Le mécanisme du langage

nawel a écrit:Oui Dédale, le chien n'a pas connaissance d'un code de morale.

Oui, la morale doit être articulée pour être comprise.

Comment expliques tu alors qu'il présente tous les signes de culpabilité. A la réprimande, l'air apitoyé abattu, penaud, etc....

Et quand il éventre un chat, tu penses qu'il ressent de la culpabilité?
Le sentiment de culpabilité implique que l'on porte un regard critique sur des actes personnels qui violent des codes de conduite auxquels on est sensible.
C'est une émotion engendrée par une réflexion morale concernant nos propres actes.

Cette émotion peut elle-même des états de déprime, de regret, de tristesse. Mais ces états peuvent être engendrés pour bien d'autres raisons que le sentiment de culpabilité.

Tu me demandes d'expliquer le comportement d'un chien comme si tous les chiens réagissaient pareil.
On sait très bien que les chiens ne réagissent pas à la "réprimande", mais au comportement de leur maître, aux intonations de la voix, aux émotions desquelles émanent de la violence, de la colère, et qui sont signes que ce n'est pas bon pour eux.

Les animaux sont des créatures innocentes, elles ne comprennent pas ni ne ressentent de la culpabilité.
Par contre, un chien sait bien ce qui est bon ou pas, il mémorise ce qui peut entraîner des punitions, entre autre.
Et quand il sent que la punition est proche, il se couche, prend son air pitoyable, abattu....

il jauge son maitre pour voir s'il y a chez lui un autre signé de réconciliation... il est là toujours abattu car rien. Et au moindre signe subtil, ne fusse qu'un regard apaisé de son maitre, il bondit, joyeux, amoureux...

Justement, s'il se sentait vraiment coupable, il resterait abattu et son maître serait obligé de le consoler.

Si tu penses qu'il a peur de perdre ses privilèges, c'est à dire, privé de nourriture tu as été vilain, privé de sortie tu as été vilain, privé de caresse tu as été vilain, pourquoi quand il y a réconciliation il ne court pas vers sa gamelle ? Pourquoi demande t il des caresses ?

Non, le privilège, c'est le lien affectif. La nourriture est une nécessité, pas un privilège. La nourriture peut devenir un privilège si le lien affectif existe au préalable entre celui offre et celui qui prend.
Le lien affectif, c'est un peu comme pour nous une grande amitié, une fraternité : Tu n'es pas mon maître mais mon fidèle ami, je fais tout pour toi. Si je perd ce privilège, alors tu es simplement mon chef.

C'est un tort de vouloir humaniser les animaux, c'est beaucoup plus intéressant de les comprendre, de savoir quels sont leurs propres codes : Ces codes ne sont pas incompatibles avec les nôtres, au contraire, ils les enrichissent.

Est ce qu'il n'y a pas tout simplement de l'amour ?

Ce que tu appelles l'amour, c'est que moi je nomme "le lien affectif". Chez certains animaux, c'est un lien exclusif.

Pourquoi parle t on si souvent d'amour du chien envers son maitre ? Et s'il y a amour il y a peur de le perdre cet amour là. Et si on le perd car on a fait une bêtise, on se sent coupable car on perd le privilège de l'amour, l'échange amoureux.

Ce sont les humains qui se sentent coupables, parce que les humains ont perdu leur "innocence" : Ils peuvent comprendre en quoi leurs actes sont répréhensibles, et pourquoi par exemple, un acte a détruit un lien affectif. Mais ne demande pas ça à un animal.C'est beaucoup trop psychologique pour lui.

dedale a écrit:

nawel a écrit:Comment expliques tu alors qu'il présente tous les signes de culpabilité. A la réprimande, l'air apitoyé abattu, penaud, etc......

Et quand il éventre un chat, tu penses qu'il ressent de la culpabilité? ..

Il n'a pas de regret de s'en prendre à un chat car tout le monde sait que les chiens n'aiment pas les chats et vice et versa, sauf quand une amitié nait entre eux.

C'est comme un homme qui aime sa femme, ses enfants et qui abat un cochon pour le diner. L'homme n'éprouve pas de culpabilité envers le cochon.

..

Par contre, un chien sait bien ce qui est bon ou pas, il mémorise ce qui peut entraîner des punitions, entre autre..

Si le chien sent ce 'qui est bon ou pas" il pèse le pour et le contre. S'il a ce mécanisme naturel, il fait des choix, il les fait selon ses propres critères souvent basés sur les rapports qu'il a avec les hommes, la nourriture, l'affection. Pour la nourriture, crois tu que le chien en sera privé par son maitre s'il n'obéit pas, non, car c'est un échange qui ne pourra jamais exister du fait qu'il est tout à fait hors de question d'adopter une telle attitude pour un humain eu égard au chien qui est un animal auquel on n'attribue pas la possibilité de comprendre ce genre de chose.

Seul restent l'amour et l'affection, le chien désobéissant est grondé, il pourrait tout à fait ne pas en tenir compte, même s'il s'agit d'obéissance liée à l'intonation de la voix, tout un apprentissage qui porte ses fruits, mais à la clef, le chien n'apprend pas l'amour, il le connait puisqu'il a reçu. Alors, au moindre faux pas, au regard détourné de son maitre qui ne le caressera pas, il sera là à quémander, et si toutefois il se fait sévèrement grondé, il sera triste. Je ne sais pas si ce n'est pas de la culpabilité mais ça y ressemble, car il est vrai que nous ne savons pas grand chose en ce domaine.

M'enfin a écrit:

Nawel a écrit:La conscience est un précepte que tout le monde y compris les athées n'hésitent pas à employer

Tu veux probablement dire un principe et non un précepte. Oui, la conscience est en quelque sorte un principe, celui selon lequel nos idées ne seraient pas matérielles, mais il date ce principe, et il n'a jamais été démontré. Je préfère croire qu'elles sont tout à fait matérielles, dans le sens où elles répondent aux mêmes principes que les corps pour ce qui est de leur constitution ou de leur transformation. J'y crois parce que j'ai justement ma petite idée derrière la tête pour ce qui est du rapprochement entre les deux. J'y crois aussi parce que j'y vois un futur bienfait pour moi et pour autrui, exactement comme toi pour tes propres idées! Mais les deux idées sont incompatibles et il y en a donc nécessairement une qui va dominer l'autre un jour. Laquelle? Les paris sont encore ouverts, mais je ne miserais pas ma chemise sur dieu si j'étais toi!  

Un principe s'appuie sur une connaissance holistique.

Un précepte est opposé au concept. Un précepte est ce que nous concevons ou nous estimons être "vrai" mais n'arrivons pas à saisir dans son intégralité.

nawel a écrit:

dedale a écrit:Et quand il éventre un chat, tu penses qu'il ressent de la culpabilité? ..

Il n'a pas de regret de s'en prendre à un chat car tout le monde sait que les chiens n'aiment pas les chats et vice et versa, sauf quand une amitié nait entre eux.

C'est comme un homme qui aime sa femme, ses enfants et qui abat un cochon pour le diner. L'homme n'éprouve pas de culpabilité envers le cochon.

Si un humain abat un cochon pour le manger, ça rentre dans l'ordre de la nécessité.
Un chien n'abat pas un chat pour le manger.
Quand il tue un chat, du point de vue humain, c'est un crime, un acte de violence qui n'est justifié que par de bas instincts.
Seulement voilà, on ne peut pas considérer cela comme un crime, car un chien n'est pas un être humain qui obéit à des codes de morale qui le culpabilisent.

Donc rien de comparable.

Si le chien sent ce 'qui est bon ou pas" il pèse le pour et le contre.

Tout comparer à des schémas humains, ça s'appelle l'anthropocentrisme.

Le chien c'est particulier : C'est un hybride qui a été produit par de la sélection génétique pour répondre à des critères humains, des critères d'esthétisme, de comportement...
Chez l'être humain, il y a une faculté de raisonnement induite par les notions développées avec le langage articulé.

Quand on sent que quelque chose est bon pour nous, on ne pèse pas le pour et le contre, on apprécie simplement le fait que la chose en question apporte du plaisir.
Un chien peut ressentir du plaisir, de la nécessité, répondre à ses besoins; d'une certaine manière, il peut calculer certaines choses, avoir une stratégie par exemple ne serait-e que pou éviter ce qui lui cause du déplaisir, ce qui casse ses petites habitudes.

Mais lui prêter la faculté de peser le pour et le contre, c'est peut être possible quand les éléments en jeu sont élémentaires, que ça ne demande pas une étude approfondie.
Il suffit de demander à un petit gosse qui parle à peine ce qu'est la culpabilité pour lui, on peut alors se faire une idée de ce qui se passe dans la tête d'un chien dont le cerveau est bien moins développé et n'est pas en mesure d'apprendre ces notions.

Même un être humain ne naît pas en sachant ce qu'est ce principe de culpabilisation, il l'apprend.
Si tu ne punis pas un chien en flag, il ne comprendra jamais.

@ Dédale,

Concernant la cruauté, certains hommes le sont plus que certains animaux qui eux n'agissent que par instinct.

Pour le reste, je suis convaincue.

M'enfin a écrit:

Pour être un humain cruel, il suffit d'utiliser son imagination pour exacerber son instinct de conservation. Les animaux ne peuvent pas faire ça, leur instinct répond à une règle stricte, ils ne peuvent pas tuer leur semblable par anticipation, ils n'ont pas assez d'imagination pour ça. Une chance que nous utilisons aussi notre imagination pour faciliter notre survie, ça compense pour les effets collatéraux de nos cruautés!

Un être humain "cruel" ne l'est pas par nature. Il le devient.

Il l'est quand les autres l'auront jugé ainsi, quand ils verront chez lui des gestes de cruauté qui pour lui n'en seront pas.

Il est quand les autres verront chez lui des gestes de cruauté qui pour lui en seront aussi.

Et quand il portera lui même en dernier lieu porter ce seul jugement, j'agis d'une façon cruelle.

Maintenant il est indéniable qu'il y a des gestes dits de cruauté qui ne font aucun doute. On ne peut pas dire qu'il utilisera son imagination pour produire des gestes tels que ceux là. Il y a des causes insoupçonnées liées à cela.

Chaque "cas" est un cas d'espèce, et c'est un sujet long à débattre, peut être faudrait il le créer. Maintenant pourquoi penses tu qu'il s'agit de gestes liés à l'instinct qui eux n'expriment  pas une volonté puisque par définition ils sont instinctifs ?

Ils seraient commis d'une façon involontaire mais la cruauté n'est elle pas toujours volontaire car le "cruel" s'il commet ces actes cherche une récompense. A fortiori de conservation, si quelqu'un commet un geste dit cruel, et qu'il le fait pour sa propre vie, ce serait une défense et non de la cruauté.

L'animal n'est  pas cruel, tout à fait d'accord, il agit par instinct. Le chat qui martyrise une souris le fera par jeu, et la cruauté n'entre pas en ligne de compte car elle est par nature une volonté de faire mal, et ce n'est pas le cas.

L'animal n'est pas cruel, parce qu'il n'y a pas de jugement de valeur chez l'animal. Le jugement de valeur est proprement humain. Le lion tue pour manger. L'humain tue pour le plaisir (chasse, corrida, etc.).

Oui Ling je pense que l'animal n'est pas cruel, mais s'il y a un animal qui me donne cet effet là pourtant, c'est bien la hyène. J'ai vu un reportage où elle profitait d'un buffle embourbé pour le dévorer vivant. La hyène non pourvue comme le lion, la panthère etc... d'une anatomie performante n'a pas d'autre moyen que de "profiter de situations telles celle là" pour se nourrir.

C'est assez impressionnant. Certains pourraient dire qu'elle est cruelle mais il n'en est rien.

nawel a écrit:Oui Ling je pense que l'animal n'est pas cruel, mais s'il y a un animal qui me donne cet effet là pourtant, c'est bien la hyène. J'ai vu un reportage où elle profitait d'un buffle embourbé pour le dévorer vivant. La hyène non pourvue comme le lion, la panthère etc... d'une anatomie performante n'a pas d'autre moyen que de "profiter de situations telles celle là" pour se nourrir.

C'est assez impressionnant. Certains pourraient dire qu'elle est cruelle mais il n'en est rien.

Ce n'est pas de la cruauté. Il s'agit de se nourrir. La hyène est un charognard. La cruauté est gratuite. Certains chats ont ce côté de tuer pour le plaisir, dit-on. La cruauté est purement humaine.

M'enfin, le mieux à mon avis, sur le thème "le viol" ouvre un sujet et là tu auras la réponse à tes questions. Je ne pense pas me tromper si une horde de "bonnes femmes" vont aussitôt donner leur avis.

M'enfin a écrit:Par définition, la cruauté, c'est le plaisir de faire mal, mais quand on a mal, on n'a pas de plaisir, donc ceux qui sont cruels sont en train d'imaginer que l'autre ressent le contraire de ce qu'ils ressentent. Comment font-ils? Je n'ai jamais ressenti ce genre de plaisir donc je ne crois pas que l'on puisse le ressentir.

La cruauté, chez l'être humain, c'est surtout un moyen de pression, de domination.
Ca fait passer celui qui subit cette cruauté pour un gibier dont le prédateur ne se soucie en aucun cas des souffrances.

M'enfin a écrit:C'est exactement ce que je dis: on ne peut pas se sentir cruel

Je ne considère pas le cas d'un petit gosse qui ne se rend pas compte.

Un être humain se rend très bien compte de sa cruauté, il sent qu'il fait souffrir et qu'il domine sur sa victime. Il y a du vice, du sadisme et une extrême lâcheté.
Ben sinon nombre de systèmes n'auraient jamais employé la cruauté comme stratégie pour s'imposer : Faute de pouvoir être respecté par ses compétences, on se fait respecter par la crainte (violence, souffrance, répression, torture, intolérance...).

M'enfin a écrit:Ça, c'est ce qu'on se dit quand on accuse les autres d'être cruels, mais à mon avis, ce n'est pas ce que ces derniers se disent. Qu'ils dominent oui, mais pas qu'ils sont cruels. En tout cas, ce n'est pas ce que je me dis quand j'écrase une mouche.

Ah oui, une mouche. Je comprend.
A mon avis, il y a des exemples bien plus significatifs : Par exemple des actes de torture.
On parle de cruauté M'enfin. T'as pas l'air de comprendre.

Je ne vais même plus à la pêche parce que j'entends les poissons crier.

Les poissons ne crient pas mais ils émettent, d'après ce que je sais, des vibrations qui indiquent qu'ils ont peur, qu'ils ont mal.
Mais la pêche M'enfin, n'est pas un acte de cruauté. Caz le devient si on est cruel, mais dans ce cas là, on le sera dans la pêche comme dans le reste.

Ceux qui chassent par plaisir ne le font pas pour faire crier les animaux. À mon avis, c'est uniquement de l'orgueil qu'ils ressentent, de la supériorité, et je crois que c'est aussi ce que les tortionnaires ressentent. On a tous tendance à penser que, fondamentalement, les autres pensent comme nous, mais on ne peut pas savoir ce qu'ils pensent. Les faits, c'est qu'aucun tortionnaire n'a jamais dit qu'il se sentait cruel, et que moi je ne me suis jamais senti cruel. Toi?

Bien sûr que je me suis senti cruel. mais pas à un niveau de cruauté extrême, je ne suis pas un tortionnaire où un gars qui prend du plaisir à faire souffrir.
Les tortionnaires ne ressentent surement pas la cruauté comme toi puisqu'ils y voient du plaisir : Ils en ressentent une certaine jouissance ou satisfaction par exemple alors que toi tu en ressens un effet contraire, du dégoût admettons.

Un tortionnaire a bien conscience de faire souffrir sa victime pour assouvir quelque vice. Ce qu'il dit, les excuses qu'il se donne, il peut se les garder.

Un bon fonctionnaire fait abstraction de cela. Les ordres sont les ordres. Voir Arendt.

Nous sommes bien d'accord, alors.

M'enfin a écrit:Après avoir admis qu'il faut ressentir du plaisir pour se sentir cruel, tu dis que tu t'es déjà senti cruel, mais en ajoutant que tu ne prends pas plaisir à faire souffrir. Tu as ou tu n'as pas ressenti de plaisir cette fois-là? Perso, je suis incapable de ressentir du plaisir à voir quelqu'un souffrir, si je veux tuer un être qui perçoit la douleur, je le tue sans le faire souffrir. J'ai l'impression qu'un tortionnaire ne perçoit tout simplement pas les cris comme de la douleur, parce que s'il le faisait, il ne pourrait pas faire autrement que de s'imaginer à la place de celui qu'il torture, et on ne se torture pas soi-même, à moins d'être schizophrène, ce qui n'est certainement pas le cas de tous les tortionnaires.

Un tortionnaire utilise la douleur, la souffrance, qu'il perçoit très bien, comme moyen de pression, de domination.

Après avoir admis qu'il faut ressentir du plaisir pour se sentir cruel

La cruauté n'a aucune nécessité. Si elle est employée, c'est pour satisfaire quelque avidité.

Assouvir un vice, peut-être, mais quel vice, et quel serait le mécanisme en cause? Tu peux fournir un exemple que je voie ce que tu veux dire?

Le vice c'est la cruauté elle-même. Et il y a autant de mécanismes que de façons d'être cruel : Par la menace, la violence, voire par l'indifférence ou l'exploitation, la manipulation, la privation, la séquestration, la domination...: Tout peut devenir un instrument de cruauté. Il n'y a pas de limite.

La cruauté, c'est une manière d'asseoir son pouvoir.

Un exemple tu disais?
- Tu te rappelles des bébés phoques? Voilà des chasseurs qui, pour gagner du temps = de l'argent, ne prennent même pas la peine de tuer les animaux pour les dépecer.
Tu vas me dire : Il n'y a pas de plaisir dans cet acte. Le plaisir est seulement indirect : C'est le fait de gagner plus d'argent, même si cela demande d'être le dernier des pourris, moins qu'une bête.

- l'acte est cruel : Un simple coup de harpon, de couteau, aurait libéré l'animal de son agonie. Mais non. Tous les phoques y avaient droit : C'était une stratégie.
La cruauté n'est pas forcément justifiée rationnellement. C'est une violence aveugle, à la limite de ce que peut tolérer un être humain qui fonctionne "normalement".

Les chasseurs savaient qu'ils étaient cruels, que ce qu'ils faisaient c'était ignoble. J'étais en Russie à l'époque : Si une tribu du nord prenait un de ces chasseurs, ils lui faisaient la même chose qu'aux phoques ou autres animaux à fourrure recherchée, car ces autochtones plutôt sympas et bienveillants peuvent se montrer impitoyables, aussi durs que la glace millénaire de leur contrée.

De la cruauté, il y en a à toutes les sauces, surtout en matière d'exploitation des animaux, en autre. Ce qui nous raconte que des animaux élevés en batterie, ne voyant jamais l'extérieur et la lumière, cloitrés dans un espace insuffisant pour eux, bourrés d'antibiotiques sinon ils meurent, vont très bien, et le système qui admet cela avec la bénédiction des consommateurs, baigne dans une aura de cruauté. Ce n'est que de la barbarie sophistiquée : On compresse des êtres vivants, doté d'une certaine sensibilité, pour en faire du jus, et tout cela dans une gloire industrielle.

la cruauté, on l'applique, on la fuit, on s'y cache derrière. Simplement, la plupart d'entre nous se foutent pas mal des souffrances de ce monde, et vu l'impuissance que l'on a, on préfère se voiler les yeux.