A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

nawel a écrit:

Bulle a écrit:

nawel a écrit:
Je t'assure bien que non, si toi tu en as l'impression certes, je le conçois, mais moi, je sais que non puisque Dieu me parle déjà, et d'ailleurs, je sais qui je suis, et quelle place j'occupe.

Si dieu te parle, quand on lit ce que tu peux écrire comme absurdités c'est totalement contre-productif et tu deviens de facto la preuve vivante de sa niaiserie...

voilà une offense de plus dans ton répertoire......

Franchement, je plains ta famille de se trimbaler une enclume pareille, tu n'es même plus un boulet, c'est bien trop léger...

Jipé a écrit:

nawel a écrit:

Bulle a écrit:

nawel a écrit:
Je t'assure bien que non, si toi tu en as l'impression certes, je le conçois, mais moi, je sais que non puisque Dieu me parle déjà, et d'ailleurs, je sais qui je suis, et quelle place j'occupe.

Si dieu te parle, quand on lit ce que tu peux écrire comme absurdités c'est totalement contre-productif et tu deviens de facto la preuve vivante de sa niaiserie...

voilà une offense de plus dans ton répertoire......

Franchement, je plains ta famille de se trimbaler une enclume pareille, tu n'es même plus un boulet, c'est bien trop léger...

Comme il est surprenant qu'hors les sentiers battus et hors Wikipédia et hors toutes ces fadaises vous vous perdez quand vous n'avez plus vos repères en ignorant même si ce que je dis peut être vrai ou pas, mais Jipé l'offense qu'elle me soit proférée à moi ou à quiconque en est une, et si j'affirme certaines choses sur lesquelles vous n'êtes pas d'accord, cela ne vous confère pas le droit de m'insulter, cela montre à quel point vous proclamez être de bonnes personnes même si vous n'êtes respectueux d'aucun dogme, moi j'ai la preuve par 10 que vous êtes en grand besoin de croire car sans la croyance vous êtes pas les humanistes que vous prétendez être.

Etre humaniste cela veut dire quoi en somme ? sur quoi se base votre croyance ? Vous vous attachez à quoi en somme, votre rapport avec autrui de quel ordre est il ? Est ce que vous souriez bêtement pour vous faire inclure dans votre cercle d'ami, pourvu que vous soyez acceptés, même si au fond de vous vous n'en pensez pas moins. Et quand il y a quelque autorité ou que vous n'avez besoin des autres que pour faire des points, vous les supportez à grands coups de claques à plein nez.

Qu'avez vous appris dans cette vie, battre les plus faibles pour se faire une place auprès des plus forts ?

C'est vraiment lamentable d'entendre l'humain se faire une place confortable dans l'adversité, et j'apprends beaucoup avec vous, ne vous en déplaise, je ne démords pas, je suis toujours le boulet pour vous mais pas pour tous, rassure toi.

Tu es lamentable Nawel, mais je sais que ce n'est pas ta faute, les problèmes psychologiques peuvent arrivés à tout le monde. Il faut accepter d'être suivi par des spécialistes, ils savent gérer au mieux des personnes comme toi...

nawel a écrit:Etre humaniste cela veut dire quoi en somme ? sur quoi se base votre croyance ?

Humanisme : "Attitude philosophique qui tient l'homme pour la valeur suprême et revendique pour chaque homme la possibilité d'épanouir librement son humanité, ses facultés proprement humaines. " (cnrtl)
Nul besoin de quelque croyance en quelque dieu que ce soit...
Quant à l'offense, excuse moi mais l'offensante c'est la croyante que tu es qui prétend tenir des messages divins et avoir un devoir de prosélyte.

Qu'avez vous appris dans cette vie, battre les plus faibles pour se faire une place auprès des plus forts ?

Si c'est en niveau de culture je ne vois pas en quoi ce serait une mauvaise chose. La pire étant les prétendus "inspirés" qui n'ont pas les moyens de leur arrogance.

Une conscience qui s’ignore, qui se perd, qui ne sait pas ce qu’elle est, en train de chercher une autre conscience. Comment peut-on chercher quelque chose si on n’arrive pas à définir sa propre substance ?.
Une conscience qui se complait dans ce qu’elle est, affronter l’inconnu, pourquoi donc ? la lumière du salon est si douce.
Les uns et les autres qui s’affrontent et se livrent bataille par procuration.
Comment la foi en Dieu et son rejet peuvent-ils être aussi dévastateurs dans la bouche et le cœur des hommes ?
C’est la peur qui arme la main de la terreur, la peur qui précipite celui qui la ressent dans les bras de son créateur. La peur de l’assassin et la peur de la victime se rejoignent dans l’anéantissement.

On croit posséder des idées, et voilà que ce sont les idées qui nous possèdent. La logique de l’idée supplante toute logique préexistante. Elle s’enroule comme un serpent autour du cerveau reptilien et puise dans les instincts primaires sa force de persuasion.
Ce cher Brassens l’a fort bien exprimé, et je ne cesse de le citer aussi souvent que le contexte le permet, ici, le contexte est favorable :

Mourir pour des idées, l'idée est excellente
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eu
Car tous ceux qui l'avaient, multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus
Ils ont su me convaincre et ma muse insolente
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois:
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente

Il suffit de regarder les choses en face. Notre vie en tant qu’êtres humains se construit sur la négation du droit à la vie de ceux qu’on considère non humains. Ils peuvent donc légitimement faire partie de notre menu.

C’est ainsi que nous faisons un carnage dans le tissu du monde :  3 milliards de Mammifères, 57 milliards d’oiseaux,  1000 Milliards de poissons (estimation basse) sont tués chaque années pour nourrir les hommes !!!

Nous pouvons aussi, au nom de notre humanité considérer que certains n’en font pas partie. On peut donc les tuer aussi légitimement qu’on tue un animal. c’est le racisme et l’exclusion pour toute raison qu’on peut considérer légitime.

L’Histoire est pleine de petites histoires qui racontent ces choses oubliées :  « Lors de l’exposition universelle de 1889 à Paris, pendant six mois, ce sont plusieurs centaines d'Africains qui sont exhibés. Le village nègre représente l’attraction principale pour les 28 millions de visiteurs ». la controverse de Vallaldolid. ….

C’est juste une digression, revenons, au sujet. L’actualité de ces derniers jours jette une lumière crue sur nos abattoirs. On y voit des bourreaux en train de torturer des bêtes innocentes destinées à atterrir en morceaux dans les assiettes des hommes. La classe politique s’indigne, la société civile … aussi . Comment peut-on abîmer ainsi de la saine nourriture alors que les éleveurs se sont donnés tant de mal pour fournir des pièces excellentes?
Tout le monde sait que les bêtes stressées avant la mise à mort sécrètent des toxines, ce qui ruine le goût du steak, tout le travail de l’éleveur est réduit à néant par une mise à mort intolérable dans sa façon d’être administrée.

——————  (Indignation quand tu nous tiens : nous savons pourtant que les bourreaux ne font pas les enfants de chœur) ———

Le bœuf de Kobé ne connaît pas ce triste sort. Il vit sans savoir qu’il est vivant, dans un état de béate apathie, pas de stress, pas de contrariété, massage à la bière et sommeil en musique, Vivaldi, Rossini bercent ses douces nuits sous le beau ciel de la lointaine Asie. Il meurt de mort douce, comme quelqu’un qui dort et ne se réveille.
le steak du bœuf de Kobé est le summum en matière de raffinement culinaire, c'est le résultat d'une ascension incomparable dans l’art de tuer avec amour … pour que cet amour nous revienne sublimé dans une assiette.

Vu ce constat accablant, on comprend bien, que l’homme avant d’avoir pleinement pris conscience de ce qu’il est cherche à légitimer son comportement. SE proclamer propriétaire de l’univers ou dans une moindre mesure gérant demande un minimum de formalités. Dieu avec des messagers et des textes bibliques peuvent l’affaire. Mais est-ce que les textes bibliques sont vraiment bien compris par ceux qui s’en réclament ?

Justement, je vais revenir ici sur le sacrifice d’Abraham. Merci à Bulle pour les extraits

Bulle a écrit:
Sur les ordres d'un ange sourire
"Mais l’Ange de Yahvé l’appela du ciel et dit : « Abraham ! Abraham ! » Il répondit : « Me voici. » L’Ange
dit : « N’étends pas la main contre l’enfant ! Ne lui fais aucun mal ! Je sais maintenant que tu crains
Dieu : tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique. »
Abraham leva les yeux et vit un bélier, qui s’était pris les cornes dans un buisson.
Abraham alla prendre le bélier et l’offrit en holocauste à la place de son fils."

Le sacrifice d’Abraham demande une lecture dans des perspectives historique et symbolique. Il y a 3 étapes historiques comme il y a 3 niveaux symboliques.
Pour les étapes historiques, il faut considérer :
- Les temps d’avant Abraham, le sacrifice humain est licite,
- Les temps d’après Abraham, les hommes partageant une seule foi forment un peuple solidaire.
- Maintenant, tous les hommes sont en principe solidaires en vertu de la déclaration des droits de l’homme signées par toutes les nations.

Les niveau symboliques sont aussi au nombre de 3.
Il y a la lecture du réel, Abraham emmène son fils pour le sacrifier en accord avec la volonté de Dieu. Dieu demande la vie du fils. Abraham obéit et s’apprête à le faire. Le mouvement de la main avec le couteau qui se tend vers la gorge du fils dans un geste assuré est déjà un accomplissement en soi.
Au dernier moment, un bélier est substitué à la place de l’enfant. qui lui subit l’immolation.

Le deuxième niveau symbolique est le suivant, le bélier est le sauveur du fils. Le bélier donne sa vie pour que l’homme vive. le règne animal meurt pour qu’on puisse vivre.

Le troisième niveau symbolique est le plus difficile à appréhender et à accepter. Abraham en son temps voulait juste sauver les hommes. Maintenant il faut sauver l’humanité et dépasser le stade de la barbarie. alors, il faudra évoluer :
Abraham  établit une relation symbolique entre le fils et le bélier et offre une vie à Dieu. Dieu en acceptant le don valide cette relation, il dit quelque chose du genre : «  la vie de ce bélier que tu m’offres Abraham vaut bien celle de ton fils ».
L’homme de foi alors a un sérieux problème. En offrant une bête en sacrifice à Dieu, il tue son fils, et mange le cadavre de son fils en mangeant la chair de l’animal.

Je ne serais en désaccord qu'avec cette dernière phrase : "

aleph a écrit:
L’homme de foi alors a un sérieux problème. En offrant une bête en sacrifice à Dieu, il tue son fils, et mange le cadavre de son fils en mangeant la chair de l’animal."

Tout le monde s'accorde à trouver dans l'attitude que ce soit celle de Dieu ou de tout homme une complexité.

Dieu a mis à l'épreuve Abraham, pour voir jusqu'où allait son dévouement pour lui, et à l'extrémité de ce geste d'immolation, Dieu lui a dit de renoncer. Le bélier est le don de Dieu pour Abraham et non l'inverse, car à toutes créatures Dieu a un attachement certain.

De cette manière Dieu a donné un animal, un don très précieux pour Dieu, et cela personne n'y songe, c'est en quelque sorte donner ce qu'il y a de plus précieux, une vie pour une vie.

Toutes les offrandes dans la Bible sont à prendre dans ce sens, et également dans le Coran.

Il n'y a que Jésus qui a donné sa vie, et il fut tel l'agneau immolé, et ce n'est que ce symbolisme qui est lui une offrande à Dieu, de cette manière l'ensemble des croyants pourra louer Dieu par ce geste immarcescible.

aleph a écrit:Une conscience qui s’ignore, qui se perd, qui ne sait pas ce qu’elle est, en train de chercher une autre conscience. Comment peut-on chercher quelque chose si on n’arrive pas à définir sa propre substance ?.
Une conscience qui se complait dans ce qu’elle est, affronter l’inconnu, pourquoi donc ? la lumière du salon est si douce.
Les uns et les autres qui s’affrontent et se livrent bataille par procuration.
Comment la foi en Dieu et son rejet peuvent-ils être aussi dévastateurs dans la bouche et le cœur des hommes ?

Oui effectivement, il faut pouvoir se connaître avant toute quête, et pour aboutir, il faut saisir l'hapax mais pour cela il faut pouvoir être dans l'apprentissage liminaire, celui qui consiste à ne pas faire obstruction à quelque profilage d'une évidente raison, celle consistant à se dire exceptionnel, car à l'exception on peut découvrir la quintessence.

Si de se dire que la pupille se rétracte dans l'obscurité, et c'en est tout, et si l'autre se dit, voilà une merveilleuse attention de celui qui, le premier a mis cela a ma disposition, comme le fait que je puisse mouvoir mes doigts sans même y penser, ceux là seront de ceux qui sauront voir déjà en eux, pour pouvoir chercher "une autre conscience".

Après peu s'en faut pour que les évènements se bousculent, car à s'émouvoir pour l'anodin, on peut mettre le doigt sur le Divin.

nawel a écrit:Je ne serais en désaccord qu'avec cette dernière phrase : "

aleph a écrit:
L’homme de foi alors a un sérieux problème. En offrant une bête en sacrifice à Dieu, il tue son fils, et mange le cadavre de son fils en mangeant la chair de l’animal."

Tout le monde s'accorde à trouver dans l'attitude que ce soit celle de Dieu ou de tout homme une complexité.

Dieu a mis à l'épreuve Abraham, pour voir jusqu'où allait son dévouement pour lui, et à l'extrémité de ce geste d'immolation, Dieu lui a dit de renoncer. Le bélier est le don de Dieu pour Abraham et non l'inverse, car à toutes créatures Dieu a un attachement certain.

De cette manière Dieu a donné un animal, un don très précieux pour Dieu, et cela personne n'y songe, c'est en quelque sorte donner ce qu'il y a de plus précieux, une vie pour une vie.

Toutes les offrandes dans la Bible sont à prendre dans ce sens, et également dans le Coran.

Il n'y a que Jésus qui a donné sa vie, et il fut tel l'agneau immolé, et ce n'est que ce symbolisme qui est lui une offrande à Dieu, de cette manière l'ensemble des croyants pourra louer Dieu par ce geste immarcescible.

Tu n’as pas assez réfléchi Nawel, Tu es allé trop vite dans ta réaction. et tu as réagi comme un croyant enfermé dans le dogme. la foi n’empêche pas une ouverture vers de nouvelles significations d’une même tradition partagée par les religions monothéistes.
Le sacrifice d’Abraham est fondateur, il faut prendre la peine de  l’analyser , ne pas refuser de le revisiter pour voir s’il ne véhicule pas un message caché qui serait occulté par la clarté des significations évidentes.

Le soleil est tellement brillant le jour qu’il cache les étoiles. Pour les voir, il faut attendre la mort du soleil. Alors se révèle la beauté du ciel. Mais pour en voir toute la splendeur dans sa pleine expression, Il faut attendre que la lune disparaisse aussi.

Alors, mets en veilleuse ta foi aveuglante et reprends calmement l’analyse du troisième niveau symbolique du sacrifice que je propose, sans le découper comme tu l’as fait :

aleph a écrit:
Le troisième niveau symbolique est le plus difficile à appréhender et à accepter. Abraham en son temps voulait juste sauver les hommes. Maintenant il faut sauver l’humanité et dépasser le stade de la barbarie. alors, il faudra évoluer :
Abraham  établit une relation symbolique entre le fils et le bélier et offre une vie à Dieu. Dieu en acceptant le don valide cette relation, il dit quelque chose du genre : «  la vie de ce bélier que tu m’offres Abraham vaut bien celle de ton fils ».
L’homme de foi alors a un sérieux problème. En offrant une bête en sacrifice à Dieu, il tue son fils, et mange le cadavre de son fils en mangeant la chair de l’animal.

aleph a écrit:Tu n’as pas assez réfléchi Nawel, Tu es allé trop vite dans ta réaction. et tu as réagi comme un croyant enfermé dans le dogme. la foi n’empêche pas une ouverture vers de nouvelles significations d’une même tradition partagée par les religions monothéistes.
Le sacrifice d’Abraham est fondateur, il faut prendre la peine de  l’analyser , ne pas refuser de le revisiter pour voir s’il ne véhicule pas un message caché qui serait occulté par la clarté des significations évidentes.

Le soleil est tellement brillant le jour qu’il cache les étoiles. Pour les voir, il faut attendre la mort du soleil. Alors se révèle la beauté du ciel. Mais pour en voir toute la splendeur dans sa pleine expression, Il faut attendre que la lune disparaisse aussi.

Alors, mets en veilleuse ta foi aveuglante et reprends calmement l’analyse du troisième niveau symbolique du sacrifice que je propose, sans le découper comme tu l’as fait :

Non la foi au contraire pousse à comprendre les multiples sens d'une allégorie ou d'un geste, une parole, un dialogue etc.... et même l'absence de foi le permet aussi, ce n'est pas réservé qu'aux croyants de pouvoir interpréter mais l'interprétation chez le athée aura une autre tournure car moi en l'occurrence pour ce qui est du sacrifice, je sais et je sens que Dieu nous offre en sacrifice un animal quel qu'il soit, en échange de ce que nous aurions à donner nous même, un fils là dans le cas présent pour Abraham.

Sachant cela je ne vais pas perpétuer le sacrifice puisque je sais que c'est un sacrifice, et le sacrifice d'un animal ou tout autre chose est un sacrifice que Dieu fait.

Donc par ma foi, et donc mon amour pour Dieu je vais m'abstenir de faire un sacrifice alors la belle image allégorique que tu offres, tu pourras la retourner dans tous les sens, elle ne signifie rien d'autre que le sacrifice doit être perpétué et qu'il représente un très grand sacrifice à travers elle tu veux exprimer qu'en mangeant un animal nous mangeons un fils, cela est tout à fait louable, et je suis de ton avis, mais moi je dirais, s'abstenir de manger un animal car par là vous mangeriez votre fils sachant que tout être vivant est un don de Dieu d'une part pour les croyants, sans oublier les athées, tout être vivant vaut tout être vivant. Pour ma part je ne persévèrerais pas à trouver une interprétation mais j'abolirais tous les sens de cette interprétation.

Mais puisqu'il faut voir en chaque chose ce qui est caché, il s'agit d'une alerte aussi, peut être, car tout ce qui touche à la poésie et l'allégorie tu le dis toi même il y a plusieurs interprétations possibles. Donc au bout du compte je pourrais être d'accord avec toi sachant que si une alerte est donnée, en quelque sorte, "sachez qu'en mangeant un animal vous mangez le cadavre de votre propre enfant" et en cela je suis bien évidemment d'accord.

De ton côté il s'agit d'une alarme, moi je suis moins ou plus radicale cela dépend pour qui, puisque je trouve un autre motif pour celui qui doit s'abstenir d'en manger, je l'invite à ne plus le faire du tout par amour pour Dieu.

Est ce que l'immolation de l'animal dans le rite Judaïque, exempt de sang, comme dans le rite Musulman ne signifie pas qu'il ne faut pas manger d'être vivant de son sang, ou autrement dit, puisque par le sacrifice je suis contraint moi Dieu de vous donner preuve de ce que vous êtes vous à savoir charitable pour moi, je vous donne un animal, mais à une condition, en ôtant de l'animal le sans vous lui ôterez tout le symbole de la vie d'un être vivant, le sang.

Et je trouve troublant qu'il faille en arriver jusqu'à un échange de preuve pour cela, Dieu devrait avoir à nos yeux une image qui nous contraindrait à n'avoir qu'une seule pensée, l'absence de l'ombre d'un doute et un amour sans faille. Si Dieu a agit de cette façon auprès d'Abraham est qu'il y avait chez Abraham un doute persistant et que cet épisode sacrificiel devait mettre un terme à ce doute, mais.... à quel prix.

Si les pratiquants pouvaient se rendre compte de la portée de cette symbolique, ils verraient dans cette contrainte une volonté de Dieu de bannir ce qui représente la vie, le sang.

Dans ce cas là, le sachant les sacrificateurs pourraient être moins nombreux et cette pratique moins courante si les personnes faisaient preuve de fortitude en ne perpétuant pas ce geste qui devrait être donc par là voué à disparaître.

Il va sans dire que les périodes qui précèdent les fêtes sont caractérisées par ces sacrifices et il y a chez les pratiquants une tradition répétée qui, d'enfants en enfants, va se perpétuant. Si l'enfant doit pouvoir se dire effectivement, là il y a matière à se dire l'animal ne mérite pas que l'on puisse le sacrifier car il y a par la présence du sang la vie, je ne vais plus le faire mais je sais que je ne ferais pas par là offense à Dieu, bien au contraire, je suis respectueux de la vie et je pourrais faire mes choix librement.

Quand je vois dieu je me demande: mais quelle est cette forme étrange ?

nawel: "Dieu a mis à l'épreuve Abraham, pour voir jusqu'où allait son dévouement pour lui, et à l'extrémité de ce geste d'immolation, Dieu lui a dit de renoncer. Le bélier est le don de Dieu pour Abraham et non l'inverse, car à toutes créatures Dieu a un attachement certain

On peut aussi lire ce récit autrement, car s'il est riche d'enseignement, on peut le prendre sur un terrain symbolique et pas historique (tout comme la pomme d'Eve). Car, longtemps, les peuples de ces temps anciens sacrifiaient leur premier-né, croyant faire plaisir à Dieu - YHWH. On a retrouvé des fosses remplies d'ossements d'enfants! Or, les prophètes juifs ne cessent de dire la parole de Dieu : "je hais vos sacrifices et vos offrandes" !! Comment faire comprendre au peuple juif que ces sacrifices sont une abomination ? par un récit où Dieu rejette l'offrande, tout comme le péché d'Adam et d'Eve a permis d'expliquer que l'homme est à la fois pécheur et souffrant, alors que Dieu avait fait un univers parfait...

Oui Mickael et il y a un principe qu'il faut satisfaire, celui consistant à se dire, est ce qu'il me plait à moi de donner une offrande en sacrifice, sachant qu'immoler un être vivant est une cruauté, et qu'est ce que Dieu ferait de cet acte cruel sachant que d'une part l'acte est répréhensible et d'autre part l'être vivant est voué à mourir.

Et bien entendu que pourrait tirer Dieu d'une offrande de ce type, se paitre de sang et de mort ? Il y a là une absurdité mais lorsque nous pensons à l'inverse qu'Abraham ayant voulu donner son fils s'est vu donner un animal, là il y a un véritable sens où Dieu par ce geste d'Abraham, lui donne une véritable alliance, celle d'un homme satisfait par Dieu reconnaissant par le don d'un être cher en échange de quelque doute qu'Abraham avait en lui même.

Au même titre que l'on pourrait dire, je suis tellement sûr de moi que je pourrais en mettre la main au feu. La personne à qui est dit cette affirmation trouvera son compte car elle verra chez l'autre une réelle ténacité dans les propos et celle qui prodigue ces paroles sera sure de ce qu'elle dit sachant que cette affirmation peut être lourde de conséquence pour peu qu'elle soit superstitieuse.

Mais à quoi sert il de dire pour un oui ou pour un non, ou à une époque précise, voilà je suis prêt à mettre ma main au feu pour perpétuer ce que je t'ai démontré il y a tant d'années, ainsi tu verras dans cette symbolique mon attachement éternel. Si au lieu de cela je me résous à être quelqu'un de foncièrement toujours honnête sans pour cela donner en sacrifice ma main, mon interlocuteur me connaitra toujours honnête, et point de preuve à lui fournir pour cela, il ne peut en être autrement pour moi qui me suis révélé de cette nature là.

Ce n'est donc pas pour autant que ce geste doit se perpétuer sachant qu'il a fait place à un sentiment négatif d'Abraham qui au terme a eu l'avantage de recourir à une solution palliative, le sacrifice.

Aujourd'hui nous pourrions donc nous abstenir aussi bien de sacrifier l'agneau pascal, chez le Chrétien et le Juif, le mouton chez le Musulman, et ferions plus plaisir à Dieu en donnant en sacrifice le don de nous mêmes par nos actes de dévouement en ces jours sacrés, en réunissant tout ce que nous pourrons réunir en offrande de nous mêmes donnant à notre prochain ce qui lui manque, s'il en est dépourvu.

Pour l'un ce serait de la nourriture, pour d'autres un manque d'argent, et les dons peuvent être multiples, et peut être dire tout simplement bonjour à celui qui passe, lui sourire dans la rue, pour lui montrer que même si nous ne le connaissons pas, nous le reconnaissons comme frère pendant ces jours saints.

Ce qui nous manque à nous est l'expression de notre attachement aux un et aux autres, même s'ils ne font pas partie de notre famille, comme cette poignée de main durant la messe où nous échangeons un "pour l'amour du Christ" à l'inconnu près de nous.

Sacrifier un animal ou manger de l'agneau ne sert à rien si à côté de cela nous proférons toutes sortes d'allégations, et sommes indignes dans nos gestes.

mirage a écrit:Quand je vois dieu je me demande: mais quelle est cette forme étrange ?

Je n'ai aucune image de Dieu.

Par contre, Dieu est Jésus lui même mais je ne peux dire que Dieu soit Jésus ni que Jésus soit Dieu.

nawel a écrit:Donc au bout du compte je pourrais être d'accord avec toi sachant que si une alerte est donnée, en quelque sorte, "sachez qu'en mangeant un animal vous mangez le cadavre de votre propre enfant" et en cela je suis bien évidemment d'accord.

Quoi qu'il en soit, il est dans la nature des choses que la vie nourrisse la vie...

Pour revenir à Abraham, le sacrifice d'Isaac était impossible vu la promesse de dieu... Gn 21:12 [...] Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
[...]
Gn 22:1- Après ces événements, il arriva que Dieu éprouva Abraham et lui dit : Abraham ! Abraham ! Il répondit : Me voici !
Gn 22:2- Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai.

Dieu fait au moins du mal psychologiquement à Abraham, c'est donc qu'il a un esprit mal sain, c'est incontestable!

non, mais.. nawel, tu lis vraiment ce que j'écris ???

mikael a écrit:non, mais.. nawel, tu lis vraiment ce que j'écris ???

Ben non, elle s'en tape de ce que tu écris !

mikael a écrit:
On peut aussi lire ce récit autrement, car s'il est riche d'enseignement, on peut le prendre sur un terrain symbolique et pas historique (tout comme la pomme d'Eve). Car, longtemps, les peuples de ces temps anciens sacrifiaient leur premier-né, croyant faire plaisir à Dieu - YHWH. On a retrouvé des fosses remplies d'ossements d'enfants! Or, les prophètes juifs ne cessent de dire la parole de Dieu : "je hais vos sacrifices et vos offrandes" !! Comment faire comprendre au peuple juif que ces sacrifices sont une abomination ? par un récit où Dieu rejette l'offrande, tout comme le péché d'Adam et d'Eve a permis d'expliquer que l'homme est à la fois pécheur et souffrant, alors que Dieu avait fait un univers parfait...

Terrain symbolique certes, mais en l'occurrence également d'une certaine manière tout à fait historique : il est question d'un temps où il fut décidé de faire évoluer les mœurs et coutumes.

je crois surtout qu'elle ne comprend pas tout, ce qui est excusable ! ainsi, elle écrit : << que pourrait tirer Dieu d'une offrande de ce type, se paitre de sang et de mort ? >> elle confond paître et se repaître ??

mikael a écrit:je crois surtout qu'elle ne comprend pas tout, ce qui est excusable ! ainsi, elle écrit : << que pourrait tirer Dieu d'une offrande de ce type, se paitre de sang et de mort ? >>  elle confond paître et se repaître ??

Ben c'est pourtant "dieu" qui lui dicte ses messages...Dieu parle peut-être mal le français ??

mikael a écrit:non, mais.. nawel, tu lis vraiment ce que j'écris ???

28 Je les ai conduits dans le pays que j'avais juré de leur donner, et ils ont jeté les yeux sur toute colline élevée et sur tout arbre touffu; là ils ont fait leurs sacrifices, ils ont présenté leurs offrandes qui m'irritaient, ils ont brûlé leurs parfums d'une agréable odeur, et ils ont répandu leurs libations.


Cet autre Verset confirme ce que tu as dit et ce que j'ai dit.

Si toi tu l'as dit d'une manière, de mon côté je le dis d'une autre, le sacrifice n'est pas agréé par Dieu.

Jipé a écrit:

mikael a écrit:je crois surtout qu'elle ne comprend pas tout, ce qui est excusable ! ainsi, elle écrit : << que pourrait tirer Dieu d'une offrande de ce type, se paitre de sang et de mort ? >>  elle confond paître et se repaître ??

Ben c'est pourtant "dieu" qui lui dicte ses messages...Dieu parle peut-être mal le français ??

Tu as beau l'air de faire celui qui est fidèle à tes préceptes d'humaniste, il n'en reste pas moins que cela transpire la mauvaise foi, et tes airs à ne pas y toucher ne rendent pas dupes les personnes qui peuvent te lire.

mikael a écrit:je crois surtout qu'elle ne comprend pas tout, ce qui est excusable ! ainsi, elle écrit : << que pourrait tirer Dieu d'une offrande de ce type, se paitre de sang et de mort ? >>  elle confond paître et se repaître ??

A qui jeter la première pierre ? Si moi je fais des fautes de frappe toi tu fais des erreurs de jugement d'un autre ordre et pas des moindres.

nawel a écrit:

Jipé a écrit:

mikael a écrit:je crois surtout qu'elle ne comprend pas tout, ce qui est excusable ! ainsi, elle écrit : << que pourrait tirer Dieu d'une offrande de ce type, se paitre de sang et de mort ? >>  elle confond paître et se repaître ??

Ben c'est pourtant "dieu" qui lui dicte ses messages...Dieu parle peut-être mal le français ??

Tu as beau l'air de faire celui qui est fidèle à tes préceptes d'humaniste, il n'en reste pas moins que cela transpire la mauvaise foi, et tes airs à ne pas y toucher ne rendent pas dupes les personnes qui peuvent te lire.

C'est bien toi qui as dit que Dieu écrit en même temps que toi...de concert, non ? Tu veux dire que dieu fait des fautes de frappes que tu reproduis sur le clavier ??

Jipé a écrit:

nawel a écrit:

Jipé a écrit:

mikael a écrit:je crois surtout qu'elle ne comprend pas tout, ce qui est excusable ! ainsi, elle écrit : << que pourrait tirer Dieu d'une offrande de ce type, se paitre de sang et de mort ? >>  elle confond paître et se repaître ??

Ben c'est pourtant "dieu" qui lui dicte ses messages...Dieu parle peut-être mal le français ??

Tu as beau l'air de faire celui qui est fidèle à tes préceptes d'humaniste, il n'en reste pas moins que cela transpire la mauvaise foi, et tes airs à ne pas y toucher ne rendent pas dupes les personnes qui peuvent te lire.

C'est bien toi qui as dit que Dieu écrit en même temps que toi...de concert, non ? Tu veux dire que dieu fait des fautes de frappes que tu reproduis sur le clavier ??  

Je ne suis pas un robot, je suis libre, et faire des erreurs ça arrive à tout le monde, mais il y a bien des domaines où là je n'ai pas la main et je n'inventes pas par exemple que le mot "butin" dans le Coran veut dire Parole car même si en admettant que moi je puisse naturellement faire cette déduction, par ma propre réflexion, elle ne sera que théorique, mais en l'affirmant, il ne faut pas, et en matière de religion, qu'il y ait de doute là dessus, si je suis catégorique, est que Dieu me guide et me dit oui tu peux l'affirmer puisque c'est vrai.

Dans la forme je m'exprime, c'est moi qui fais les phrases, mais le fond ne m'appartient pas. S'il y a des mots qui m'échappent, je suis humaine, et cela tu ne peux pas me le reprocher je pense.

Il faut donc distinguer la forme et le fond. Si en pensée je perçois le fond il faut après que je le mette en forme, et l'expression surtout écrite n'est pas ce qu'il y a de plus facile à faire pour transmettre le fond de sa pensée.

Mais concernant le fond, j'ai aussi mes sujets de prédilection, que je choisis, les réfléchis et les met en forme, en toute liberté, seule.

Si pour le sujet qui nous préoccupe je dis que le sacrifice d'animaux n'agréé pas Dieu est qu'au fond je le sais car Dieu me le dit. Maintenant Jipé, tu sais, les choses quelquefois se disent mais sont exempts de mots, il y a une autre forme de langage, la transmission de pensée.