Re: Philosophie par autodidaxie

par Layens Mer 13 Juil 2016 - 15:50

M'enfin a écrit:Si tu veux comprendre quelque chose à la vie Layens, débarrasse-toi au plus sacrant de ton 18% croyant, fais un doigt d'honneur à ce que tu as dans la tête à ce sujet, parce que dieu est une idée qui nous empêche de penser par nous-mêmes.

Je le ferai à une seule et unique condition :
Que quelqu'un m'explique les causes des phénomènes paranormaux !

C'est difficile pour quelqu'un qui ne vit pas dans mon pays de me comprendre.
Dans les sociétés occidentales, la plupart des gens croient que la "Magie" n'est que "Prestidigitation". Je peux être dogmatique sur ce point :
C'EST ABSOLUMENT FAUX. Ils disent cela parce qu'ils n'ont jamais eu affaire à de la VRAIE MAGIE, je n'ai pas encore assisté moi-même, mais je sais parfaitement bien que des malades sont guéris par la magie, [Pas que je le pense, je le SAIS]. Pour ce qui est des miracles, je connais un enfant handicapé qui a été guéri par des religieux. J'ai plein d'exemple que je pourrais donner pour vous prouver que la magie, les miracles sont Réels, ne sont pas des illusions. Mais ce forum là n'est pas consacré à cela.
Quel rapport a tout cela avec ma croyance en Dieu ?
La Religion montre très bien pourquoi est-ce ces choses là existent. Or, je n'ai pas d'explications à donner, ni la science,ni la philosophie ... Certains ignorent la question. Richard Dawkins dit que les phénomènes paranormaux sont des phénomènes que nous n'arrivons pas "encore" à comprendre. Les athés se servent souvent de cette excuse.
Je me suis toujours dit :
Si la magie existe c'est parce que Satan existe. Si Satan existe c'est parce que Dieu existe... C'est ce seul fil qui me retient encore... le jour où il serait cassé... ce sera la mort du théisme qui sommeille en moi... je ne crois même pas que je resterai agnostique.

Il n'y a qu'un seul fil qui me retient...

par M'enfin Mer 13 Juil 2016 - 16:36

Richard Dawkins est probablement encore 18% croyant lui aussi puisqu'il se dit agnostique. Il devrait faire un pied de nez lui aussi à ce qu'il a dans la tête à ce sujet. Tu ne vas aller nulle part en philosophie si tu continues à croire à des absurdités. Coupe le fil au plus sacrant! sourire

par **Jipé** Mer 13 Juil 2016 - 16:44

Layens a écrit:
Dans les sociétés occidentales, la plupart des gens croient que la "Magie" n'est que "Prestidigitation". Je peux être dogmatique sur ce point :
C'EST ABSOLUMENT FAUX. Ils disent cela parce qu'ils n'ont jamais eu affaire à de la VRAIE MAGIE, je n'ai pas encore assisté moi-même, mais je sais parfaitement bien que des malades sont guéris par la magie, [Pas que je le pense, je le SAIS].

L"emploi de la suggestion peut faire des miracles, rien de paranormal là-dedans...

par TheHitch Mer 13 Juil 2016 - 17:45

M'enfin a écrit:Richard Dawkins est probablement encore 18% croyant lui aussi puisqu'il se dit agnostique.

Layens a écrit:Je le ferai à une seule et unique condition :
Que quelqu'un m'explique les causes des phénomènes paranormaux !

Avant d'expliquer les causes des phénomènes paranormaux, encore faudrait-il prouver qu'ils existent sourire

Si tu as des preuves (des vraies, méthode scientifique, etc.), je t'en prie, présente les !

par M'enfin Mer 13 Juil 2016 - 18:03

C'est ça, encourage-le! sourire

par Layens Mer 13 Juil 2016 - 22:27

"Avant d'expliquer les causes des phénomènes paranormaux, encore faudrait-il prouver qu'ils existent sourire

Si tu as des preuves (des vraies, méthode scientifique, etc.), je t'en prie, présente les !"
Les seules méthodes que je connais sont :
La parapsychologie, la psychologie transpersonnelle, la loi d'attraction... mais elles ne sont pas scientifiques.
Pourtant, avant de mourir j'aimerais savoir pourquoi est-ce que la magie existe. Et je ne serais matérialiste tant que je ne trouverai pas une réponse à cette question.C'est crucial...Il devrait avoir une réalité supérieure ou un monde immatériel ou spirituel ou un arrière-monde. C'est pas que j'aime l'idée, d'ailleurs je ne crois pas à l'immortalité de l'âme, l'au delà, loi du karma, la réincarnation, pourtant, je suis obligé d'être immatérialiste.

par Layens Mer 13 Juil 2016 - 22:30

M'enfin a écrit:Richard Dawkins est probablement encore 18% croyant lui aussi puisqu'il se dit agnostique. Il devrait faire un pied de nez lui aussi à ce qu'il a dans la tête à ce sujet. Tu ne vas aller nulle part en philosophie si tu continues à croire à des absurdités. Coupe le fil au plus sacrant!

Tu ne comprends pas...
Dois-je ignorer le paranormal pourtant si courant dans mon pays ?
Si j'avais ne serait-ce qu'un seul indice pour l'expliquer, je serais déjà athée.

"Tu ne vas aller nulle part en philosophie si tu continues à croire à des absurdités."
Et là ! Que me dirais tu des philosophes croyants ? Ils sont nombreux. Très nombreux même.
Et puis, je ne crois pas à des absurdités. Tu aurais sûrrement changé d'idées si tu vivais quelque part où des miracles se produisent assez souvent... Face à de tels événements, j'ai drôlement eu l'impression que si Dieu n'existe pas, quelque chose du genre : " Réalité supérieure" existe.

Après tout, 18% c'est bien trop faible, non ? Si je devrais enlever l'agnosticisme, ce serait :
Athée: 60% ; Croyant: 40% ; lol

par M'enfin Jeu 14 Juil 2016 - 18:01

Layens a écrit:
M'enfin a écrit:Richard Dawkins est probablement encore 18% croyant lui aussi puisqu'il se dit agnostique. Il devrait faire un pied de nez lui aussi à ce qu'il a dans la tête à ce sujet. Tu ne vas aller nulle part en philosophie si tu continues à croire à des absurdités. Coupe le fil au plus sacrant!
Tu ne comprends pas...
Dois-je ignorer le paranormal pourtant si courant dans mon pays ?

Prend un tranquillisant s'il le faut, mais coupe le fil je te dis. Tu vas voir, il ne va rien t'arriver. La seule chose qui pourrait t'arriver, c'est que quelqu'un te tue pour prouver aux autres que la magie existe. Si c'est ça qui se passe dans ton pays, change de pays au plus sacrant.

Si j'avais ne serait-ce qu'un seul indice pour l'expliquer, je serais déjà athée.

Coupe le fil, fais un pied de nez à dieu, dis-le à personne, et attend. S'il ne se passe rien, tu auras ta preuve. La magie, c'est toujours de la tricherie. Tu vas t'en apercevoir dès que tu auras coupé le fil.

"Tu ne vas aller nulle part en philosophie si tu continues à croire à des absurdités."
Et là ! Que me dirais tu des philosophes croyants ? Ils sont nombreux. Très nombreux même.

C'est tout simplement la preuve qu'on peut imaginer des absurdités.

Et puis, je ne crois pas à des absurdités. Tu aurais sûrement changé d'idées si tu vivais quelque part où des miracles se produisent assez souvent... Face à de tels événements, j'ai drôlement eu l'impression que si Dieu n'existe pas, quelque chose du genre : " Réalité supérieure" existe.

Tu as juste peur d'être foudroyé sur place si tu cesses d'y croire. Vérifie-le, coupe le fil! Au pire, tu vas te retrouver en enfer, mais je suis sûr que c'est Haïti l'enfer, alors tu seras pas obligé de mourir! sourire

Après tout, 18% c'est bien trop faible, non ? Si je devrais enlever l'agnosticisme, ce serait :
Athée: 60% ; Croyant: 40% ; lol

Que dirais-tu de 50/50? sourire

par **Bulle** Jeu 14 Juil 2016 - 18:09

Layens a écrit:M'enfin, c'est quoi au juste ta nouvelle philosophie.

M'enfin n'a pas de nouvelle philosophie, tout est seulement prétexte à ramener les sujets divers et variés à sa "thèse" qvt

@m'enfin :
Je me demande s'il est désormais pertinent de te laisser une partie dédiée et un signalement dans ta signature puisque visiblement cela ne te suffit pas...

par **Bulle** Jeu 14 Juil 2016 - 18:20

Layens a écrit: Pourtant, avant de mourir j'aimerais savoir pourquoi est-ce que la magie existe.

Oh ce n'est pas difficile de répondre à cette question, c'est un art comme un autre puisque la magie est l'"Art de l'illusionniste, du prestidigitateur" sourire

Plus sérieusement pour ce qui est de ta quête d'équilibre entre le matérialisme et ses contraires, je te conseille, si je puis me le permettre les cours qui se situent ICI
Ils offrent une excellente base pour accéder aux divers concepts philosophiques

par M'enfin Jeu 14 Juil 2016 - 20:10

Bulle a écrit:
Layens a écrit:M'enfin, c'est quoi au juste ta nouvelle philosophie.
M'enfin n'a pas de nouvelle philosophie, tout est seulement prétexte à ramener les sujets divers et variés à sa "thèse"

@m'enfin :
Je me demande s'il est désormais pertinent de te laisser une partie dédiée et un signalement dans ta signature puisque visiblement cela ne te suffit pas...

Aïe mes doigts! Je ne pourrai plus taper maintenant! Et la veille de ma fête en plus! C'est pas juste... dedain

Hé Bean, t'aurais dû parier! sourire

par Layens Jeu 14 Juil 2016 - 20:50

quotes à refaire:

par Layens Jeu 14 Juil 2016 - 21:03

Bulle a écrit:
"Oh ce n'est pas difficile de répondre à cette question, c'est un art comme un autre puisque la magie est l'"Art de l'illusionniste, du prestidigitateur"

Tu parles peut-être de petits tours de passe-passe, du genre :
un homme qui fait disparaître un mouchoir... Mais tu ne parles pas de la magie. De la VRAIE. oui de la VRAIE.

C'est pas que j'ai envie de croire mais " à l'impossible... euh... je veux dire à l'Évidence nul n'est tenu."

Je te remercie pour le lien.

par M'enfin Jeu 14 Juil 2016 - 21:30

Il n'y a pas d'évidence! La vraie magie, c'est aussi de la tricherie! Tu es effrayé par ta magie, ça parait. Alors cesse de tergiverser, et essaye ce que je te dis. Que veux-tu qu'il t'arrive si tu essaies?

par Layens Jeu 14 Juil 2016 - 22:16

"La vérité, la justice, l'amour inconditionnel, rien de tout ça n'existe. Le doute et l'incertitude, c'est la belle vie,la liberté sans empiétement sur celle des autres."
M'ENFIN

Cette phrase m'avait aidé à remettre en question les fondements de la morale"

"Il n'y a pas d'évidence! La vraie magie, c'est aussi de la tricherie! Tu es effrayé par ta magie, ça parait. Alors cesse de tergiverser, et essaye ce que je te dis. Que veux-tu qu'il t'arrive si tu essaies?"

Je crois que celle ci va m'aider à prendre une nouvelle décision encore plus cruciale que la première. Mais oui c'est vrai :

"Que pour trouver la vérité, il faut une fois en sa vie, remettre toutes choses en doute et refaire tout le système de ses connaissances"
C'est ce que je vais faire. Mais ne crois pas que je vais être athée ( l'athée est dogmatique) et encore moins rester croyant ( celui là est à la fois naïf et dogmatique) et je ne veux ni devenir déiste ou panthéiste ( c'est trop spirituel).
Pas tout à fait agnostique non plus, car je crois qu'il est possible de savoir si Dieu existe ou pas, du moins on peut avoir une probabilité. Ce qui est contraire aux agnostiques.
VOICI MA NOUVELLE VOIE :
"Ceux qui cherchent une chose, ou doivent la trouver, ou doivent dire qu’ils ne peuvent pas la trouver, et reconaitre qu’elle est incompréhensible pour eux ; ou enfin, incertains s’ils peuvent la trouver ou ne pas la trouver, ils doivent continuer dans leur recherche. C’est là ce qui arive dans les diverses questions de la filosophie. Les uns disent qu’ils ont trouvé la Vérité ; les autres disent qu’elle est incompréhensible ; et les autres continuent à la chercher. On appele [2]Dogmatiques,ceux qui s’imaginent l’avoir trouvée ; tels sont Aristote, Épicure, les Stoïciens, & quelques autres. Ceux qui ont dit qu’elle était incompréhensible, sont, par exemple, Clitomaque, Carnéade et et les autres Académiciens. Et ceux qui la cherchent toujours, ce sont les Sceptiques. On doit donc distinguer trois manières générales de philosopher ; celle des Dogmatiques, celle des Académiciens, et celle des Sceptiques."
SEXTUS EMPIRICUS

Scepticisme ! Le moyen de combattre mes naïvetés. D'ailleurs je suis déjà sceptique pour ce qui concernerne la morale. Pourquoi pas en métaphysique ?

par M'enfin Jeu 14 Juil 2016 - 23:44

Layens a écrit:"La vérité, la justice, l'amour inconditionnel, rien de tout ça n'existe. Le doute et l'incertitude, c'est la belle vie, la liberté sans empiétement sur celle des autres."

Tu as une sacrée bonne mémoire toi, je n'aurais même pas su où la retrouver celle-là! okey

Cette phrase m'avait aidé à remettre en question les fondements de la morale

T'es sérieux? Alors je me rétracte: mes idées ne sont pas supposées fonctionner si vite puisqu'elles ne sont pas magiques. sourire

"Il n'y a pas d'évidence! La vraie magie, c'est aussi de la tricherie! Tu es effrayé par ta magie, ça parait. Alors cesse de tergiverser, et essaye ce que je te dis. Que veux-tu qu'il t'arrive si tu essaies?"

Je crois que celle ci va m'aider à prendre une nouvelle décision encore plus cruciale que la première. Mais oui c'est vrai :

"Que pour trouver la vérité, il faut une fois en sa vie, remettre toutes choses en doute et refaire tout le système de ses connaissances"

Je sais pas qui a dit ça, mais ça peut pas être moi puisque je ne crois pas qu'il y ait de vérité finale. Par contre je crois effectivement que ce qu'on a le mieux à faire quand on a le temps, c'est effectivement de remettre des idées en question.

( l'athée est dogmatique)

Tenir à ses idées, c'est déjà être dogmatique, et je ne connait personne qui n'y tienne pas, donc je ne crois pas que le dogmatisme soit un critère.

Scepticisme ! Le moyen de combattre mes naïvetés. D'ailleurs je suis déjà sceptique pour ce qui concerne la morale. Pourquoi pas en métaphysique ?

Il y en a qui se disent sceptiques, mais qui n'ont aucun scepticisme vis à vis de certaines élucubrations scientifiques parce qu'ils croient que la science n'est pas dogmatique. Nous ne comprendrons jamais tout, sinon il ne nous resterait qu'à disparaître. On comprend petit à petit, mais essayer de comprendre le début ou la fin, c'est bien trop loin pour tomber pile. J'aime bien chercher, mais j'aime mieux m'intéresser à ce que je peux trouver. La tête dans les étoiles et les deux pieds sur terre, voilà peut-être ma philosophie. sourire

par Layens Ven 15 Juil 2016 - 1:14

Tu veux savoir pourquoi j'évite autant le dogmatisme ?
Eh bien c'est parce que j'ai l'impression que cela peut engendrer un manque d'honneteté intellectuel. Pas que les athées manquent d'honnêteté intellectuelle, bien au contraire ! Pourtant l'athée n'examine pas les propos du croyant avec le même état du sceptique, l'athée peut parraître un peu impartial. C'est juste une intuition quoi !
Je suis sûr que le sceptique, qui ne prend aucune position, qui ne nie pas et n'affirme pas, aurait plus tendance à "EXAMINER". Je ne crois pas trop en ce que je dis HI HI...

"J'aime bien chercher, mais j'aime mieux m'intéresser à ce que je peuxtrouver. La tête dans les étoiles et les deux pieds sur terre, voilà peut-être ma philosophie."
Beaucoup trop pragmatique pour moi.

J'aimerais tout comprendre, même si je sais à l'avance que c'est impossible. Je ne peux pas prendre certaines choses et ignorer les autres... Tous les concepts, qu'ils soient politiques, philosophiques, moraux et religieux se relient entre eux. Ils forment une structure. Et mérite TOUS d'être "examinés". "Examiné" sans préjugé et sans impartialité.
Je le préfère ainsi.
* * *

Bien sûr, bien sûr la science est dogmatique. Mais elle au moins elle se base que sur des "faits". Ce qui est contraire aux athées: ils nient l'existence de Dieu sans pouvoir le prouver. Or, prouver l'existence de Dieu est impossible, Ce ne serait pas plus rationnel que d'être sceptique ou agnostique ?

* * *
Pour la citation, elle est de Descartes.Puisque je l'avais appris par cœur et qu'il y a tellement de traductions alors j'ai l'ai un peu déformé lol, c'est pour cela que je n'avais pas mis le nom de l'auteur...

par **Jipé** Ven 15 Juil 2016 - 8:50

Layens,

il faut que tu apprennes à quoter correctement sous peine de voir effacer tes posts.
Pour t'aider, lis ce fil stp : Voir ici

par TheHitch Ven 15 Juil 2016 - 9:34

Layens a écrit:La parapsychologie, la psychologie transpersonnelle, la loi d'attraction... mais elles ne sont pas scientifiques.

Rien de tout ça n'est "vrai". Ce ne sont que des trucs, des illusions, des mensonges.
Pendant 20 ans, la JREF (fondation James Randi) a offert 1 million de dolloars (le défi a cessé il y a environ 1 an, personne n'a jamais gagné) à quiconque arriverait à prouver l'existence de phénomènes surnaturels. Que ce soient des sourciers, télépathes, de la projection astrale, etc, tout était acceptable, pour peu que le test soit réalisé avec une méthode scientifique. Par exemple, un "sourcier" qui disait pouvoir détecter l'or, on lui proposait de détecter de l'or dans des bouteilles scellées, toutes identiques (1 seule avec de l'or parmi 10), avec un protocole "en double aveugle" (bouteilles numérotés, la personne qui surveille le "testé" dans la pièce ne sait pas quelle bouteille contient quoi). Il n'a jamais réussi. Personne n'a jamais réussi.
La vérité, c'est que la "magie" repose sur des illusions d'optiques, des biais cognitifs, des phénomènes psychologiques, etc. Les "medium" utilisent la technique dite du "cold reading", qui consiste à dire des choses vagues, interpréter la réaction des gens (leur langage corporel) pour orienter la discussion vers des choses qui suscite de plus en plus de réaction (encore une fois, langage corporel inconscient). Rien de magique là dedans.
Absolument toutes les formes de "magie" reposent sur ce genre de mécaniques. La "vraie" magie surnaturelle n'existe pas.

Layens a écrit:Pourtant, avant de mourir j'aimerais savoir pourquoi est-ce que la magie existe.

Tu poses la mauvaise question. Avant de savoir "pourquoi" ça existe, il faut d'abord savoir "si" ça existe. Et la réponse est simple : ça n'existe pas.

par TheHitch Ven 15 Juil 2016 - 9:36

D'ailleurs, je recommande très fortement le film An Honest Liar (disponible sur Netflix). Il s'agit d'un documentaire sur la vie de James Randi, son activisme pour démasquer les escroc et charlatans en tous genre, qui utilisent la "magie" (cad prestidigitation) pour faire croire au surnaturel et dépouiller les gens.

par Mephisto Ven 15 Juil 2016 - 12:18

M'enfin a écrit:La tête dans les étoiles et les deux pieds sur terre, voilà peut-être ma philosophie.

Attetion à ne pas tomber dans le puits !

par Bean Ven 15 Juil 2016 - 14:01

Maintenant que j'y pense, si tu ne les a pas lues, les fables de Jean de la Fontaine sont une excellente approche poétique de la philosophie morale.
sourire

par M'enfin Ven 15 Juil 2016 - 14:31

Layens a écrit:Ce ne serait pas plus rationnel que d'être sceptique ou agnostique ?

Nos raisons ne servent qu'à appuyer ce que nous savons déjà, ou ce que nous croyons savoir, alors si tu trouves que le scepticisme ou l'agnosticisme est plus rationnel, c'est que tu l'es déjà. Je m'en tiens à un seul principe pour déterminer ce qui est possible ou pas: si l'information à propos d'un supposé phénomène est inobservable ou si elle se déplace plus vite que la lumière, c'est un phénomène imaginaire.

par dedale Ven 15 Juil 2016 - 14:35

Layens a écrit:Peut-on vraiment apprendre la philosophie et penser de manière philosophique par autodaxie ?

Ben si tu as envie d'apprendre, de développer un système de pensée philosophique et que tu es libre et a l'occasion de le faire : Aucune raison de t'en priver.
On ne peut que t'encourager.
Tu n'as pas à te poser la question si tu le peux : Si tu le veux, non seulement tu le peux mais tu le dois.
Autrement toute ta vie, tu vas te poser la question "est-ce que j'aurais dû?". Au moins cette question là sera réglée si tu le fais.

par dedale Ven 15 Juil 2016 - 15:14

Layens a écrit:Pourtant, avant de mourir j'aimerais savoir pourquoi est-ce que la magie existe.

Sous l'angle du paradigme moderne (de la philosophie et des sciences contemporaines), la magie traditionnelle est une interprétation archaïque, folklorique, inspirée de croyances.
Tout est magique, dans les anciennes traditions et leurs cosmogonies, ce sont des forces considérées comme surnaturelles qui régissent le monde et le destin des êtres humains.
On ne connaissait pas, on n'avait aucune idée des forces titanesques qui engendraient les tempêtes, la fureur des océans, faisaient trembler la terre ou gronder le ciel...
Alors on imaginait des Titans que l'on personnifiait sous forme de terribles géants dont la colère était terrifiante, des dieux aux humeurs instables dont la volonté faisait plier la nature, avec une croyance qui faisaient que ceux qui connaissaient ces mystères, héritaient en partie du pouvoir de ces êtres surnaturels : le dieu-orage, le dieu-volcan, le géant des tempêtes : celui des tempêtes de l'océan comme celui des tempêtes du désert.
Comme la déesse corybanthe (Korê-Céres) avait le pouvoir de foudroyer instantanément ses ennemis en invoquant le foudre, alors ses fidèles avaient le même pouvoir terrifiant : C'étaient des sortes de prêtres-guerriers à l'apparence mortifère et cornue qui gardaient les temples de la grande déesse, lesquels débordaient d'offrandes et de richesses attisant la convoitise : Ces guerriers étaient là pour décourager les voleurs. On leur prêtait des pouvoirs venants du monde subterrestre, du Tartare, un monde interdit aux vivants : Tout cela faisait très peur. Et c'était une stratégie de dissuasion. Les mythes sont en général toujours associés à la mort, à la crainte.

Pourquoi cela existe?
- Amha, parce que c'est un ingrédient de la fibre humaine, de notre intelligence qui avance en tâtonnant, dans tous les sens, et avec les moyens qu'elle a, inspirée par ses propres peurs et espoirs.
Pour certains c'est un monde meilleur, pour d'autres un monde plus mystique peuplé de cachettes où gîtent des créatures fabuleuses, pour d'autres encore, un monde où tous les mystères sont résolus par enchantement.
La seule véritable magie est celle de l'imagination.