Paul

par _nawel Ven 5 Fév 2016 - 15:33

Épître Second de Paul aux Corinthiens 12

Spoiler:

Bulle a écrit:
"C'est pourquoi je prends plaisir dans les infirmités, dans les outrages, dans les nécessites, dans les persécutions, dans les détresses pour Christ: car quand je suis faible, alors je suis fort." c'est Paul qvt
Sacré bout en train ! rire

Magnifique.

Je n'ai jamais lu.

Cette façon de dire : j'ai connu sans le connaître un homme, cet homme fut le Christ, et dire qu'il fut ravi du Paradis pour s'entendre dire des horreurs et moi, que suis je, un petit bonhomme de rien du tout, et c'est pour cela que je prends plaisir à avoir mal, car quand j'ai mal je me sens vivant.

Épître Second de Paul aux Corinthiens 12
à lire, très actuel, si actuel dans la manière de parler..

J'ai remis la totalité de l'Epitre afin de te faire remarquer Bulle que le Paradis est bien indiqué.

Afin d'en parler si tu le désires, je te laisse me dire ce qui contrarie ton point de vue dans le mien sourire

Juste une précision, ce sujet dans Judaïsme car voilà un Juif qui ne manque pas de rhétorique d'une part, et une situation troublante chez Paul car il s'agit bien d'un Juif Chrétien, le premier du nom.

par Bean Ven 5 Fév 2016 - 15:39

Nawel a écrit:Si je voulais me glorifier, je ne serais pas un insensé, car je dirais la vérité; mais je m'en abstiens, afin que personne n'ait à mon sujet une opinion supérieure à ce qu'il voit en moi ou à ce qu'il entend de moi.

C'est une méthode de manipulation bien connue qu'emploie Paul en parlant ainsi. sourire

Nawel a écrit:Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir.

Et en voici une autre pour attirer la compassion envers le "pauvre" infirme qu'il est.

Décidément, pas très fin ce cher Paul, c'est un ami à toi? sourire

par Bean Ven 5 Fév 2016 - 15:54

Nawel a écrit: Je crains qu'à mon arrivée mon Dieu ne m'humilie de nouveau à votre sujet, et que je n'aie à pleurer sur plusieurs de ceux qui ont péché précédemment et qui ne se sont pas repentis de l'impureté, de l'impudicité et des dissolutions auxquelles ils se sont livrés.

C'est tout de même culotté de la part d'un gars qui clouait du juif-chrétien à tire l'arigot. Mais non, mains propres et droit dans ses bottes le Paul.

Nawel a écrit:Juste une précision, ce sujet dans Judaïsme car voilà un Juif qui ne manque pas de rhétorique d'une part, et une situation troublante chez Paul car il s'agit bien d'un Juif Chrétien, le premier du nom.

Tu oublies un peu vite les disciples et les apôtres de Jésus qui étaient tous juifs. sourire

par _nawel Ven 5 Fév 2016 - 16:21

Il faudrait que tu me laisses la réflexion, ce qui demandera un certain temps, eu égard aux réponses très pertinentes que tu fais, réponses d'interprétation qui vont chercher un absolu grief qui te meut encore, et dont les effets vont s'atténuer peut être, et qui enlève toute objectivité au débat.

Pour l'heure tu voudras bien m'excuser mais je préfère que le temps joue pour moi sourire

Maintenant je pourrais répondre qu'à une seule de tes affirmations, en l'occurrence il s'agit d'une interrogation :

Paul est effectivement un ami à moi sourire

ce qui, du temps que je répondisse aux autres questions ne te laissera pas sur ta faim sourire

Je pourrais te parler de notre amitié si tu veux..... sourire

par Bean Ven 5 Fév 2016 - 16:28

Nawel a écrit:réponses d'interprétation qui vont chercher un absolu grief qui te meut encore, et dont les effets vont s'atténuer peut être, et qui enlève toute objectivité au débat.

Parce que le considérer comme un apôtre c'est objectif peut-être?
Je n'ai aucun grief contre Paul mais je fais une autre lecture que la tienne, je ne me contente pas du prêt à penser catholique voilà tout. sourire

par _nawel Ven 5 Fév 2016 - 16:33

Bean a écrit:
Nawel a écrit:réponses d'interprétation qui vont chercher un absolu grief qui te meut encore, et dont les effets vont s'atténuer peut être, et qui enlève toute objectivité au débat.
Parce que le considérer comme un apôtre c'est objectif peut-être?
Je n'ai aucun grief contre Paul mais je fais une autre lecture que la tienne, je ne me contente pas du prêt à penser catholique voilà tout.

Mais..... ce n'est point contre.... Paul... qvt

c'est contre.... moi..... le grief....

Je vais tenter de donner mon point de vue plus tard, là, je dois m'absenter. sourire

par Bean Ven 5 Fév 2016 - 16:43

Nawel a écrit:c'est contre.... moi..... le grief....

Bah, non, pas du tout. ange

par _nawel Ven 5 Fév 2016 - 23:22

Je ne donnerais pas quelque interprétation au pied de la lettre mais mon sentiment sur cet épitre en ayant bien sûr pris le soin d'analyser chaque verset.

En toute humilité Paul dit avoir connu Jésus d'une façon inexplicable qui fut ravi du Paradis et obligé d'entendre des mots imprononçables par leur intensité offensante, flatté et indigne, honoré et témoin, restant néanmoins muet, malgré lui, et rassuré par la toute puissance de Jésus, rassuré car humain malgré tout, repentant et aveugle, se sentant responsable, jusqu'au bout, en donnant tout, orgueilleux juste un peu, voulant se justifier constamment, au nom du Seigneur. Paul est craintif, sent le poids de sa responsabilité de la tâche confiée par Dieu.

sourire

par _nawel Ven 5 Fév 2016 - 23:30

Bean a écrit:
Nawel a écrit:Si je voulais me glorifier, je ne serais pas un insensé, car je dirais la vérité; mais je m'en abstiens, afin que personne n'ait à mon sujet une opinion supérieure à ce qu'il voit en moi ou à ce qu'il entend de moi.
C'est une méthode de manipulation bien connue qu'emploie Paul en parlant ainsi.

En toute humilité (si Paul voulait dire ce qu'il sait et sachant la vérité et il pourrait la dire même si l'on dit de lui qu'il a de l'orgueil) il reste muet.

Bean a écrit:
Nawel a écrit:Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir.
Et en voici une autre pour attirer la compassion envers le "pauvre" infirme qu'il est.

Décidément, pas très fin ce cher Paul, c'est un ami à toi?

Afin de s'abstenir de parler toutefois Paul serait prêt à tout. Il reste muet mais il se fait violence pour se taire toutefois. sourire

par _nawel Ven 5 Fév 2016 - 23:36

Bean a écrit:
Nawel a écrit: Je crains qu'à mon arrivée mon Dieu ne m'humilie de nouveau à votre sujet, et que je n'aie à pleurer sur plusieurs de ceux qui ont péché précédemment et qui ne se sont pas repentis de l'impureté, de l'impudicité et des dissolutions auxquelles ils se sont livrés.
C'est tout de même culotté de la part d'un gars qui clouait du juif-chrétien à tire l'arigot. Mais non, mains propres et droit dans ses bottes le Paul.

Paul sent le poids de sa responsabilité.

Bean a écrit:
Nawel a écrit: Juste une précision, ce sujet dans Judaïsme car voilà un Juif qui ne manque pas de rhétorique d'une part, et une situation troublante chez Paul car il s'agit bien d'un Juif Chrétien, le premier du nom.
Tu oublies un peu vite les disciples et les apôtres de Jésus qui étaient tous juifs.

Je n'ai pas dit Juif étant devenu Chrétien, j'ai dit "Juif Chrétien" c'est différent. On pourrait dire de l'Eglise Messianique.

par Bean Ven 5 Fév 2016 - 23:49

Alors que penses-tu des apôtres de Jésus: Juifs, chrétiens ou juifs-chrétiens? sourire

par _nawel Ven 5 Fév 2016 - 23:52

Bean a écrit:Alors que penses-tu des apôtres de Jésus: Juifs, chrétiens ou juifs-chrétiens?

Les Apôtres étaient des Juifs qui, par la force des choses, sont devenus Chrétiens par Christ. Eux et bien d'autres à part eux.

Quant à Paul il est un Juif qui a adopté une autre religion, qui n'est pas la Chrétienté, bien sûr plus le Judaïsme, c'est le premier de la Religion Messianique, ce sont des personnes appelées des Juifs Chrétiens.

par Bean Sam 6 Fév 2016 - 0:00

Tu refais la bible à ta sauce Nawel, c'est Paul qui est à l'origine du christianisme après avoir cloué du juif-chrétien pour le compte des romains.

La circoncision est un rite juif que les apôtres ne voulaient pas abolir mais Paul l'a abolit pour sortir la chrétienté du monde juif.

par _nawel Sam 6 Fév 2016 - 0:13

Bean a écrit:Tu refais la bible à ta sauce Nawel, c'est Paul qui est à l'origine du christianisme après avoir cloué du juif-chrétien pour le compte des romains.

La circoncision est un rite juif que les apôtres ne voulaient pas abolir mais Paul l'a abolit pour sortir la chrétienté du monde juif.

Paul n'est pas à l'origine du Christianisme, c'est Jésus.

par Bean Sam 6 Fév 2016 - 0:15

Jésus n'a rien écrit, c'est Paul (entre autres, mais surtout lui) qui s'est occupé de la com. sourire

par _nawel Sam 6 Fév 2016 - 0:16

Bean a écrit:Jésus n'a rien écrit, c'est Paul (entre autres, mais surtout lui) qui s'est occupé de la com.

Sans Jésus pas de Christianisme sourire

par Bean Sam 6 Fév 2016 - 0:17

Sauf que Jésus est juif, il n'est pas chrétien. sourire

Disons que c'est l'inventeur.

par _nawel Sam 6 Fév 2016 - 0:18

Bean a écrit:Sauf que Jésus est juif, il n'est pas chrétien.
Disons que c'est l'inventeur.

Jésus a créé le Christianisme sourire

donc.

par _nawel Sam 6 Fév 2016 - 9:24

Pour en revenir à Paul, il est de ceux très attachants qui ne mâche pas les mots pour dire ce qui le meut quitte à se faire valoir, car il essaie de dire qu'il n'est rien et qu'il est grand, une modestie pas apparente mais réelle pour ce personnage illustre qui même sachant qu'il soit grand veut toujours paraître petit.

Je sais que Dieu me guide, je sais que je ne sais rien mais je sais que Dieu m'aidera. J'ai conscience de mes faiblesses mais qui sont mes forces sachant que Dieu y pourvoira.

Voilà pour cet Epitre car ce qui peut être intéressant après en avoir compris le sens littéral, c'est d'en faire l'approche philosophique et humaine, l'un n'allant pas sans l'autre.

par **Bulle** Sam 6 Fév 2016 - 10:03

Bean a écrit:Je n'ai aucun grief contre Paul mais je fais une autre lecture que la tienne, je ne me contente pas du prêt à penser catholique voilà tout.

C'est tout de même difficile de ne pas avoir de griefs contre Paul. Ne serait-ce que si l'on met en rapport les écarts qu'il y a entre les paroles de Paul vis à vis des femmes et celles de Jésus...
" (...) il est malséant à une femme de parler dans une assemblée ,- le chef de la femme, c'est l'homme sont une véritable régression par rapport Jésus...

par _nawel Sam 6 Fév 2016 - 14:16

Le sujet "Paul" étant vérouillé pour une raison inconnue, et sachant que nous avions commencé le sujet, je l'ouvre à nouveau dans la Rubrique Judaïsme car Saül fut juif avant d'être Paul Chrétien.

Il est important de le reconnaître en tant que tel car il y a chez Paul une toute particularité consistant à voir chez lui, non pas un Juif devenu Chrétien par adhésion, ni conversion comme le furent les païens et les Juifs, mais par une volonté personnelle d'une personne appartement à un dogme le Judaïsme pour se convertir à un autre dogme le Christianisme.

Il y a donc une différence à faire entre le Juif qui n'a jamais eu d'appartenance à un dogme car le Juif est ainsi nommé pour deux raisons, la première parce qu'il est de sa nationalité d'être Juif, et ensuite parce qu'il appartient au Judaîsme.

Tout au long de la Bible, aucune déclaration de quelque Juif désireux de quitter le Judaïsme n'est relevée, de quitter le dogme auquel il appartenait pour adhérer au nouveau dogme le Christianisme, seul Paul.

Il est à considérer de ce fait que sachant que chaque étape de la Bible, son contenu, n'a pas sa place à quelque hasard, il y a une volonté caractérisée pour que Paul échappe à cette règle, et qu'on le sache.

Il a été question dans le sujet Paul d'un Verset lequel mettait en scène les femmes qui apparemment ont fait l'objet de dénigrement, ce à quoi Bulle tu as répondu si ma mémoire est bonne qu'il s'agissait là d'un dénigrement de Paul envers les femmes.

Je ne suis pas du même avis. J'ai, pour comprendre ce que ce Verset voulait dire, compris (tenté tout du moins)tout l'épitre qui consiste à faire l'état du comportement d'un croyant au sein de l'église, et dans ce comportement là, il est dit que la femme, eu égard au fait qu'elle n'ait jamais fait l'objet de révélation faite par Dieu, elle ne tenait pas de place prépondérante et devait prendre toutes informations aux questions qu'elle se poserait auprès de son époux.

J'ai pour habitude depuis peu de prendre chaque verset et d'en faire un condensé sous la forme ci-après. Le contexte nous apprend alors le message transmis. C'est une façon de mémoriser ce que nous pourrions oublier facilement par la suite, eu égard à la difficulté de compréhension que représente la Bible.

1-Enseignement pour le présent et l'avenir pour les hommes faite par Paul
2-Le verbe est de Dieu, la pensée est aux hommes
3- Se projeter est réfléchir pour les autres
4-Le verbe est gloire, la réflexion est pour Dieu et les Hommes
5- L'expression est toutefois souhaitable mais la réflexion est préférable, sauf le Vrai Prophète qui reçoit de Dieu
6- Quel est le meilleur choix entre la parole, la Prophétie, et la réflexion et action ?
7- La parole est volatile
8- La parole est incertaine
9- La parole est difficile
10- La parole est faillible
11- Le sens des paroles sont difficiles à transmettre
12- Paul s'adresse à l'Assemblée
13- à celui qui s'exprime en cherchant la perfection
14- à celui qui s'adresse à Dieu que par la parole et non par le cœur
15- Si c'est par le cœur, la cœur a son intelligence
16- la parole est toutefois de mise pour se faire comprendre
17- le partage se fait en paroles au détriment de soi
18- Paul remercie Dieu de lui donner la parole pour le dire
19- et préfère agir que de parler
20- que les personnes se sentent adultes et responsables pour les actions - même s'il n'est pas lui même écouté,
21 - l'Evangélisation se fait par la parole, les croyants eux comprennent déjà
22- Point de paroles en l'air
23 - briller par l'intelligence n'est pas raisonnable
24- mais par la raison du cœur l'est
25 -la Grâce Divine
26- organisez vous
27- respect d'autrui
28 Silence
29- écouter les Homélies
30- chacun a droit à sa parole
31- chacun son tour
32- les personnes se comprendront
33- Dieu aime l'Ordre
34- l'homme a ce privilège
35- la femme non
36- Dieu s'adresse à l'homme et non aux femmes -
37 Celui qui veut parler le dise en toute intelligence
38- Nul ne sait en vérité
39- réfléchir, parler et agir
40- Dans cet ordre là

Ce qu'il faut comprendre dans cet épitre est que Paul a reçu de Dieu l'enseignement à transmettre aux hommes relatif à leur comportement au sein de l'Eglise.

Spoiler:

Pour une meilleure compréhension, le mieux est de lire le Verset et de s'accorder de l'explication que je lui ai donnée, s'accorder avec dans le cas contraire, en cas de désaccord, nous pourrions en parler avec plaisir sourire

Pardon de prendre un ton formaliste, mais la rigueur est de mise quand il s'agit d'essayer de comprendre et quoi qu'il en soit, je n'aime faire les choses que quand elles sont faites de cette manière rigoriste.

Pardon encore une fois. sourire

par _nawel Sam 6 Fév 2016 - 14:40

L'autre raison qui m'a poussée à mettre ce sujet là dans Judaïsme est que ¨Paul dans :

Épître de Paul aux Romains (L') Romains 01

remémore toute la période de l'Exode, et s'adresse aux Romains, au temps de l'Evangélisation au nom de Jésus.

Cela veut dire que la Torah prend toute sa vie ici, et que Paul ne la soustrait pas au bénéfice du Christianisme.

Paul est un véritable Juif Chrétien.

De plus, il serait intéressant pour les Juifs appartenant au Judaïsme de connaître le message de Dieu transmis à Paul dans cet épitre, à moins qu'ils l'aient déjà fait mais s'agissant du Nouveau Testament, et l'ignorant, j'en parle toutefois.

par **Bulle** Sam 6 Fév 2016 - 15:15

Ce sujet n'a pas été verrouillé et pourtant il semblerait que certains ne peuvent pas y répondre.
Qui, ne faisant pas partie de l'administration ou de la modération veut bien tenter de mettre un mot ? D'avance merci sourire

par _nawel Sam 6 Fév 2016 - 15:29

Je prête mon sujet pour faire des essais sur le sujet "Paul"

Moi = je ne peux pas car celui qui ne peut pas ne peut pas dire qu'il ne peut pas alors le dire ici vous saurez qui ne peut pas. sourire

par Bean Sam 6 Fév 2016 - 15:44

nawel a écrit:Cela veut dire que la Torah prend toute sa vie ici, et que Paul ne la soustrait pas au bénéfice du Christianisme.

Paul est un véritable Juif Chrétien.

Alors, dans ce cas comment comprends tu les paroles de Saül dans Galates 5:
2 C'est moi, Paul, qui vous le dis: Si vous vous faites circoncire, le Christ ne vous servira de rien.
3 Au contraire, je déclare encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu d'accomplir la Loi tout entière.
4 Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la Loi; vous êtes déchus de la grâce.
Alors Torah ou Torah pas?
sourire

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