Re: Albert Einstein était-il croyant ?

par Serendip Dim 2 Juil 2017 - 22:28

Le NY Times du 29 mars 1972 cite une correspondance d'Einstein datant de 1950 (il a 70 ans) :

"Un être humain est une partie d'un tout que nous appelons "univers". Une partie limitée dans le temps et l'espace. Il s'expérimente lui-même, ses pensées et ses émotions comme quelque chose qui est séparé du reste, une sorte d'illusion d'optique de la conscience. Cette illusion est une sorte de prison pour nous, nous restreignant à nos désirs personnels et à l'affection de quelques personnes près de nous. Notre tâche doit être de nous libérer nous-mêmes de cette prison en étendant notre cercle de compassion pour embrasser toutes créatures vivantes et la nature entière dans sa beauté."

Pour répondre à la question, je ne pense pas qu'Einstein était croyant.
Je crois qu'Einstein savait.

par **Bulle** Lun 3 Juil 2017 - 8:52

Savait quoi ?

par JO Lun 3 Juil 2017 - 9:28

Je relis en ce moment, un essai de Denis Margot - qui est naguère intervenu sur Meta : "Non de Dieu", où il tente de démontrer l'incohérence du matérialisme sans conclure à l'évidence du theisme...On n'en sort pas plus avancé ... On peut croire à l'horloger fabricant sans avoir la moindre idée le concernant .

par Bean Lun 3 Juil 2017 - 13:31

où il tente de démontrer l'incohérence du matérialisme

Et y arrive-t-il au moins ?
Ou fait-il simplement le constat de nos ignorances ?

sourire

par **Bulle** Lun 3 Juil 2017 - 14:49

Tu le relis souvent ce livre et tu en semblais bien avancée Ici sourire

Cela dit je ne comprends pas bien ton "qui dit déterminisme dit agent..."

par JO Lun 3 Juil 2017 - 18:01

trois ans, en effet!
Pour qu'il y ait déterminisme, il faut un déterminant ( ou agent) . J'aime bien relire, c'est vrai .

par Serendip Lun 3 Juil 2017 - 20:37

Bulle a écrit:Savait quoi ?

Einstein a découvert les lois du cosmos. Dans le texte ci-dessus, il affirme : "Notre tâche [sur terre] doit être de nous libérer nous-mêmes de cette prison en étendant notre cercle de compassion pour embrasser toutes créatures vivantes [...]" : soit il est prétentieux, soit il a compris quelque chose. Je ne sais pas bien quoi, c'est lui Einstein, pas moi.

Son message pourrait être celui des bouddhistes, de certains hindouistes, et des chrétiens :
- bouddhistes : compassion
- certains hindouistes : tout est un
- chrétiens : aimez-vous les uns les autres

Einstein a affirmé par ailleurs : "la plus belle chose dont on puisse faire l'expérience, c'est le mystère" (je n'ai pas cherché la source).
Donc je pense qu'il n'a pas fait que découvrir les lois du cosmos (matière, énergie, lumière, espace, temps, gravité, ...).
Il aurait découvert le sens "universel" de la vie. Au-delà de la croyance, à son niveau, c'est de la connaissance.

par Bean Mar 4 Juil 2017 - 4:41

La source est dans un livre d'Albert Einstein "Comment je vois le monde" (1934) et la citation exacte est:
La plus belle chose que nous puissions éprouver, c'est le côté mystérieux de la vie.
Ce qui n'a pas exactement le même sens et il poursuivait ainsi:
C'est le sentiment profond qui se trouve au berceau de l'art et de la science véritable.
Il a également écrit:
La condition des hommes s'avérerait pitoyable s'ils devaient être domptés par la peur d'un châtiment ou par l'espoir d'une récompense après la mort.
Et comme il avait beaucoup d'humour:
Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité.

sourire

par Mephisto Mar 4 Juil 2017 - 14:54

JO a écrit:Je relis en ce moment, un essai de Denis Margot - qui est naguère intervenu sur Meta : "Non de Dieu", où il tente de démontrer l'incohérence du matérialisme sans conclure à l'évidence du theisme...On n'en sort pas plus avancé ... On peut croire à l'horloger fabricant sans avoir la moindre idée le concernant .

Démontrer l'incohérence du matérialisme ça revient à démontrer l'incohérence de la métaphysique (ce qui est plus facile à faire et déjà moins partisan).
Et bien sûr vous pouvez croire en un horloger fabricant sans avoir la moindre idée le concernant, d'ailleurs si ça se trouve, il est peut être même tout matériel. clown

par Layens Mar 4 Juil 2017 - 15:42

Bean a écrit:Et comme il avait beaucoup d'humour:Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité.

par **Bulle** Mar 4 Juil 2017 - 16:53

Serendip a écrit:
Bulle a écrit:Savait quoi ?

Einstein a découvert les lois du cosmos.

Tu es sûr ?

Dans le texte ci-dessus, il affirme : "Notre tâche [sur terre] doit être de nous libérer nous-mêmes de cette prison en étendant notre cercle de compassion pour embrasser toutes créatures vivantes [...]" : soit il est prétentieux, soit il a compris quelque chose. Je ne sais pas bien quoi, c'est lui Einstein, pas moi.

Je ne vois pas d'autre rapport entre ce postulat tout à fait courant et bateau et Einstein que le classique sophisme de l'appel injustifié à l'autorité, désolée...

Il aurait découvert le sens "universel" de la vie. Au-delà de la croyance, à son niveau, c'est de la connaissance.

Ce qui confirme ce que je disais plus haut. Sans compter que tu négliges le fait qu'Einstein précisait clairement son point de vue sur la connaissance et la modestie qu'il fallait garder : "Mais le chercheur croit certainement qu'à mesure que ses connaissances s'accroîtront, son image de la réalité deviendra de plus en plus simple et expliquera des domaines de plus en plus étendus de ses impressions sensibles. Il pourra aussi croire à l'existence d'une limite idéale de la connaissance que l'esprit humain peut atteindre. Il pourra appeler cette limite idéale la vérité objective ". ( Einstein et Infeld. L'Evolution des idées en physique. Paragraphe 1 - 1938)
Au passage, Einstein penchait plus pour un univers bien tranquille que pour l'hypothèse BigBang de Lemaitre.

par Bean Mar 4 Juil 2017 - 17:36

Et d'ailleurs, Einstein avait ajouté à ses équations, une constante cosmologique qui permettait de maintenir l'univers en équilibre statique. Une sorte de force "divine" qui aurait retenu avec "ses petits bras" tout le cosmos pour éviter qu'il ne se dilate.

Quand Hubble a découvert par l'observation que l'univers était en expansion, Einstein retira sa constante cosmologique de ses équations, la qualifiant de "plus grande erreur de sa vie".

sourire

par **Bulle** Mar 4 Juil 2017 - 17:45

Exact Bean sourire

par Serendip Mar 4 Juil 2017 - 19:12

Bulle a écrit:Je ne vois pas d'autre rapport entre ce postulat tout à fait courant et bateau et Einstein que le classique sophisme de l'appel injustifié à l'autorité, désolée...

Pas sûr de te comprendre.
C'est ça que tu nommes un "postulat tout à fait courant et bateau" ? :
"Un être humain est une partie d'un tout que nous appelons "univers". Une partie limitée dans le temps et l'espace. Il s'expérimente lui-même, ses pensées et ses émotions comme quelque chose qui est séparé du reste, une sorte d'illusion d'optique de la conscience. Cette illusion est une sorte de prison pour nous, nous restreignant à nos désirs personnels et à l'affection de quelques personnes près de nous. Notre tâche doit être de nous libérer nous-mêmes de cette prison en étendant notre cercle de compassion pour embrasser toutes créatures vivantes et la nature entière dans sa beauté."

par **Bulle** Mer 5 Juil 2017 - 9:50

Oui tout à fait. Il me semble même que toutes les Miss France le reprennent sous différentes déclinaisons lorsqu'elles sont interviewées ... lol!

par Serendip Mer 5 Juil 2017 - 23:52

Les Miss ? Comme dirait Einstein,
j'embrasse volontiers toutes ces créatures vivantes et la nature entière dans sa beauté en étendant mon cercle de compassion.
Allez jusqu'au bout, Bulle a raison :
I love you

par Serendip Jeu 6 Juil 2017 - 0:10

Cher Bean,
Prolongeons les extraits du paragraphe très intéressant que nous citons.
On trouve facilement le bouquin çà et là.

Voici la version originale pour les exégètes germanophiles, certains mots sont intéressants à lire en VO.

"Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle. Es ist das Grundgefühl, das an der Wiege von wahrer Kunst und Wissenschaft steht. Wer es nicht kennt und sich nicht mehr wundern, nicht mehr staunen kann, der ist sozusagen tot und sein Auge erloschen. Das Erlebnis des Geheimnisvollen – wenn auch mit Furcht gemischt – hat auch die Religion gezeugt. Das Wissen um die Existenz des für uns Undurchdringlichen, der Manifestationen tiefster Vernunft und leuchtendster Schönheit, die unserer Vernunft nur in ihren primitivsten Formen zugänglich sind, dies Wissen und Fühlen macht wahre Religiosität aus; in diesem Sinn und nur in diesem gehöre ich zu den tief religiösen Menschen."

Et sa traduction :

"La plus belle chose que nous puissions éprouver, c'est le côté mystérieux de la vie. C'est le sentiment profond qui se trouve au berceau de l'art et de la science véritables. Celui qui ne peut plus éprouver ni étonnement ni surprise est pour ainsi dire mort ; ses yeux sont éteints. L'impression du mystérieux, même mêlée de crainte, a créé aussi la religion. Savoir qu'il existe quelque chose qui nous est impénétrable, connaître les manifestations de l'entendement le plus profond et de la beauté la plus éclatante, qui ne sont accessibles à notre raison que dans leurs formes les plus primitives, cette connaissance et ce sentiment, voilà ce qui constitue la vraie dévotion : en ce sens, et seulement en ce sens, je compte parmi les hommes les plus profondément religieux."

Je laisse aux contempteurs de "je compte parmi les hommes les plus profondément religieux" le soin de trouver d'autres extraits qui prétendraient relativiser cette profession de foi et mes possibles biais de confirmation.

Quand à ses erreurs sur la mécanique quantique, ou l'expansion de l'univers, elles ne prouvent qu'une chose : Einstein était un humain. Et quel humain !

par Bean Jeu 6 Juil 2017 - 1:11

... relativiser cette profession de foi

Nul besoin de relativiser, Einstein relativise lui-même avec ce qui précède la partie en caractères gras.
en ce sens, et seulement en ce sens,
Il n'est donc pas religieux dans le sens commun du terme.

sourire

par Layens Sam 8 Juil 2017 - 17:59

Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était, bien sûr, un mensonge, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose qu'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure où notre science peut la révéler.

[...]

Je suis un non-croyant profondément religieux . C'est une religion d'un type quelque peu nouveau.
Je n'ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la Nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. C'est un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme .
L'idée d'un Dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve.

Albert Einstein, cité par Richard Dawkins, tiré dans Einstein and religion de Max Jammer.

Dawkins appelle cela la religion einsteinienne et l'oppose à la religion du surnaturel .

par Serendip Sam 8 Juil 2017 - 23:33

Layens a écrit:la religion einsteinienne

Ce concept ferait-il consensus en réponse à la question "Albert Einstein était-il croyant ?" ?

L'université de Princeton publie intégralement le 1er chapitre du livre de Max Jammer,
Einstein and Religion

Extrait du synopsis du livre :

Connues seulement par fragments, les idées d'Einstein ont souvent été déformées à la fois par les athées et des groupes religieux, chacun désireux de le revendiquer comme l'un des leurs. Mais quel était exactement le credo religieux d'Einstein ? Dans ce livre fascinant, le physicien et philosophe distingué Max Jammer offre une réponse impartiale et bien documentée sur la question. [...] Le livre reconstruit ensuite, étape par étape, le développement intellectuel qui a conduit Einstein aux conceptions d'une religion cosmique et d'un Dieu impersonnel, semblable au « Dieu de Spinoza ». [...] Le livre analyse également le sens précis du célèbre dicton d'Einstein: « La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle » et pourquoi cette affirmation peut représenter la quintessence de la philosophie de religion d'Einstein.

par Layens Mar 11 Juil 2017 - 15:09

En tout cas, Einstein ne croyait pas en un Dieu personne (il n'était pas croyant), il l'a bien dit. Et rien ne nous autorise à dire qu'il était panthéiste (il ne l'a jamais dit). Tout ce que l'on sait, c'est qu'il avait pour la nature une grande admiration (c'est sa religion , mais cela ne fait nullement de lui un panthéiste.

par mikael Mar 11 Juil 2017 - 15:31

Layens a écrit:En tout cas, Einstein ne croyait pas en un Dieu personne (il n'était pas croyant), il l'a bien dit. Et rien ne nous autorise à dire qu'il était panthéiste (il ne l'a jamais dit). Tout ce que l'on sait, c'est qu'il avait pour la nature une grande admiration (c'est sa religion , mais cela ne fait nullement de lui un panthéiste.

Un Dieu personne ? mais ce ne sont que des mots de cerveaux catholiques limités pour ne pas dire bornés, ce n'est pas cela (selon moi) qui permet de dire qu'untel est croyant. Croire, c'est selon moi distinguer ou entrevoir ou ressentir (à tort ou à raison, selon chacun!) l'invisible sous le visible, la Force intelligente et aimante de qui toute chose tient l'être, sachant que les mots d'humains ne peuvent être que de lointains reflets, quand ce ne sont pas des caricatures anthropomorphiques ou des errements sémantiques : personne - persona latin, dessous il y a la subtilité du grec avec les hypostases, tout comme derrière l'amour - amor latin, se trouve la subtilité de la trinité grecque : eros, philia, agapè.
De l'utilité de lire le petit livre de Rudolf Otto : "le sacré" (hélas mal traduit en français) ; c'est puissant et pas convenu du tout !

par Layens Mar 11 Juil 2017 - 19:52

Je voulais écrire un Dieu personnel.

par Layens Mar 11 Juil 2017 - 19:59

Peu importe la définition que l'on donne au mot croire, l'on ne trouvera rien qui pourrait rattacher Einstein au panthéisme. Ce ne serait toujours que des suppositions, des conjectures pour être plus précis.

par Bean Mar 11 Juil 2017 - 23:48

Mikael a écrit:Croire, c'est selon moi distinguer ou entrevoir ou ressentir (à tort ou à raison, selon chacun!) l'invisible sous le visible, la Force intelligente et aimante de qui toute chose tient l'être, sachant que les mots d'humains ne peuvent être que de lointains reflets, quand ce ne sont pas des caricatures anthropomorphiques ou des errements sémantiques.

C'est ta façon de croire, elle est tout à fait respectable, tu donnes un sens à tes intuitions et à tes sensations mais ce sens, s'il n'est anthropomorphique, est anthropocentrique et on peut le trouver caricatural, sauf ton respect.

sourire