Re: La plus grosse erreur de l'histoire de la physique

par **Bulle** Mer 6 Jan 2016 - 16:46

ronron a écrit:
C'était un écho à la discussion autour du sophisme du fardeau de la preuve

Le sophisme est dans le renversement de la charge de la preuve. Cf la théière de Russel sourire

par ronron Mer 6 Jan 2016 - 19:25

dedale a écrit:Comme déjà expliqué ronron, peut être que ce qui s'applique à une recherche scientifique établie sur des faits, des observables, ne s'applique pas au père noel et autre folklore.

Extraterrestres (ou intelligence ET) : folklore? C'est une pensée qui pourrait bien tenir de la conclusion hâtive...

Mais il est tout de même intéressant d'apprendre que Stephen Hawking pourrait bien lui aussi croire encore au père Noël...

La plus grosse erreur de l'histoire de la physique - Page 4 Hawkin11

La plus grosse erreur de l'histoire de la physique - Page 4 Hawkin11

Ici (Et pas que lui. Voir aussi la vidéo).

Peux-tu me dire maintenant comment on aborderait la question du point de vue des probabilités?

par dedale Jeu 7 Jan 2016 - 8:20

ronron a écrit:Extraterrestres (ou intelligence ET) : folklore? C'est une pensée qui pourrait bien tenir de la conclusion hâtive...

Voilà autre chose!
Je te ferais remarquer que tu parlais du boson de higgs.

Mais bon, en ce qui concerne les extraterrestres, il y a en effet énormément de folklore. Un sacré folklore.

Peux-tu me dire maintenant comment on aborderait la question du point de vue des probabilités?

Tu te rends pas bien compte de ce que tu demandes.
Déjà, ça commence par réunir tous les critères, les éléments déterminants, la population de faits, permettant d'émettre des probabilités et bien sûr, déterminer également le champs, l'univers, de ces probabilités.

Le premier objectif va être de déterminer s'il y a une densité de probabilités, en prenons compte que nous sommes là en tant qu'êtres vivants dans l'univers, et que de ce fait, la probabilité de trouver de la vie dans l'univers ne sera jamais nulle. Par contre au vu du champs de probabilités que représente l'univers, les filtres de probabilités qui font que la vie peut exister ou pas selon des conditions 'x', 'y', etc, la densité de probabilité peut être infime.
Néanmoins, la valeur de cette densité est à transposer en fonction des proportions qu'offrent le contexte (l'univers, le champs de ces probabilités).

1 - le champs = l'univers observable = entre 100 et 200 milliards de galaxies.
2 - le critère (pour simplifier) :
- Je cherche donc des civilisations avancées (ou très avancées) sachant que depuis 50 ans SETI sonde le périmètre sur un rayon de 25 AL sans rien trouver.
- Aucun signal de type EM ne semble provenir de l'extérieur de ce périmètre.
- A savoir que si nous recevons un signal de l'autre bout de la galaxie, cela fait 200 000 ans qu'il est parti.
- Il y a donc une probabilité que des CA aient émis un signal que nous n'avons pas encore reçu.

Probabilité 1 (P1) : Il y a au moins 1 civilisation par galaxie. Donc env. 200 milliards de civilisations dans l'univers. Pas mal.
Le chiffre est peut être énorme, mais paradoxalement, sa densité primaire (1cv/1glx) est extrêmement faible au regard de l'univers : Il,n'y a pour ainsi dire aucune possibilité de contact entre toutes ces civilisations séparées par des distances infranchissables, à moins qu'elles ne possèdent des technologies ultra-avancées ou des pouvoirs magiques, ce qui revient au même.

P1 rentre dans l'ordre d'une probabilité idéale :
a - Toutes les galaxies ne peuvent pas accueillir de civilisations, d'êtres vivants, les conditions ne le permettant pas.
b - Toutes les civilisations, même très avancées, n'émettent pas forcément de signaux EM.
c - Et si elles sont très avancées, il n'est pas sûr que l'étalon soit celui de l'énergie EM. Pourquoi pas un truc proche de l'intrication, admettons, que nous serions à peine capables de détecter.

Cela m'oblige à revoir ma probabilité, donc :
a - j'évalue (au pif pour l'exemple) que 40% des galaxies ne peuvent accueillir de la vie : 40% de P1 = 120 milliards de civilisations.
b - 50% n'émettent pas de signaux EM : je remonte donc à 180 milliards.
c - 20% jouent avec l'intrication ou des sciences équivalentes : je remonte à 216 milliards.

Cette nouvelle probabilité P2 m'indique que :
1 - Il y a plus ou moins, toujours, autant de civilisations que de galaxies.
2 - Si je ne prend que les galaxies habitables, il y en a plus ou moins 2 par galaxie (entre 1 et 3)

Cela donne toujours une densité très faible et peu de chance de contact, cependant je suis loin d'avoir utilisé tous les filtres et j'ai restreint l'opération à la seule vie intelligente, civilisée et relevant du modèle humain, en quelque sorte (technologie, communication, émissions d'ondes) : Pas sûr que cela soit ces critères les plus pertinents. Tout est simplement à étudier en détail et sur des paramètres précis.

Mais il est tout de même intéressant d'apprendre que Stephen Hawking pourrait bien lui aussi croire encore au père Noël...

Pourvu qu'il nous ponde de bonnes théories dans son domaine qui est celui de la physique, le reste relève de ses opinions.
L'opinion ne fait pas autorité, et l'autorité ne fait pas argument, dans les sciences.

Je ne suis pas très sensible aux cancans.

par ronron Jeu 7 Jan 2016 - 16:44

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
C'était un écho à la discussion autour du sophisme du fardeau de la preuve
Le sophisme est dans le renversement de la charge de la preuve. Cf la théière de Russel

On se souviendra qu'à propos de l'exemple de la théière cité par Dawkins, il avouait lui-même avoir parlé trop vite puisqu'il existe en Malaisie une secte religieuse ayant construit une théière sacrée. À la blague, je demandais si les adeptes se disaient thé-istes...

par M'enfin Jeu 7 Jan 2016 - 17:02

Bean a écrit:En attendant la mise à jour, tu peux toujours lire cet article de Wikipédia:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'expérience de MM servait à vérifier si la vitesse de la lumière était influencée par la vitesse de rotation de la terre, et elle a donné un résultat nul, preuve que la connaissance de cette vitesse ne sert pas à grand chose. Quand Rømer a découvert que la lumière n'était pas instantanée, il a d'abord observé qu'un décalage temporel relié au mouvement de la terre envers Io affectait sa période orbitale, puis en additionnant les décalages sur une période de six mois, il a calculé qu'elle mettait environ 22 minutes à franchir le diamètre de l'orbite terrestre. Connaissant ce diamètre de manière approximative, il a pu calculer approximativement sa vitesse. C'était la première fois que la distance était assimilée au temps que prend la lumière à la franchir, et c'était aussi la première fois qu'on observait l'effet doppler, bien avant que Doppler lui-même le formalise.

Maintenant que cette vitesse est connue avec précision, on s'en sert comme étalon de distance, mais ce n'est pas sa vitesse qui nous permet de mesurer les distances des galaxies, c'est la luminosité des céphéides ou des supernova, qui diminue justement de manière constante avec la distance. À part son intensité, les deux seules autres propriétés de la lumière qui sont utilisables directement, c'est la constance de sa direction et de sa fréquence, qui nous permettent de mesurer directement les vitesses et les directions des astres par rapport à nous. Le GPS utilise sa vitesse mais de manière indirecte, grâce à la constance de ses horloges atomiques, dont la fréquence doit constamment être réajustée à partir du sol. En se servant de leurs propres impulsions lumineuses, les particules ne peuvent pas calculer leur position comme nous le faisons avec le GPS, et ça leur serait d'ailleurs inutile, mais elles peuvent parfaitement utiliser l'effet doppler pour émettre leurs impulsions en même temps que celles des autres particules, il suffit qu'elles soient forcées d'avancer ou de reculer directement par rapport à toutes les impulsions incidentes qui se présentent, et elles peuvent aussi tenir compte de la distance puisque l'intensité de la lumière qu'elles émettent en direction des autres particules diminue rapidement avec la distance.

par Bean Jeu 7 Jan 2016 - 17:42

M'enfin a écrit:L'expérience de MM servait à vérifier si la vitesse de la lumière était influencée par la vitesse de rotation de la terre, et elle a donné un résultat nul, preuve que la connaissance de cette vitesse ne sert pas à grand chose.

En résumé, tu n'as rien compris à cette expérience et je fais grâce aux lecteurs du forum de la suite de ton babillage dont la citation n'aurait aucun intérêt. câlinchat

par ronron Jeu 7 Jan 2016 - 17:50

dedale a écrit:
ronron a écrit:Peux-tu me dire maintenant comment on aborderait la question [des extraterrestres] du point de vue des probabilités?

Tu te rends pas bien compte de ce que tu demandes.

Je me doutais que ce n'était pas nécessairement évident. Je te remercie donc d'avoir pris ce temps...

Il ressort de certains propos, et j'imagine qu'il ne peut en être autrement, que l'homme pèche peut-être un peu trop par anthropomorphisme...

nous sommes là en tant qu'êtres vivants dans l'univers, et que de ce fait, la probabilité de trouver de la vie dans l'univers ne sera jamais nulle. Par contre au vu du champs de probabilités que représente l'univers, les filtres de probabilités qui font que la vie peut exister ou pas selon des conditions 'x', 'y', etc, la densité de probabilité peut être infime.

C'est un hic. Nous recherchons une vie à l'image et ressemblance de l'homme. Mais n'est-ce pas Bean qui mentionnait que seulement 4% de la matière nous est connue? En supposant évidemment que l'approximation est juste...

1 - le champs = l'univers observable = entre 100 et 200 milliards de galaxies.
2 - le critère (pour simplifier) :
- Je cherche donc des civilisations avancées (ou très avancées) sachant que depuis 50 ans SETI sonde le périmètre sur un rayon de 25 AL sans rien trouver.
- Aucun signal de type EM ne semble provenir de l'extérieur de ce périmètre.
- A savoir que si nous recevons un signal de l'autre bout de la galaxie, cela fait 200 000 ans qu'il est parti.
- Il y a donc une probabilité que des CA aient émis un signal que nous n'avons pas encore reçu.

Je considérerais ici que les ET n'envoient pas nécessairement de signal dans l'univers. Et même s'ils le faisaient, le feraient-ils en fonction de nos propres instruments? Pourquoi d'ailleurs chercheraient-ils un contact? Parce que nous le faisons? À quel âge de leur développement sont-ils? En savent-ils plus sur nous que nous n'en savons sur nous-mêmes? Ont-ils dépassé la vitesse de la lumière?

À te lire, je ne t'apprends rien...

Le périmètre à 25 AL, c'est infime compte tenu que «La seule chose que nous savons est que la taille de l’univers observable est d’au moins de quelques dizaines de milliards d’années-lumière mais nous ne savons pas si l’univers total lui-même est fini, comme le pense Stephen Hawking et Jean-Pierre Luminet, ou infini comme le pensent Roger Penrose et d’autres chercheurs.» Encore là, on n'est pas trop sûr...
Ici

Probabilité 1 (P1) : Il y a au moins 1 civilisation par galaxie. Donc env. 200 milliards de civilisations dans l'univers. Pas mal.
Le chiffre est peut être énorme, mais paradoxalement, sa densité primaire (1cv/1glx) est extrêmement faible au regard de l'univers : Il,n'y a pour ainsi dire aucune possibilité de contact entre toutes ces civilisations séparées par des distances infranchissables, à moins qu'elles ne possèdent des technologies ultra-avancées ou des pouvoirs magiques, ce qui revient au même.

À moins que... Ça relativise justement le côté anthropomorphique...

P1 rentre dans l'ordre d'une probabilité idéale :
a - Toutes les galaxies ne peuvent pas accueillir de civilisations, d'êtres vivants, les conditions ne le permettant pas.
b - Toutes les civilisations, même très avancées, n'émettent pas forcément de signaux EM.
c - Et si elles sont très avancées, il n'est pas sûr que l'étalon soit celui de l'énergie EM. Pourquoi pas un truc proche de l'intrication, admettons, que nous serions à peine capables de détecter.

Voilà...

Le truc proche de l'intrication permettrait d'atteindre d'immenses distances, en théorie instantanément... Intrication me fait aussi penser à télépathie... Question aussi d'être en phase... Je vois déjà l'ombre sceptique faire des sparages et montrer des dents...

Cela donne toujours une densité très faible et peu de chance de contact, cependant je suis loin d'avoir utilisé tous les filtres et j'ai restreint l'opération à la seule vie intelligente, civilisée et relevant du modèle humain, en quelque sorte (technologie, communication, émissions d'ondes) : Pas sûr que cela soit ces critères les plus pertinents. Tout est simplement à étudier en détail et sur des paramètres précis.

Voilà qui m'apparaît plus au cœur de la question et qu'il ne faut pas perdre de vue...

Encore merci.

par M'enfin Jeu 7 Jan 2016 - 18:24

Bean a écrit:
M'enfin a écrit:L'expérience de MM servait à vérifier si la vitesse de la lumière était influencée par la vitesse de rotation de la terre, et elle a donné un résultat nul, preuve que la connaissance de cette vitesse ne sert pas à grand chose.
En résumé, tu n'as rien compris à cette expérience et je fais grâce aux lecteurs du forum de la suite de ton babillage dont la citation n'aurait aucun intérêt.

Je ne vois pas ce qui te fais penser que je n'ai pas compris cette expérience, par contre, malgré tes câlins, je vois que tu n'as pas apprécié ma digression: est-ce la seule raison? accueil

par Bean Ven 8 Jan 2016 - 9:58

Avant de digresser, il est nécessaire de comprendre les fondements relatifs au sujet sur lequel on va digresser. sourire

Relis donc ce qui fait que la lumière est de vitesse constante dans tous les référentiels.

par dedale Ven 8 Jan 2016 - 14:32

ronron a écrit: Nous recherchons une vie à l'image et ressemblance de l'homme.

Dans l'exemple que je te donne, je fais un topo sur des civilisations avancées. Mais civilisations, sociétés organisées et pourquoi pas avancées, ne signifie pas forcément sociétés humaines.
Mais en règle générale, la recherche de la vie extraterrestre s'étend bien au-delà de la ressemblance avec l'homme.

Mais n'est-ce pas Bean qui mentionnait que seulement 4% de la matière nous est connue? En supposant évidemment que l'approximation est juste...

La recherche de la vie concerne la matière standard, des éléments constitutifs permettant l'apparition de système biomoléculaires.
Au regard de l'univers, 4% représente un terrain d'investigation qui va bien au-delà de nos capacités d'exploration dans ce domaine.

C'est un hic.

Quoi? Le fait que la probabilité soit plutôt positive?
-- Drôle de raisonnement!

Je considérerais ici que les ET n'envoient pas nécessairement de signal dans l'univers. Et même s'ils le faisaient, le feraient-ils en fonction de nos propres instruments?

Ce n'est pas une question d'instruments mais de probabilité selon laquelle la civilisation avancée connaît l'énergie électromagnétique qui offre une large variété de fréquences et peut être considérée comme un incontournable moyen de communication.

Pourquoi d'ailleurs chercheraient-ils un contact?

Il peut y avoir beaucoup de raisons à cela. Et en particulier je pense, savoir s'ils ne sont pas seuls au vu de tous ces mondes innombrables.

Parce que nous le faisons?

Qu'avons-nous de particulier? L'échange est l'une des premières fonctions de la cellule vivante.

À quel âge de leur développement sont-ils?

Dans cet exemple : Développement avancé. Ce n'est pas forcément une question d'âge. Ca peut dépendre de nombreux facteurs.

En savent-ils plus sur nous que nous n'en savons sur nous-mêmes?Ont-ils dépassé la vitesse de la lumière?

On parlait juste de probabilités et ces probabilités, même si je les ai faites au pif, ne permettent pas de faire de telles spéculations : Elles permettent juste d'estimer rationnellement, au-delà du "j'y crois, j'y crois pas" la probabilité d'existence de civilisations dans l'univers. Et cela en n'utilisant que quelques critères, 1 ou 2 filtres...

À te lire, je ne t'apprends rien...

Ben ça dépend.

Le périmètre à 25 AL, c'est infime

Je répète : on sait que dans ce périmètre, il n'y a pas de source émettant des signaux "articulés".
C'est peut être infime au regard de l'univers, mais ça n'en reste pas moins une étendue abyssale au regard de l'être humain.

compte tenu que «La seule chose que nous savons est que la taille de l’univers observable est d’au moins de quelques dizaines de milliards d’années-lumière mais nous ne savons pas si l’univers total lui-même est fini, comme le pense Stephen Hawking et Jean-Pierre Luminet, ou infini comme le pensent Roger Penrose et d’autres chercheurs.» Encore là, on n'est pas trop sûr...

La classe des physiciens, astrophysiciens, physiciens-cosmologistes, définissent un univers, non pas fini ou infini, mais en expansion.
Il y a eu une impulsion, et depuis que cette dernière a eu lieu, l'univers s'étend : Donc c'est assez difficile de parler de fini ou d'infini.
Pour un mathématicien comme Penrose, l'infini et une base de travail : A priori, dans la conception d'un modèle, on ne pose pas de limite si rien ne contraint à en poser.
On conçoit par exemple une roue dont la fonction est de tourner : Cet objet mathématique peut tourner et accélérer à l'infini, les maths peuvent absolument assumer les valeurs retournées, même si celles-ci sont impossibles dans la réalité.

A cette échelle, que l'univers soit fini ou infini revient un peu au même. On observe un truc tellement démesuré, tellement étendu, que la question n'est pas réellement importante.

À moins que... Ça relativise justement le côté anthropomorphique...

A moins que quoi?
Et quel côté anthropomorphique?

Tu peux préciser?

Le truc proche de l'intrication permettrait d'atteindre d'immenses distances, en théorie instantanément... Intrication me fait aussi penser à télépathie... Question aussi d'être en phase... Je vois déjà l'ombre sceptique faire des sparages et montrer des dents...

Tu ne sais pas rester dans un sujet. Il faut absolument que tu en rajoutes. Ben oui, il y a de quoi être sceptique face à des histoires de télépathie.
M'enfin pense qu'il y a une analogie entre la télépathie et l'intrication, mais il n'y a pas plus étranger que ces deux choses : C'est très mal connaître ce qui se dit de l'un et ce qui est démontré de l'autre.

Tu imagines bien que l'intrication est un sujet sensible.
Pour un esprit peu informé dans ces domaines, cela empiète sur la science-fiction. Bon, on est un peu dans la science-fiction.

Simplement, je dirais une chose :
- Le temps est un épiphénomène. L'instantanéité, c'est à dire un instant valant 0 unité de temps, ça vient de l'époque newtonienne et antérieure, une époque dans laquelle le temps était absolu.
A cette époque par exemple, la lumière ne se voyait comme un état de propagation, une onde se propageant à telle vitesse. Elle se voyait comme un rayonnement instantané, emplissant le tout, une sorte d'éther luminifère ou d'espace-lumière.
Le temps possédait sa propre dynamique, était un principe indépendant de la matière et de l'espace. Pourtant depuis l'antiquité, on y joignait un mécanisme d'entropie, la référence à des mouvements célestes.
Le temps était bien lié à des mouvement périodiques.

Mais la nature du temps restait mystérieuse : Qu'est-ce qu'un instant?

L'homme a mis un certain temps, des siècles, pour distinguer l'objet cognitif de l'épiphénomène.
- L'épiphénomène : L'interaction de la matière avec l'espace.
- L'objet cognitif : la perception du devenir, la mesure relative mais comprenant aussi le ressenti, ce que l'on désigne comme le temps psychologique, les impressions liées aux souvenirs, à la mémoire que l'on a du passé, et des étapes, des expériences successives que l'on vit.

Aujourd'hui, s'il existe une instantanéité, elle est relative à l'échelle de temps utilisée.
- Pour nous, à notre échelle, l'instant c'est ce qui se passe à la minute, voire à la seconde, ou quelques fractions de secondes. L'instant va désigner la plus petite unité de notre échelle de temps et se réfère en quelque sorte aux phénomènes qui, à notre échelle, sont les plus rapides.
- Mais si on s'occupe de phénomènes microcosmiques, cette unité de temps se réduit à 10^-43s. Elle se réfère au temps que parcourt la lumière dans un espace grand comme une corde (10-35m)
Dans notre vocabulaire, ces phénomènes sont instantanés, sauf qu'ils ne sont pas absolument instantanés, vu qu'ils se produisent selon des grandeurs qui ne sont jamais absolument nulles.

Donc est instantané ce qui se produit dans la plus petite unité de temps de l'échelle utilisée.
Si un truc apparaît qui n'était pas là il y a 1 seconde, alors c'est correct de dire qu'il est apparu instantanément. A moins de vouloir chipoter sans prendre en compte le relativisme du langage.

Voilà qui m'apparaît plus au cœur de la question et qu'il ne faut pas perdre de vue...

Seule une preuve serait vraiment satisfaisante.

Encore merci.

Il n'y a pas de quoi.

par M'enfin Ven 8 Jan 2016 - 15:00

Bean a écrit:Relis donc ce qui fait que la lumière est de vitesse constante dans tous les référentiels.

Si ce n'était pas le cas, ma thèse sur le mouvement ne fonctionnerait pas Bean, mais ce n'est pas sa vitesse que les atomes y utilisent, c'est son effet doppler. Si nous pouvons mesurer les vitesses astronomiques avec précision, c'est justement parce que nous savons que la distance entre les impulsions lumineuses est conservée une fois qu'elle ont été émises. L'effet doppler prouve que la vitesse des impulsions est constante, et ce, quelle que soit notre vitesse par rapport à la source, et quelle que soit la vitesse de la source par rapport à nous.

par ronron Ven 8 Jan 2016 - 17:37

dedale a écrit:
C'est un hic.
Quoi? Le fait que la probabilité soit plutôt positive?

Je pensais au fait que l'on s'en tient presque exclusivement à une réflexion de type anthropomorphique. Rien n'empêche de penser qu'il pourrait y avoir des formes de vie ou des existants dont la manière de communiquer n'a rien s'apparentant aux modes de communication de l'humain.

Ce n'est pas une question d'instruments mais de probabilité selon laquelle la civilisation avancée connaît l'énergie électromagnétique qui offre une large variété de fréquences et peut être considérée comme un incontournable moyen de communication.

Encore une fois, ce moyen est peut-être dépassé...

Pourquoi d'ailleurs chercheraient-ils un contact?
Il peut y avoir beaucoup de raisons à cela. Et en particulier je pense, savoir s'ils ne sont pas seuls au vu de tous ces mondes innombrables.

C'est le hic dont je parlais...

Parce que nous le faisons?
Qu'avons-nous de particulier? L'échange est l'une des premières fonctions de la cellule vivante.

L'échange entre cellules... Je me doute bien que toutes les cellules ne communiquent pas nécessairement entre elles. Y a-t-il une telle loi ou un principe nommé affinité ou compatibilité?

A cette échelle, que l'univers soit fini ou infini revient un peu au même. On observe un truc tellement démesuré, tellement étendu, que la question n'est pas réellement importante.

Quoique si tu parles d'univers infini, la question de l'origine prend une autre couleur... Il n'y a pas de début à l'existant...

À moins que... Ça relativise justement le côté anthropomorphique...
A moins que quoi? Et quel côté anthropomorphique? Tu peux préciser?

- Tu écrivais :
«Il,n'y a pour ainsi dire aucune possibilité de contact entre toutes ces civilisations séparées par des distances infranchissables, à moins qu'elles ne possèdent des technologies ultra-avancées ou des pouvoirs magiques, ce qui revient au même.»

Je reprenais ton propre à moins que... Cela signifie que nous avançons des opinions en vertu de nos connaissances (anthropomorphisme). C'est pas négatif, c'est juste que ça montre qu'on en apprend toujours plus...

Ben oui, il y a de quoi être sceptique face à des histoires de télépathie.

Ce pourrait être un mode de communication. Pourquoi tu refuses le simple concept?

Mais la nature du temps restait mystérieuse : Qu'est-ce qu'un instant?

Je ne sais pas, mais à brûle-pourpoint, je le lierais à un continuum indivisible... Que je communique avec quelqu'unen France, par exemple par Skype, même s'il y a un décalage d'une fraction de seconde, la personne là-bas et moi au Québec, nous sommes dans l'instant... De même, j'imagine pour quelqu'un qui serait sur une autre planète...

par Bean Ven 8 Jan 2016 - 19:13

M'enfin a écrit:L'effet doppler prouve que la vitesse des impulsions est constante, et ce, quelle que soit notre vitesse par rapport à la source, et quelle que soit la vitesse de la source par rapport à nous.

Non, l'effet Doppler prouve seulement que la fréquence de la lumière dépend du référentiel. Comme la vitesse C est constante quelque soit le référentiel choisi, le seul paramètre qui peut varier avec le choix d'un référentiel est la fréquence. L'effet Doppler ne peut être une cause, comme son nom l'indique. Mais combien de fois faudra-t-il te le dire avant que tu ne le comprennes ? sourire

par M'enfin Ven 8 Jan 2016 - 20:02

Bean a écrit:l'effet Doppler prouve seulement que la fréquence de la lumière dépend du référentiel. Comme la vitesse C est constante quelque soit le référentiel choisi, le seul paramètre qui peut varier avec le choix d'un référentiel est la fréquence.

L'effet doppler n'a pas besoin du concept de référentiel pour se manifester, dès qu'il y a un mouvement direct entre émetteur et récepteur, il se manifeste, et si ce mouvement est constant, il est lui aussi constant, ce qui signifie que les impulsions qui se suivent se déplacent exactement à la même vitesse quelle que soit leur fréquence, sinon elle finiraient par se superposer ou se dépasser les unes les autres, ce qui n'est pas le cas. La constance de l'effet doppler démontre donc bel et bien la constance de c.

L'effet Doppler ne peut être une cause, comme son nom l'indique

L'effet doppler peut très bien être une cause s'il sert à quelque chose, par exemple en l'utilisant pour vérifier la vitesse des véhicules les uns par rapport aux autres, il pourrait nous aider à garder nos distances, donc à causer moins d'accidents. C'est un des paramètres des futurs systèmes de guidage automatique. Mais il sert aussi à mesurer la vitesse de l'écoulement sanguin, donc il sert indirectement à assurer notre survie. Qu'il serve aux atomes est moins évident, mais de croire qu'il ne sert qu'aux humains est un peu anthropocentrique comme hypothèse. La lumière provoque de l'effet doppler partout dans l'univers, à toutes les échelles, depuis toujours, et nous serions les seuls à avoir trouvé le moyen de l'utiliser???

par Bean Ven 8 Jan 2016 - 21:15

par M'enfin Ven 8 Jan 2016 - 22:47

par Bean Ven 8 Jan 2016 - 23:46

M'enfin a écrit:Qu'il serve aux atomes est moins évident, mais de croire qu'il ne sert qu'aux humains est un peu anthropocentrique comme hypothèse. La lumière provoque de l'effet doppler partout dans l'univers, à toutes les échelles, depuis toujours, et nous serions les seuls à avoir trouvé le moyen de l'utiliser???

C'est une version de l'"intelligent design" appliquée à la physique. croule de rire

par dedale Sam 9 Jan 2016 - 6:00

M'enfin a écrit:Si ce n'était pas le cas, ma thèse sur le mouvement ne fonctionnerait pas Bean, mais ce n'est pas sa vitesse que les atomes y utilisent, c'est son effet doppler.

Encore en train de rabâcher ces trucs maintes fois démontrés débiles.
Tes fameuses thèses démontrées absurdes sur toute la ligne ne fonctionnent que dans ton esprit déconnecté et totalement inadapaté à un quelconque raisonnement sientifique.

Tu ferais mieux de laisser tomber : Tu n'es même pas capable de rectifier tes grosses foutaises inspirées de dieu.

par Bean Sam 9 Jan 2016 - 9:50

Notre bien aimé professeur M'enfin est dorénavant président de l'Académie des shadok-sciences. Un jour il réfléchissait à l'ombre de son pommier favori quand tout à coup une citrouille en béton armé lui tomba sur la tête et sans prévenir ! . Ce fut alors l'illumination, l'idée de génie, qui allait devenir le fondement même de la science gravitationnelle shadokienne et universelle : la tombologie.

Pour parer à la menace de l'immonde big-blank, qui sous ses doigts, rétréci le cosmos sous l'effet du tombovirus, M'enfin prouve que pour sauver les Shadoks, il suffit de regonfler le cosmos, en pompant, naturellement, et il ressort alors la vieille cosmopompe qui pompait le cosmogol au tout début de l'histoire.

Citation d'après [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par M'enfin Sam 9 Jan 2016 - 17:04

Bean a écrit:
M'enfin a écrit:Qu'il serve aux atomes est moins évident, mais de croire qu'il ne sert qu'aux humains est un peu anthropocentrique comme hypothèse. La lumière provoque de l'effet doppler partout dans l'univers, à toutes les échelles, depuis toujours, et nous serions les seuls à avoir trouvé le moyen de l'utiliser???
C'est une version de "l'intelligent design" appliquée à la physique.

Hé, Bulle, toi qui sait tout sur le langage, y a pas un nom pour ce genre d'incongruité? sourire

Si j'avais dit que les espèces utilisaient les mutations à leur profit Bean, tu aurais répondu la même chose? L'Intelligent design nécessite un plan tracé d'avance, et jamais je n'ai cru que les atomes en avaient, ou qu'une intelligence supérieure en avait pour eux. Je n'arrête pas de plaider pour le hasard, tu ne l'as pas remarqué? Vas-tu maintenant te mettre à croire que mon hasard est intelligent juste parce que tu n'est pas d'accord avec ma thèse?

par Bean Sam 9 Jan 2016 - 17:17

De croire que l'effet Doppler est une cause, c'est mettre la charrue avant les bœufs et considérer les choses avec une temporalité inversée. Autrement dit, c'est vouloir prouver que la finalité influe sur les événements qui l'ont provoquée. C'est exactement la thèse de d' ID. sourire

Tu veux bien plaider pour le hasard à condition que ton hasard soit orienté vers une finalité que tu postules à priori. Voilà le problème de tes petits pas. sourire

dedale a écrit:Tu ferais mieux de laisser tomber : Tu n'es même pas capable de rectifier tes grosses foutaises inspirées de dieu.

Tu devrais suivre le sage conseil de Dédale, tu n'es pas fait pour la recherche. merci

par M'enfin Sam 9 Jan 2016 - 19:46

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Si ce n'était pas le cas, ma thèse sur le mouvement ne fonctionnerait pas Bean, mais ce n'est pas sa vitesse que les atomes y utilisent, c'est son effet doppler.
Encore en train de rabâcher ces trucs maintes fois démontrés débiles.

Désolé que tu sois encore obligé de me traiter de débile Dedale, moi qui suis pourtant un génie!

Tes fameuses thèses démontrées absurdes sur toute la ligne ne fonctionnent que dans ton esprit

Désolé encore que tu aies cru qu'elles étaient absurdes, moi qui suis si terre à terre!

déconnecté

J'ai vérifié, et je suis toujours connecté. Merci de m'y faire penser! On n'est jamais trop prudents, un message est si vite perdu.

et totalement inadapaté

Pâté pour les chats tu veux dire? Je ne vois vraiment pas ce que de la nourriture a à voir avec mes atomes, à moins que tu veuilles dire qu'ils se nourrissent d'effet doppler, mais c'est ta responsabilité.

à un quelconque raisonnement scientifique.

Comme celui qui suit peut-être?

Un raisonnement m' a écrit:Tu ferais mieux de laisser tomber : Tu n'es même pas capable de rectifier tes grosses foutaises inspirées de dieu.

par Bean Sam 9 Jan 2016 - 20:58

Et bien voila, M'enfin fait enfin son come back, il reconnaît qu'il est un clown et que sa thèse est une pure clownerie.
fluute

par M'enfin Sam 9 Jan 2016 - 22:52

Bean a écrit:De croire que l'effet Doppler est une cause, c'est mettre la charrue avant les bœufs et considérer les choses avec une temporalité inversée.
Autrement dit, c'est vouloir prouver que la finalité influe sur les événements qui l'ont provoquée.

Ce n'est pas le cas pour notre propre utilisation de l'effet doppler. Par exemple, on ne peut pas revenir en arrière quand on a eu une contravention pour excès de vitesse, ou encore on ne peut pas espérer qu'une étoile se soit déplacée moins vite sur son orbite après en avoir mesuré la vitesse. Quand on les mesure, les vitesses étaient ce qu'elles étaient au moment où la lumière a été émise, et ce qu'on fait de cette information se produira nécessairement dans le futur, pas dans le passé.

C'est exactement la thèse de d' ID.
Tu veux bien plaider pour le hasard à condition que ton hasard soit orienté vers une finalité que tu postules à priori. Voilà le problème de tes petits pas.

Il n'y a pas de finalité dans le hasard des mutations, et il n'y en a pas non plus dans celui des petits pas. Si les espèces peuvent bénéficier du hasard sans qu'il y ait de finalité, les atomes le peuvent aussi, et nos idées le peuvent aussi.

Bean a écrit:
dedale a écrit:Tu ferais mieux de laisser tomber : Tu n'es même pas capable de rectifier tes grosses foutaises inspirées de dieu.
Tu devrais suivre le sage conseil de Dédale, tu n'es pas fait pour la recherche.

J'attends qu'il sorte son gros fusil. Pour l'instant, c'est pas assez douloureux pour que j'obéisse. sourire

par M'enfin Sam 9 Jan 2016 - 22:54

Bean a écrit:Et bien voila, M'enfin fait enfin son come back, il reconnaît qu'il est un clown et que sa thèse est une pure clownerie.

Tu peux bien parler toi, tu t'es pas vu l'allure sur ton avatar? sourire