.com/voirarticle/3601009#vp_2

par **Bulle** Sam 24 Déc 2016 - 14:57

Non JO, on ne peut pas dire cela non plus, puisque "Bien que le travail de Parnia fournit des données précieuses pour comprendre NDE comme un phénomène culturel, ses spéculations sont au bord de la pseudoscience ." ( McRae, Mike (9 Octobre 2014). "Science On the Edge of Life" . Skeptic.com qvt

Rappelons que l'expérience dont il a été l'initiateur (l'histoire des étagères où il fallait que l'expérienceur trouve quelque chose) n'a donné aucun résultats...

par ronron Sam 24 Déc 2016 - 17:21

dedale a écrit:L'identité profonde, une fois la mort survenue, c'est de l'eschatologie, et c'est pas une hypothèse.
C'est simplement une tournure morbide de la téléologie. Une fuite devant la peur de vivre.

La mort survenue? Mais depuis quand?

T'as peur de mourir...

Le voile est effectivement levé : sur la mort, l'identité, la vraie demeure...
Aaaammmmmeeennnn!

Que tu le veuilles ou non, ce sont des thèmes liés à l'EMI. Que tu les noies de tes rodomontades n'y changera rien.

Aaaammmmmeeennnn!

Et ça dit que c'est l'autre qui se branle...

par **Bulle** Sam 24 Déc 2016 - 17:44

ronron a écrit:Que tu le veuilles ou non, ce sont des thèmes liés à l'EMI. Que tu les noies de tes rodomontades n'y changera rien.

La signification de toute expérience est liée à l'expérience et alors ? Ce n'est pas pour cela que c'est pertinent et encore moins une explication qvt

Et ton voile levé sur " la mort, l'identité la vraie demeure" alors ça c'est vraiment du grand n'importe quoi, désolée...

par ronron Sam 24 Déc 2016 - 18:14

Bulle a écrit:Tu sais ce que cela veut dire surnaturel ?

C'est une définition qui convient en effet pour le cas des EMI... Alors c'est naturel puisque ce serait dans la nature... Faut juste ouvrir la perspective...

Il va donc falloir commencer par trouver une preuve et ne pas déclarer comme toi et les survivalistes le font : que les EMI en sont la preuve parce que c'est parfaitement faux.

Tu déformes ma pensée...

Et lorsqu'ils affirment que "on a beaucoup de preuves qui démontrent que le cerveau génère la conscience", c'est parce que non pas leurs recherches mais toutes les recherches faites l'indiquent.

Je trouve qu'on va vite en affaire au vu de découvertes (?) à venir par rapport à la conscience. Et dire qu'on ne sait même pas ce qu'il y a à découvrir...

Ils cherchent, au lieu de se contenter de mettre de la bondieuserie, ou du surnaturel, ou des forces machin truc censées avoir trouvé et donner une explication bouche trou qui ne tient pas debout et n'explique au final rien du tout.

Ils cherchent quoi au juste alors qu'ils auraient trouvé?

Au grand dam de ceux qui ont trouver dans ce phénomène une mine d'or pour vendre des bouquins ou des thérapies alakon.

Ah! Le retour du chien qui a la rage... Ça fait cliché depuis un moment...

Dedale ne serait donc pas le seul à se tirer dans le pied, et on va inclure Jipé pour ne pas qu'il se sente trop seul : C'est vrai qu'écrire sur les EMI devrait aussi profiter à McRae...