Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Bean a écrit:

-Si vous n'aviez pas une mémoire de poisson rouge, alors vous n'êtes nullement rabaissé; et
si vous aviez réellement une mémoire de poisson rouge, alors vous êtes juste à votre propre niveau - donc vous n'êtes pas non plus rabaissé!

Vous ne pouvez pas éviter la provocation ?
Dommage, vous fermez vous-même les portes et créez votre propre prison de certitudes. Mais en respectant l'autre on peut aller bien au delà de ce qui semble possible à son propre ego.

J'admets l'essentiel, en fin de votre message, mais...

Ce que vous citez de moi est environ à 15 milliards d'années lumières d'une provocation, (désolé si vous avez été atteint dans l'auto-estime que vous avez de votre intellect)... en vérité (pour une fois, on en a une), ça vient du Dalaï-Lama... Il a dit (en gros) :

• T'as un problème. T'as une solution... Pourquoi faire du souci?
  
• T'as un problème. T'as pas de solution... Pourquoi faire du souci?
  

-Et comme vous pouvez le voir en (quasiment) noir-sur-blanc, ma réponse était quasiment un copié-collé de la sentence du Dalaï-Lama!

Bean a écrit:

AC* a écrit:proposition: Enoncé, qui peut (et non pas qui "doit" comme vous le prétendez...) être vrai ou faux.

Non mais franchement, vous vous fichez de moi ou quoi ?

Pas le moins du monde.

Bean a écrit:

Bean a écrit:Non, une proposition telle quelle est soit vraie, soit fausse et il faut en logique classique, envisager les deux cas.

Alors que vous prétendiez qu'une proposition est vraie avant d'être éventuellement fausse,

-Je suis désolé, Bean, mais c'est ainsi que Pierre, Jacques, autant que Jean, et très certainement vous-même, agissent (agissez) dans la vie de tous les jours.

Bean a écrit:maintenant vous me faites tenir des propos qui ne sont pas les miens.

-Heu... Désolé. Je crois qu'il y avait une claire ambiguïté sur "Il faut en logique classique, envisager les deux cas. Quelque part, vous êtes cohérent, puisqu'en donnant cette notion de nécessité aux possibilités, vous ne faites qu'exploiter "F --> V". Mais c'est précisément l'attitude que je pointe comme étant intenable.

Bean a écrit:

Je crois qu'il y avait une claire ambiguïté sur "Il faut en logique classique, envisager les deux cas. Quelque part, vous êtes cohérent, puisqu'en donnant cette notion de nécessité aux possibilités, vous ne faites qu'exploiter "F --> V". Mais c'est précisément l'attitude que je pointe comme étant intenable.

Il n'y avais aucune ambiguïté,

-Mais dites: Vous ne provoquez jamais - et aucune ambiguïté dans ce qui a été mécompris... Vous avez toutes les qualités, que dis-je; proche de la perfection!

-Si nous n'avons pas réussi à nous mettre d'accord (sur ce point), c'est bien qu'il y a eu une mécompréhension quelque part, et si le récepteur - moi - n'a pas reçu le message comme vous vouliez l'émettre, je ne vois pas 36 possibilités; il y a quasiment eu nécessairement une ambiguïté.

-Le verbe falloir utilise la notion de nécessité; êtes-vous au moins d'accord avec cela?

Bean a écrit:envisager le faux comme le vrai en toute proposition, ça s'appelle "esprit critique" en langage courant,

-Et ben... Je n'aimerais pas être à votre place! Quand certains filtrent les données pour n'avoir à faire qu'à l'information, vous, vous envisagez le faux aussi bien que le vrai... Telle une poubelle ouverte à tout!?! (Désolé si je vous paraît sévère, mais c'est la seule image qui me vient à l'esprit).

-Si le faux est "réellement" une possibilité logique (comme vous n'êtes pas le seul à le prétendre - la logique classique, à commencer par Zénon d'Elée), alors pourquoi Ciel y a-t-il ces deux possibilités; pourquoi Vrai et Faux. Si le faux est une possibilité (méritant analyse, étude de "chemin"), alors je vous en prie: Pourquoi préférons-nous le Vrai???

Juste pour conformer notre mental à (ce que nous voyons de) la réalité? En ce cas, il n'y aurait que des vérités passées!

Bean a écrit:

puisqu'en donnant cette notion de nécessité aux possibilités, vous ne faites qu'exploiter "F --> V"

Certainement pas, vous vous fourvoyez cher ami.

Une prison de certitude... Je me demande qui est dedans, si c'est pas vous par hasard. Je veux bien m'être trompé sur ce point, mais alors, plutôt que de lire "certainement pas" pour toute preuve, j'aimerais quand-même savoir, un fois pour toutes, pourquoi, selon vous, "Il faut" envisager le faux comme envisager le vrai.

À mon avis, s'il fallait envisager le faux autant que le vrai, alors il ne serait même plus la peine de chercher ce qui est vrai; tout se vaudrait (ce qui ne sonne pas vraiment en accord avec l'"esprit critique", que vous semblez prétendre avoir, avec ça).

On ne peut pas savoir a priori qu'une chose est fausse, je l'admets, mais si le faux était véritablement une porte logique, alors il aurait la même "importance" que vrai. L'on se perdrait dans le faux, sans plus réaliser qu'il n'est pas pertinent.

Bean a écrit:

puisqu'en donnant cette notion de nécessité aux possibilités, vous ne faites qu'exploiter "F --> V"

Montrez-moi par quel raisonnement vous aboutissez à cette conclusion si vous voulez que je contre argumente sur ce point car à priori, il n'y a pas de rapport entre le fait d'envisager nécessairement le vrai comme le faux et ne faire qu'exploiter "F  -> V" qui est un résultat de l'implication logique classique.

Ne faire "que" était peut-être un abus de langage pour dire que c'était la chose la plus crédible que je voyais. Euh... enfin pas seulement moi. Dans le livre de Denis Vernant que le site lié cite, Philon de Megare donne une "justification" plutôt étonnante, stupéfiante même, de l'implication; et la surprise est de taille: "Le vrai suit de ce que son veut". Comme je comprends le truc, si j'essaie de me mettre dans son optique juste un instant, ça peut vouloir dire que j'ai un faux, une absence, et alors parce que je "veux" trouver tel résultat - admettons que je l'aie trouvé une seconde plus tard - alors cet enfant gâté de Philon de Megare, prétend que c'est ledit "faux" qui m'a mené audit "vrai"... juste par ladite volonté qui a fait le lien sans vraiment le faire.

Bean a écrit:Si vous n'êtes pas d'accord avec la nécessité d'envisager autant le faux que le vrai, et j'ajouterai à égalité, car le vrai ne prévaut pas sur le faux (d'un point de vue formel et probablement aussi sémantique). Donc, si vous n'êtes pas d'accord, inventez une logique à un seul état "vrai" et vous comprendrez peut-être par manque d'alternative, l’intérêt du "faux".

-Le faux existe tout autant chez moi; sauf que dans ma logique, il peut être intéressant à l'art, à la rigueur - pas à la connaissance ni ce que nous en faisons (sauf pour justifier la feuille de salaire de certains logiciens qui se mettraient par malchance à s'y intéresser, comme pour essayer de rencontrer le domaine artistique, à moins qu'ils ne le fassent déjà). Donc le faux existe aussi, chez moi; et je lui donne quelle sémantique? Une si élémentaire qu'elle peut être la première du dictionnaire: Ce qui ne peut être, (ou ce qui ne peut être compris). Donc, selon vous, ce qui est (possible) ne prévaut pas sur ce qui ne peut être! Chez moi, le "faux" est une confrontation à la réalité qui a été invalidée.

Bean a écrit:En fait il y a nécessité de deux états au moins pour tout raisonnement logique. Mais pas nécessairement "vrai" / "faux". Essayez d'autres couples: "possible" / "impossible", "prouvable" / "contradictoire", "utile" / "inutile", "facile"/"difficile", etc ...

Amusez-vous, les perspectives sont nombreuses et uniquement limitées que par l'imagination.

À moins que ce ne soit vos perspectives qui ne limitent votre imagination, dans le cas où vous inféreriez sur la réalité, ce qui, je le reconnais, n'a pas l'air d'être votre cas.


-Mais je vais répondre ici à l'ensemble de vos 2 derniers paragraphes. Vous me proposez de considérer un seul état à partir du moment où c'est lui que j'aborde prioritairement, le vrai, comme toute personne ayant sa raison. Où prioritairement signifie bien ce qu'il veut dire.
À contrario, vous, vous considérez le vrai et le faux comme équipondérés, équivalents. Mais alors, je n'ai pas besoin de vous inviter à utiliser une "logique à une seule valeur"... Vous y êtes déjà!! Et oui, vous pouvez intercaler toutes les strates que vous voulez pour vous dépatouiller, comme une implication différenciée traitant différemment faux de vrai; à partir du moment où vous prétendez que le faux est une porte logique (comme ce que les enseignants de la classique vous ont déféqués, et que vous avez accueilli à bras ouverts) qui mène sur un chemin tout aussi valable que celui du vrai, alors, vous, Bean, vous êtes déjà dans une logique monale.

Bean a écrit:Maintenant comment raisonner avec la nouvelle implication de AC* ?
Je la note a -: b pour ne pas la confondre avec la classique a -> b

Il suffit d'inverser a et b:
b = "il pleut sur la route"
a = "la route est mouillée"

au début a est faux et b est faux car la route n'est pas mouillée puisqu'il il ne pleut pas sur la route.
donc F -: F (l'implication est vraie)
Puis la route est mouillée parce qu'il se met à pleuvoir sur la route,
donc V -: V (l'implication est vraie)
La route reste mouillée alors que la pluie s'arrête.
donc V -: F (l'implication est vraie)
ensuite la route sèche et on revient à l'état initial.
donc F -: V (l'implication est fausse)
Puisque ce cas ne se présente pas.

Et on peut en déduire: -b -: -a (le signe - pour la négation)
en effet,  il ne pleut pas sur la route puisque la route n'est pas mouillée.
Avec: V -: V puis F -: F puis V -: F mais pas F -: V

Formellement, c'est donc une variante de l'implication classique qui fonctionne à condition d'inverser l'ordre des propositions on pourrait donc la noter: b <- a
Sémantiquement, il faut modifier les mots de liaison pour que cette inversion ai un sens ("puisque", "parce que", "alors que" remplacent "alors", "donc", "implique que")

Bean,
Je suis au grand regret de vous annoncer que vous n'avez même pas compris votre propre implication classique, que vous prétendez utiliser.

L'implication - qu'il s'agisse de la classique ou de la mienne - n'est pas symétrique, à cause de l'impossibilité.
Le "Faux implique vrai" du cas classique peut s'inverser, à l'isoloir, en "Vrai implique faux", que je soutiens; mais (je suis en train d'effectuer quelques représentations mentales pour savoir ce qui en résulte - laissez moi un tant soit peu de latitude), la non-symétrie doit intervenir d'une manière; soit nous ne somme alors plus sur la même ligne de proposition, soit nous n'avons pas compris - ou plutôt vous, dans l'opération d'inversion que vous effectuez - vous n'y avez pas compris le cas impossible.

En tous les cas, je serais très étonné que sur une non-symétrie, vous ayez l'opportunité d'opérer une inversion si commune.
--------
Bean,
Temps mort, pendant deux ou trois heures.

Quelque chose ne va pas.

Il y a environ 2 messages avant, je vous ai demandé comment vous distinguiez le vrai du faux.

Vous m'avez répondu que vous alliez vous expliquer, à condition que je m'explique d'abord, ce que, comme une bonne-crème, j'ai fait...
Je vous ai même donné les 4 définitions de formalisme, sémantique, et des 2 autres.

Alors que vous, vous ne faites pas vos preuves; vous ne faites que m'imposer, comme le disent si bien les Anglais, une misdirection en m'attirant vers de nouveaux cas, alors que vos propres lacunes demeurent.
Donc retour au fourneau, vous ne vous expliquez même pas sur ce que j'expose - au vu de tous les membres: Votre logique, qui est monale, (jusqu'à nouvel avis).

Par conséquent, je ne vais pas entrez dans quelconques nouvels exemples de vous, avant que vous ayez consolidé ou remplis vos lacunes.

(Et, désolé, mais: il pleut "sur" la route ne veut pas dire grand-chose, ou alors vous faites une implication d'une résultat vu d'une manière, vers ce même résultat vu d'une autre manière; alors que pour ma part, j'ai bien entendu laissé l'implication pour la dynamique).

-C'est le message d'hier, à 21H03, où je vous demandais, déjà:

AC* a écrit: je vous en prie: Pourquoi préférons-nous le Vrai???

Juste pour conformer notre mental à (ce que nous voyons de) la réalité? En ce cas, il n'y aurait que des vérités passées!

AC* a écrit:j'aimerais quand-même savoir, un fois pour toutes, pourquoi, selon vous, "Il faut" envisager le faux comme envisager le vrai.

-Là où vous avez raison, est que vous n'avez même pas accusé fin de recevoir; vous avez dit vouloir réagir sur un autre point.

Peut-être avez-vous besoin, en plus de la mise en gras, de lettres majuscules et d'un mise en italique, plus le smiley à haut-parleur, (qui n'a plus l'air d'être là) ?

Vous connaissant, pas sûr que ça suffise.

Si je puis me permettre un conseil:
Autant que, connecté, vous prenez du temps, lisez mes messages en entier pour avoir idée de leur "globalité", au lieu de sauter sur une phrase sortie hors contexte.

J'ATTENDS TOUJOURS VOTRE RéPONSE SUR VOTRE LOGIQUE CONSIDéRANT LE FAUX COMME LE VRAI, QUI FAIT QUE QUELLE QUE SOIT L'IMPLICATION UTILISéE MÊME AVEC TRAITEMENT DIFFéRENCIé, VOUS OBTENEZ JUSTE UNE LOGIQUE MONALE ET AU LIEU D'ÊTRE BINAIRE!
(J'ai pas osé ajouter le soulignement - par crainte de ce qu'allait pouvoir dire la modération; je suppose que cette mise en style suffit ?)

(Si je vous suis bien, la sémantique que vous explicitez en message précédent, constitue juste un décorum?)

Jipé,
J'accède aux requêtes de Bean, sans exception, et en retour, j'ai droit à des cas nouveaux. Parfois, je ne sais plus comment agir; est-ce que tu comprends, ça?
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Bean,
Je joue franc jeu avec vous, j'espère que vous le reconnaissez.

La sémantique, même en prenant votre définition au lieu de la mienne, c'est: Qu'est-ce qu'une chose, Définition d'un truc. Que définit-on comme vrai, que définit-on comme faux.

La logique, c'est: Comment on opère dessus.

-Au sens courant, le faux est ce qui ne peut être compris. Au sens logique, faux est encore plus élémentaire: Ce qui n'est pas.

À partir du moment où une logique, celle que vous utilisez, ne fait même qu'accepter de déduire quoique que ce soit du faux, de ce qui n'est pas, alors elle peut s'auto-proclamer "classique" (avec un succès assez clair, je dois l'admettre, jusqu'à aujourd'hui - à moins que ce soit une façon pour ses "Professeurs" d'instaurer un oligopole), ou s'auto-qualifier de tartempion, elle ne mènera qu'à des opérations malsaines, et à une perte de temps, (laquelle dernière, je dois l'avouer, est peut-être un motif valable économiquement: une protection du job, (pour gens incompétents)).

À ce moment, ladite logique n'adhère plus à la sémantique.

Le seul moyen que quelqu'un aurait de contourner ce problème, est de prétendre - non que ce sont des domaines de connaissance; le seul moyen, c'est qu'ils s'agisse simplement de domaine pour des métiers; un peu du genre:
la sémantique pour les rêveurs, et
la logique classique qui permet de faire croire qu'on sait des trucs qui n'ont pas lieu, afin de vendre le rêve aux premiers.

Bean, la passage qui suit est entre parenthèse, pour exposer un syndrome réel, que je ne prétends pas applicable dans votre cas, étant donné que je ne vous connais.
(Du coup, on n'a pas de raisonnement circulaire, ici, c'est juste; par contre, c'est la logique qui se retrouve à fonder la sémantique, de sorte que la société marche sur la tête, ce qui fait le bonheur des incompétents, puisqu'ils se retrouvent propulsés aux sommets - pour leur plus grande satisfaction de parure ou d'apparat social.)
Et cette dernière partie entre parenthèse n'est pas vraiment une illusion; c'est un phénomène qui existe vraiment, pour notre plus grand malheur, Bean, à vous et à moi, comme le montre cet hyper-lien:
http://milesmathis.com/hup.pdf
----
Heu, j'avais oublié de vous répondre sur un point, Bean:

Bean a écrit:Sur le plan sémantique:
Il est évident que le sens du vrai et du faux sont très différents, la recherche de la vérité est souvent prépondérante pourtant il est bien des cas ou la recherche de la falsification est tout aussi importante.

Si je puis me permettre, je vous invite à corriger votre français; je vous avais déjà indiqué que l'anglicisme falsification se traduisait par réfutation. Une fois que nous aurons les bons termes, nous pourrons faire de la sémantique. Et une fois que nous aurons la bonne sémantique, nous pourrons faire de la bonne logique.

Jipé a écrit:

AC* a écrit:
Jipé,
J'accède aux requêtes de Bean, sans exception, et en retour, j'ai droit à des cas nouveaux. Parfois, je ne sais plus comment agir; est-ce que tu comprends, ça?

Je comprends très bien, mais je te répète que le ton que tu emploies par moment est au-dessus de l'acceptable, tu comprends ça ?

Merci Jipé,
Comme acceptable est le point de vue de l'externe, je ne suis pas vraiment dans la possibilité de le comprendre.
Néanmoins, je l'admets, oui.

Bean,
Je vous félicite: vous êtes parvenu à me couper l'herbe sous le pied. Comme Jipé, qui était alors présent, et comme un administrateur "pourrait" le voir sur le server, j'ai mis plusieurs minutes à passer de la prévisualisation à l'envoi effectif. Pourquoi? Pour mettre une chose en exergue, qui donc m'a échappé dans l'intervalle, comme je ne peux plus, ou "plus vraiment" le faire:
Vous questionner comment Ciel vous savez ce qui est vrai ou faux dans mes messages, (assumons, pour simplifier: pas de quelconques faits, mais déjà simplement à propos d'idées). Mais j'ai toujours d'une certaine manière cette possibilité, (voir plus bas)*.

Bean a écrit:Pas nécessairement, on peut considérer un domaine et est vrai ce qui est à l'intérieur, faux ce qui est à l'extérieur. Dans ce cas, le faux, à l'extérieur n'est pas à l'intérieur mais pour le vrai, à l'intérieur, il n'est pas à l'extérieur. Donc "ce qui n'est pas est aussi applicable au vrai.

*Ah tiens, et qu'est ce qui vous dit que le "cadre" ou ledit "domaine" est vrai, en lui-même?

Voyez le ridicule, non pas de vous! mais de la situation: Je suis en pleine mesure de vous donner ce cadre, juste par des mots constituant d'une manière - Ou d'une autre! - une question; alors vous allez foncer dans cette question, en ne considérant que 2 voies possibles, alors qu'il se trouverait que ma question, telle que tournée, soit Fausse comme cadre (p. ex.: parce qu'elle est inintéressante, ou alors parce que je l'eus posée uniquement pour m'amuser avec vous). Du coup, ce cadre que vous seriez en train de respecter, que vous considérez alors vrai, vous auriez pu complètement l'ignorer, par exemple, en ébauchant, de votre côté... une logique nouvelle, qui sait?

Bean a écrit:Ce n'est pas à la logique d'adhérer mais au contraire à la sémantique d'adhérer à une logique ou une autre, comme je vous l'ai montré dans le cas de votre implication.

Vraiment? Alors soit j'ai des problèmes de vue, soit vous n'avez pas montré. Et même dans le cas que vous prétendez, ça tombe sous le sens (vrai ou faux?) qui suffit à votre propre phrase: Vous avez adopté un cadre, celui de "mon implication". Si vous partez de la logique, personne ne peut s'attendre à ce que votre sémantique mène à la logique.

Bean a écrit:
Pour moi, ce sont deux notions différentes, la falsification est l'affaire du faussaire, spécialiste du faux, la réfutation est une démonstration qui prouve que l'hypothèse de départ est fausse.

C'est juste. (À ceci près que je ne suis pas sûr qu'une réfutation ne concerne "que" l'hypothèse de base. Suivant la logique, (c'est à dire "quelle" logique - notamment la classique), si le vrai mène au vrai, et que le faux mène au vrai, on n'aurait alors aucun moyen de montrer que la donne de base est vraie. Du coup, même en imaginant qu'elle ait été fausse, on n'aurait aucun moyen de le montrer non plus. Fais-je erreur?)
Du coup, je comprends pas pourquoi vous avez insisté avec "falsification", étant donné que nous parlons du - ou des - systèmes logiques.

Bean a écrit:

Produire (cf. Larousse)
   Assurer les actions diverses (culture, fabrication, etc.) qui concourent à fournir sur le marché commercial certains biens ou services : Région qui produit du vin.
   Créer une œuvre, la composer : Écrivain qui produit plusieurs romans par an.
   Former naturellement quelque chose, donner : Arbre qui produit des fruits.
   Provoquer l'apparition de quelque chose, le créer, en être la source : Frottement qui produit de la chaleur.
   Faire naître un sentiment, une sensation, etc. : Cette révélation produisit un effet de stupéfaction.
   En parlant d'une collectivité, donner naissance à quelque chose, quelqu'un, les former : Pays qui a produit de nombreux prix Nobel.
   Montrer quelque chose, en faire état, amener quelqu'un devant quelqu'un d'autre : Pour se justifier, il m'a produit un certificat de maladie.
   Être le producteur d'un film, d'une émission, etc.

Et alors? Vous choisissez laquelle? Je croyais que vous aviez mentionné que vous étiez inapte pour la sémantique, vous auriez menti?

Person, je choisis la deuxième, mais je ne vois pas ce que ça montre... Ma réponse se réfère à ce que je cite de vous, à savoir Zénon d'Elée. Je peux produire mon manuscrit original, ce que je ne suis pas loin de faire tous les jours, mais je ne peux pas produire le manuscrit original de Zénon d'Elée.

Bean,
Je suis pas là pour faire du Lol. Déjà, ici, je ne suis pas payé pour expliquer. Plus encore, c'est moi qui paie, vu que je vous consacre du temps (ce qui ne risque pas de durer très longtemps, au vu de vos réactions), et que el temps, c'est de l'argent.

Si ça vous amuse de tourner quelqu'un en bourrique, désolé, je risque de ne pas me prêter au jeu; à moins que cous choisissiez de faire un théâtre comique: alors je ne viendrai que si vous faire une représentation d'une pièce de Beckett.


En gros, j'ai passé l'âge d'empaffer les mouches; je vais sur mes 33. Oui, sachant que nos ancêtres mourraient vers 30 ans il y a quelques centaines de milles, je me fais vieux...


Si nous revenions à une question essentielle: Vous ne m'avez toujours pas répondu sur votre logique étant de fait à une seule valeur, peut-être différenciée en écrit, mais pas en cognition. La question vous dérange, ou vous votez en touche? J'attends cette explication!