Re: Une autre relativité

par M'enfin Mer 29 Avr 2015 - 17:51

dedale a écrit:
Menfin a écrit:Quand je dis que je compare mouvement et évolution, c'est dans leurs principes fondamentaux: le changement et la résistance au changement.
C'est normal qu'il y ait des analogies, puisque tu ne fais que comparer tes idées entre elles
Ce ne sont pas tes idées fixes et invariables qu'il faut comparer, mais les faits.

À part la lumière, il n'y a rien de plus factuel que la masse. Quand je compare mouvement et évolution, je compare résistance à l'accélération et résistance au changement, résistance à changer de direction ou de vitesse et résistance à changer de paramètres biologiques, qui comportent aussi une certaine forme de direction et de vitesse.

Au fait, quand est-ce qu'on parle de véritables théories scientifiques qui nous apprennent quelque chose d'utile?
A force de nous rabâcher tes inepties, on va tomber en décrépitude.

Au cas où tu ne l'aurais pas vu, moi aussi je poirote, parce que ce que tu dis m'est déjà connu, et que j'en tiens déjà compte dans ce que je propose. Ne te gêne pas pour apporter du nouveau si tu en as, ça me fera plaisir de le confronter à ce que je crois.

Toi tu es plutôt un métaphysicien.
laisse tomber les sciences.

Sauf pour étudier nos instincts, le sexe ne m'intéresse pas, et encore moins celui des anges. Je suis un rêveur terre à terre, un intuitif réaliste. J'en connais suffisamment sur les sciences pour savoir que ce que je propose est réaliste, à moi de le démontrer et aux scientifiques de le reconnaître. Nous sommes à une époque où ce genre de processus est devenu possible, alors même si ça me fait passer pour un idiot aux yeux de certains, ça vaut le coup d'essayer. Si j'ai raison, il me reste environ dix ans pour passer le flambeau: tu crois que j'ai des chances?

par dedale Jeu 30 Avr 2015 - 5:42

M'enfin a écrit: Dans ton exemple, une fois que l'équilibre proie/prédateur se serait installé, si rien d'autre ne changeait, il n'y aurait plus d'évolution, non?

Je n'ai, ni prétendu, ni suggéré, cela.
Mais une espèce peut effectivement voir son évolution stabilisée pendant très longtemps, alors qu'elle est confrontée à des changements, des bouleversements, des cataclysmes, des extinctions....

Quand on lance un caillou, il ne change pas de direction tout seul, non?

Je vois pas le rapport.
- Et quand je lance un caillou en l'air par exemple, il revient vers le sol.

Tu as raison, mais il semble bien que ces petites bêtes ne soient pas en mesure de se détruire elles-mêmes, alors que nous si.

Si, si, ces petites bébêtes peuvent s'entretuer, se faire la guerre, et même opter pour le sacrifice ou le suicide.

Il y a quand même une différence importante entre elles et nous, et elle vient de notre capacité à spéculer sur notre avenir.

C'est une conséquence des mutations eucaryotiques : Notre cerveau a évolué et donc nos perceptions avec lui.

Qu'est-ce que la spéculation sinon la capacité de jouer au hasard?

La faculté d'émettre des probabilités ou d'imaginer des possibilités.
Le hasard, c'est quand ces possibilités ou ces probabilités s'effondrent : Et là, tu ne joues plus.

Aucune spéculation ne se fait au hasard.

Est-ce que tu achètes parfois des billets de loto? Si oui, comment peux-tu dire que ton cerveau ne procède jamais au hasard?

Le loto est un jeu qui te permet délibérément de tenter ta chance, sachant que tu as une probabilité infime de gagner. (1/14 milliards je crois)
Ton cerveau ne procède pas au hasard mais en connaissance de cause.

D'où vient que notre cerveau aime tant jouer au hasard?

L'être humain aime tenter sa chance, devancer ses incertitudes; mais ce n'est pas du hasard. C'et de la cognition, de l'évaluation, du calcul de probabilité.

Qu'est-ce qui différencie le plus notre cerveau de celui des animaux sinon cette capacité à spéculer?

Un cerveau plus puissant donne des capacités plus puissantes.

À part la lumière, il n'y a rien de plus factuel que la masse. Quand je compare mouvement et évolution, je compare résistance à l'accélération et résistance au changement, résistance à changer de direction ou de vitesse et résistance à changer de paramètres biologiques, qui comportent aussi une certaine forme de direction et de vitesse.

Tu ne compares que des idées, tes idées, des schémas préconçus sur la base de ce que tu penses avoir compris.

La résistance à l'accélération n'est pas une "résistance au changement" : C'est la poussée nécessaire pour qu'un corps puisse changer de vitesse ou de trajectoire.
C'est de la physique : le corps, en lui-même, n'oppose aucune résistance.
Un organisme biologique n'oppose aucune résistance au changement : Il y a des changements, des pressions sélectives, des nécessités, et en fonction de ces facteurs, l'organisme peut avoir besoin de s'adapter, c'est à dire de diversifier ses caractères génétiques. Et comme tu peux le constater sur terre, de tes propres yeux, l'adaptation est la clé de la vie. On peut même parler de super-adaptation.

Non seulement tu fais des rapports alors qu'il n'y en pas, mais tu compares des idées fausses.

Au cas où tu ne l'aurais pas vu, moi aussi je poirote, parce que ce que tu dis m'est déjà connu, et que j'en tiens déjà compte dans ce que je propose.

Si c'était le cas, on l'aurait remarqué.
On ne serait pas obligé de passer notre temps à te réexpliquer 1000 fois des trucs basiques auxquels tu n'entends rien.

Ne te gêne pas pour apporter du nouveau si tu en as, ça me fera plaisir de le confronter à ce que je crois.

Dans tout ce que je t'ai dit, tu n'en connaissais pas le centième mdr

Et je suis resté à une échelle basique.

Oui c'est sûr tu connaissais le boson de higgs, mais juste le nom, le mot, mais rien à propos de la particule.
Oui tu connaissais l'effet doppler, le mot, mais pas ce que c'étais en réalité.
Etc, etc.
Et je suis à peu près certain que tu n'as pas été encore foutu de revoir tes "interprétations" clownesques.

Et si nous redébattons de tout ça, tu nous ressortiras encore une fois tes vieilles gueilles. pseudo-scientifiques.
Je m'en tape moi de la mode, de la nouveauté, le seul argument valide c'est l'exactitude des propos.

Je suis un rêveur terre à terre, un intuitif réaliste.

Donc tu comprends pourquoi on remet en question des allégations foireuses, si tu es réaliste?

J'en connais suffisamment sur les sciences pour savoir que ce que je propose est réaliste,

Si tu crois ça, c'est que tu es irrécupérable, irrémédiablement condamné à baragouiner des foutaises jusqu'à la fin de ta vie.

à moi de le démontrer et aux scientifiques de le reconnaître.

Faudrait d'abord que ça soit scientifique.
Pour le moment, ce n'est qu'une sorte de philosophie basée sur des idées très subjectives et pas vraiment approfondies

Nous sommes à une époque où ce genre de processus est devenu possible, alors même si ça me fait passer pour un idiot aux yeux de certains, ça vaut le coup d'essayer. Si j'ai raison, il me reste environ dix ans pour passer le flambeau: tu crois que j'ai des chances?

En l'état actuel des choses, aucune.

Ce n'est pas que je veux te démotiver, c'est que tu ne te rends pas bien compte.
On voit bien que tu n'es pas dans le réseau, dans les sciences, tes arguments ne sont pas scientifiques, ni ton approche.

Tu n'as jamais lu une seule publication scientifique.
En dehors des sciences, c'est génial ce que tu racontes, du moins peut-on le juger ainsi. Ca peut intéresser des philosophes, des artistes...
Mais pour les sciences, ça ne vaut pas un clou. Ca ne tient pas le déboulonnage le plus élémentaire.

par **Bulle** Jeu 30 Avr 2015 - 13:25

M'enfin a écrit:Bulle, une roche résiste au changement, alors une espèce en est bien capable non? Je ne parle pas de résistance volontaire, je parle de résistance intrinsèque au changement.

Compare ce qui est comparable si tu veux que la comparaison soit valide. Une roche (un inanimé) n'est pas comparable à une espèce vivante (un animé).

Et cela ne change rien au fait qu'une espèce subit une mutation et ne résiste à rien (dans le sens "Supporter sans dommage grave les effets d'une contingence naturelle ou d'une épreuve physique.") puisque lorsqu'elle peut continuer à se reproduire donc à se perpétuer c'est que par définition les effets en question ne lui sont pas dommageables.

Pour rappel je répondais à : "Une espèce se perpétue telle quelle en résistant au changement, et elle évolue en changeant." T'expliquant que l'évolution des espèces se faisait à travers de mutations dont les effets bénéfiques ou non, ne sont évidents qu'au bout d'un certain nombre de reproductions, donc de générations.
Ce qui fait qu'une espèce se reproduit avec la mutation si elle ne lui est pas "dommageable" au point de ne plus être capable de se reproduire.

Quand on lance un caillou, il ne change pas de direction tout seul, non?

Essaie de lancer un caillou au dessus de ta tête tu verras si il ne finit pas par aller de haut en bas (c'est-à-dire vers ta tête) au lieu de bas en haut (c'est-à-dire vers le ciel) ! lol!

par M'enfin Jeu 30 Avr 2015 - 16:40

Dedale a écrit:Oui tu connaissais l'effet doppler, le mot, mais pas ce que c'était en réalité.

C'est la deuxième fois que tu me sors ça! L'effet doppler est facile à comprendre, mais si tu trouves qu'il est compliqué, inutile d'insister d'avantage, tu ne peux probablement pas comprendre ce que je dis.

par M'enfin Jeu 30 Avr 2015 - 17:02

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Bulle, une roche résiste au changement, alors une espèce en est bien capable non? Je ne parle pas de résistance volontaire, je parle de résistance intrinsèque au changement.
Compare ce qui est comparable si tu veux que la comparaison soit valide. Une roche (un inanimé) n'est pas comparable à une espèce vivante (un animé).

La résistance n'est ni bonne ni mauvaise en soi, elle permet la continuité quand il n'y a pas d'obstacle, et le hasard permet le changement quand il y a obstacle. Selon ce principe, une roche change de direction ou de vitesse seulement si le hasard le permet au niveau des particules, mais il faut du temps pour qu'il fasse son oeuvre, comme pour les mutations génétiques, et c'est durant ce temps que la résistance a lieu. Une fois sur sa lancée, un corps n'a plus besoin de résister s'il n'y a plus d'obstacle, et une espèce non plus s'il n'y a plus de changement, mais elle ne changera pas instantanément si un changement survient, d'où sa résistance au changement, qui est nécessaire pour assurer sa continuité quand il n'y a pas de changement, comme pour un corps en mouvement. J'ai de la difficulté à me faire comprendre parce que je dois expliquer les deux côtés de la médaille en même temps ou presque. Ce serait plus facile si j'avais la possibilité d'utiliser les petits pas, mais encore faudrait-il qu'ils soient pris pour acquis pour un moment.

Bulle a écrit:
Quand on lance un caillou, il ne change pas de direction tout seul, non?
Essaie de lancer un caillou au dessus de ta tête tu verras si il ne finit pas par aller de haut en bas (c'est-à-dire vers ta tête) au lieu de bas en haut (c'est-à-dire vers le ciel) !

Sauf s'il est gonflé comme une Bulle! lol!

par **Bulle** Jeu 30 Avr 2015 - 17:26

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:Oui tu connaissais l'effet doppler, le mot, mais pas ce que c'était en réalité.
C'est la deuxième fois que tu me sors ça!

Et c'est toi qui , casses les c**s pour ceux qui en ont et la tête pour ceux qui n'en n'ont pas, avec ta "résistance au changement/à petits pas" à toutes les sauces qui te plains du rappel de cette évidence ? Evil or Very Mad

La résistance n'est ni bonne ni mauvaise en soi, elle permet la continuité quand il n'y a pas d'obstacle, et le hasard permet le changement quand il y a obstacle.

On s'en fout de la résistance : annonce haut

ce n'est pas le sujet !

par M'enfin Jeu 30 Avr 2015 - 18:19

hs:

par bulder Ven 1 Mai 2015 - 17:37

j'ai pas tous lu mais je trouve les images superbes et ça me rappel que le hasard n'existe pas, car dans un fractal tout est parfait et à sa juste place, on verra pas un trait situé sans concordance avec les autres, (tous est dessiné en causalité parfaite)

Nawel a écrit:La conclusion serait qu'à partir de toutes réflexions philosophiques des enseignements naissent qui peuvent se traduire par des axiomes mathématiques.

Je le crois aussi, et ce qui nous échappe est simplement les fonctions et relations entre chaque mesure et comment les mesurer. Cela signifierait que chaque éléments, actions, causalité, direction, caractère, tous les élément de la vie, intra ou extra ont une fonction de mesure possible entre eux.

par _nawel Sam 2 Mai 2015 - 10:29

bulder a écrit:j'ai pas tous lu mais je trouve les images superbes et ça me rappel que le hasard n'existe pas, car dans un fractal tout est parfait et à sa juste place, on verra pas un trait situé sans concordance avec les autres, (tous est dessiné en causalité parfaite)
Nawel a écrit:La conclusion serait qu'à partir de toutes réflexions philosophiques des enseignements naissent qui peuvent se traduire par des axiomes mathématiques.
Je le crois aussi, et ce qui nous échappe est simplement les fonctions et relations entre chaque mesure et comment les mesurer. Cela signifierait que chaque éléments, actions, causalité, direction, caractère, tous les élément de la vie, intra ou extra ont une fonction de mesure possible entre eux.

Ce qui est merveilleux au sens propre du terme est de voir que la fractale est partout, et surtout que l'embryon se développe comme telle, muscles, système sanguin, os etc... jusqu'à atteindre la juste corpulence pour naître, et que le nouveau né se développe jusqu'à maturité pour reproduire à son tour et laisser sa place pour que perdure l'espèce humaine qui serait elle aussi une fractale. Tout est reproduction, rien ne meurt.

par dedale Dim 3 Mai 2015 - 1:15

M'enfin a écrit:Bulle, une roche résiste au changement

Une roche met des centaines de millions d'années à se former et d'autres centaines de millions d'années à disparaître.
Ce sont certains changements qui sont très longs et qui te font croire à une résistance. Comme déjà dit : Question d'échelle, ton référentiel n'est peut être pas le bon.

alors une espèce en est bien capable non?

On peut pas le savoir : Si une espèce résistait au changement, elle disparaîtrait, faute de s'être adaptée.
Et puis quel est le processus de la résistance au changement chez une espèce?
Comment observe-t-on cette résistance, sur la base de quels critères?

Je ne parle pas de résistance volontaire, je parle de résistance intrinsèque au changement.

Les êtres vivants ont une tolérance aux pressions du milieu. S'il résistent comme tu le crois, c'est que le changement en question n'est pas assez important pour déclencher un processus d'adaptation. Donc en fait, ils ne résistent pas, c'est l'organisme qui tolère. Et si le changement est trop important, trop brutal, qu'il va au-delà de cette tolérance, l'espèce peut s'éteindre.

Dans quel exemple vois-tu une "résistance intrinsèque au changement"?

dedale a écrit:Oui tu connaissais l'effet doppler, le mot, mais pas ce que c'était en réalité.
C'est la deuxième fois que tu me sors ça!

Je te le dis depuis toujours, depuis nos premiers débats.
Et j'avais cru que tu avais compris.

L'effet doppler est facile à comprendre, mais si tu trouves qu'il est compliqué, inutile d'insister d'avantage, tu ne peux probablement pas comprendre ce que je dis.

Pour répondre des trucs débiles, tu es très fort.
Va falloir autre chose que ces singeries.

Bulle a écrit:Compare ce qui est comparable si tu veux que la comparaison soit valide. Une roche (un inanimé) n'est pas comparable à une espèce vivante (un animé).
La résistance n'est ni bonne ni mauvaise en soi....

J'espère pour toi que tu fais exprès.
Parce qu'autrement, des "réponse" aussi déconnectées frisent la sénilité profonde.

elle permet la continuité quand il n'y a pas d'obstacle, et le hasard permet le changement quand il y a obstacle. Selon ce principe, une roche change de direction ou de vitesse seulement si le hasard le permet au niveau des particules, mais il faut du temps pour qu'il fasse son oeuvre, comme pour les mutations génétiques, et c'est durant ce temps que la résistance a lieu. Une fois sur sa lancée, un corps n'a plus besoin de résister s'il n'y a plus d'obstacle, et une espèce non plus s'il n'y a plus de changement, mais elle ne changera pas instantanément si un changement survient, d'où sa résistance au changement, qui est nécessaire pour assurer sa continuité quand il n'y a pas de changement, comme pour un corps en mouvement. J'ai de la difficulté à me faire comprendre parce que je dois expliquer les deux côtés de la médaille en même temps ou presque. Ce serait plus facile si j'avais la possibilité d'utiliser les petits pas, mais encore faudrait-il qu'ils soient pris pour acquis pour un moment.

Ce n'est pas scientifique mais ce n'et pas non plus philosophique ou métaphysique. Ce n'est même pas pseudo-scientifique ou simili-philosophique.
Ca ne parle de rien en particulier, et vaguement de tout.
Ca n'avance pas, ça ne recule pas, ça n'évolue pas, c'est déconnecté.... bref.

En fait, voici M'enfin, englué jusqu'au nez dans son gribouillis phraséologique coutumier, paumé dans ses délires.

par **Bulle** Dim 3 Mai 2015 - 16:16

dedale a écrit:Ca n'avance pas, ça ne recule pas, ça n'évolue pas, c'est déconnecté.... bref.

Par opposition à une certaine chanson paillarde que je n'aurai pas l'insolence de citer, peut-on parler d'en***age de mouche avéré ? je sors

par M'enfin Dim 3 Mai 2015 - 17:34

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Bulle, une roche résiste au changement alors une espèce en est bien capable non?
On peut pas le savoir : Si une espèce résistait au changement, elle disparaîtrait, faute de s'être adaptée.
Et puis quel est le processus de la résistance au changement chez une espèce?
Comment observe-t-on cette résistance, sur la base de quels critères?

Tu ne vois encore qu'un seul côté de la médaille: soit parce que tu n'admets pas mon principe, soit parce que tu ne l'as pas encore assimilé. C'est pourtant simple: en physique, l'accélération vient avec la masse, pas d'accélération, pas de résistance à l'accélération, et vice-versa. Les deux sont donc intrinsèquement liés. Pour un corps, de l'accélération, c'est du changement, et de la résistance à l'accélération, c'est de la résistance au changement. Un corps ne disparait pas lorsqu'il résiste à une accélération, sa résistance signifie seulement qu'il prend du temps pour changer, et c'est en appliquant ce principe aux espèces qu'on comprend mieux en quoi constitue ce temps. Quand un changement survient, il faut du temps aux mutations pour faire leur œuvre, et comme tu dis, il pourrait même arriver qu'elles n'en aient pas assez. Qu'en est-il pour les corps, ont-ils toujours assez de temps pour changer? Pas toujours: si on accélère un corps trop rapidement, il peut très bien se briser en miettes. Aucune analogie n'est parfaite, mais fondamentalement, le temps s'écoule de la même manière à toutes les échelles, donc il me semble que cette analogie est significative.

Dedale a écrit:
Je ne parle pas de résistance volontaire, je parle de résistance intrinsèque au changement.
Les êtres vivants ont une tolérance aux pressions du milieu. S'il résistent comme tu le crois, c'est que le changement en question n'est pas assez important pour déclencher un processus d'adaptation. Donc en fait, ils ne résistent pas, c'est l'organisme qui tolère. Et si le changement est trop important, trop brutal, qu'il va au-delà de cette tolérance, l'espèce peut s'éteindre.

L'espèce s'éteint si les mutations n'ont pas eu le temps d'agir: soit parce que leur diversité au moment du changement n'est pas assez grande, soit parce que leur fréquence n'est pas assez grande, soit parce que le saut génétique est très important et que seules les mutations peu importantes peuvent être viables. Dans tous les cas, il semble que ce soit toujours une question de temps.

Dans quel exemple vois-tu une "résistance intrinsèque au changement"?

Tous les exemples me semblent bons. S'il faut du temps pour effectuer un changement, c'est qu'il y a résistance intrinsèque à ce changement, sinon il s'effectuerait instantanément, et il n'y aurait pas de résistance.

Dedale a écrit:
dedale a écrit:Oui tu connaissais l'effet doppler, le mot, mais pas ce que c'était en réalité.
C'est la deuxième fois que tu me sors ça!
Je te le dis depuis toujours, depuis nos premiers débats.
Et j'avais cru que tu avais compris.

Qu'est-ce que tu veux que je comprenne? Comment veux-tu que je te prouve que je connais l'effet doppler?

Dedale a écrit:
L'effet doppler est facile à comprendre, mais si tu trouves qu'il est compliqué, inutile d'insister d'avantage, tu ne peux probablement pas comprendre ce que je dis.
Pour répondre des trucs débiles, tu es très fort.
Va falloir autre chose que ces singeries.

Mets-toi à ma place! Tu dis que je ne connais pas du tout l'effet doppler, et je sais que je le connais très bien: comment veux-tu que je m'en sorte sans te signifier que tu as tort de croire ça? Dans une discussion, le minimum, c'est de croire son interlocuteur. Il y a d'autres manières de faire valoir son point de vue que de dire aux autres qu'on ne les croit pas. Et si tu ne me crois pas pour vrai alors que tu sais très bien que c'est facile à comprendre, c'est que, en général, tu as probablement de la difficulté à croire ce que les autres te disent, et là encore je dois te signifier de ne pas te baser là-dessus pour me répondre. Arrête de croire que je ne connais pas l'effet doppler, c'est aussi impossible qu'absurde. Mais si tu veux simplement jouer au plus fort, trouve un autre mâle! J'ai autre chose à faire dans la vie que de jouer du panache!

En fait, voici M'enfin, englué jusqu'au nez dans son gribouillis phraséologique coutumier, paumé dans ses délires.

Peut-être, mais si cette idée s'avère un jour, c'est toi qui paraîtra englué dans tes absurdités.

par M'enfin Dim 3 Mai 2015 - 18:13

Bulle a écrit:
dedale a écrit:Ca n'avance pas, ça ne recule pas, ça n'évolue pas, c'est déconnecté.... bref.
Par opposition à une certaine chanson paillarde que je n'aurai pas l'insolence de citer, peut-on parler d'en***age de mouche avéré ?

Oui, mais il faut prendre bien soin de leur faire le mouche à mouche avant de les enculer, sinon elles ne se laissent pas faire! rire

par dedale Dim 3 Mai 2015 - 18:42

M'enfin a écrit:Tu ne vois encore qu'un seul côté de la médaille: soit parce que tu n'admets pas mon principe, soit parce que tu ne l'as pas encore assimilé.

Pour que ça soit admis ou assimilé, faut d'abord que ça tienne la route.

C'est pourtant simple: en physique, l'accélération vient avec la masse, pas d'accélération, pas de résistance à l'accélération, et vice-versa.

L'accélération ne vient pas avec la masse : Le photon n'a pas de masse, comme d'autres particules, et pourtant il est accéléré. (x fois qu'on le répète)
La masse engendre la résistance à l'accélération. (x fois qu'on le répète)
Et l'accélération, elle, est engendrée par une poussée. (x fois qu'on le répète)

Et ça n'a strictement aucun rapport avec le processus de "résistance au changement des espèces"?
Non seulement, tu commences en me répondant à côté, mais ce que tu réponds est faux.

Les deux sont donc intrinsèquement liés.

Et pour toi, ce que tu racontes, c'est de la physique?

Pour un corps, de l'accélération, c'est du changement, et de la résistance à l'accélération, c'est de la résistance au changement.

C'est d'abord un changement de trajectoire et de vitesse (changement dans le mouvement, mais ça on avait compris, les mots on s'en tape).
C'est aussi un changement dans la force inertielle du corps.
Mais ce n'est pas forcément un changement des propriétés du corps lui-même.

Un corps ne disparait pas lorsqu'il résiste à une accélération

Pourquoi devrait-il disparaître?

sa résistance signifie seulement qu'il prend du temps pour changer

Quel est le rapport de la résistance à l'accélération avec le fait de prendre du temps pour changer?

c'est en appliquant ce principe aux espèces qu'on comprend mieux en quoi constitue ce temps. Quand un changement survient, il faut du temps aux mutations pour faire leur œuvre, et comme tu dis, il pourrait même arriver qu'elles n'en aient pas assez. Qu'en est-il pour les corps, ont-ils toujours assez de temps pour changer? Pas toujours: si on accélère un corps trop rapidement, il peut très bien se briser en miettes. Aucune analogie n'est parfaite, mais fondamentalement, le temps s'écoule de la même manière à toutes les échelles, donc il me semble que cette analogie est significative.

C'est Newton et les curés qui pensaient que le temps s'écoule invariablement.

Pour le reste, vu que ce n'est que la paraphrase, le discours tautologique habituel qui ne mène strictement à rien, je préfère laisser tomber.

par M'enfin Dim 3 Mai 2015 - 19:39

dedale a écrit:
C'est pourtant simple: en physique, l'accélération vient avec la masse, pas d'accélération, pas de résistance à l'accélération, et vice-versa.
L'accélération ne vient pas avec la masse : Le photon n'a pas de masse, comme d'autres particules, et pourtant il est accéléré. (x fois qu'on le répète)

Où as-tu vu qu'un photon accélérait? En gravitation? Tu dévies du sujet, mais la théorie de l'espace-temps dit qu'un photon peut changer de direction, pas de vitesse, et on parle ici des deux types de changement au cas où tu ne l'aurais pas remarqué.

La masse engendre la résistance à l'accélération. (x fois qu'on le répète)

La masse est mesurable lors d'une accélération, mais uniquement parce que le corps résiste à son accélération, autrement on ne peut pas dire qu'il résiste à son accélération lorsqu'il est en mouvement inertiel puisqu'il ne subit pas d'accélération durant ce temps.

Et l'accélération, elle, est engendrée par une poussée. (x fois qu'on le répète)

Tu n'as pas besoin de le répéter, tout le monde sait ça!

Dedale a écrit:Et ça n'a strictement aucun rapport avec le processus de "résistance au changement des espèces"?
Non seulement, tu commences en me répondant à côté, mais ce que tu réponds est faux.

J'ai l'impression que tu réponds aux phrases une par une sans avoir lu le reste du message. Mais de toute façon, tu n'as pas à affirmer que tes impressions personnelles sont une réalité absolue. C'est du rudoiement ton affaire, et tu aurais affaire à moi si je t'avais près de moi!

Dedale a écrit:
Pour un corps, de l'accélération, c'est du changement, et de la résistance à l'accélération, c'est de la résistance au changement.
C'est d'abord un changement de trajectoire et de vitesse (changement dans le mouvement, mais ça on avait compris, les mots on s'en tape).
C'est aussi un changement dans la force inertielle du corps.
Mais ce n'est pas forcément un changement des propriétés du corps lui-même.

Tu reconnais que je parle de mouvement, et tu insistes pour parler de propriétés. C'est de l'enfantillage, de l'obstruction pour de l'obstruction.

Dedale a écrit:
Un corps ne disparait pas lorsqu'il résiste à une accélération
Pourquoi devrait-il disparaître?

Lis l'ensemble du message avant de répondre.

Dedale a écrit:
sa résistance signifie seulement qu'il prend du temps pour changer
Quel est le rapport de la résistance à l'accélération avec le fait de prendre du temps pour changer?

Idem!

Dedale a écrit:
c'est en appliquant ce principe aux espèces qu'on comprend mieux en quoi constitue ce temps. Quand un changement survient, il faut du temps aux mutations pour faire leur œuvre, et comme tu dis, il pourrait même arriver qu'elles n'en aient pas assez. Qu'en est-il pour les corps, ont-ils toujours assez de temps pour changer? Pas toujours: si on accélère un corps trop rapidement, il peut très bien se briser en miettes. Aucune analogie n'est parfaite, mais fondamentalement, le temps s'écoule de la même manière à toutes les échelles, donc il me semble que cette analogie est significative.
C'est Newton et les curés qui pensaient que le temps s'écoule invariablement.

J'ai dis que le temps s'écoulait de la même manière à toutes les échelles, pas qu'il était invariable. S'il faut du temps pour que les atomes échangent de l'information, il en faut aussi pour que nous en échangions, c'est donc tout à fait acceptable comme analogie.

Pour le reste, vu que ce n'est que la paraphrase, le discours tautologique habituel qui ne mène strictement à rien, je préfère laisser tomber.

En plus de lire les messages jusqu'au bout avant de répondre, fais l'effort de t'inclure dans le problème: c'est plus moderne comme processus de pensée. De cette manière, quand une discussion n'aboutit pas, on n'est pas porté à en accuser l'autre.

par M'enfin Dim 3 Mai 2015 - 20:19

Bulle, il faudrait que tu me donnes le signal de transférer. Je suis juge et parti: dès que je dis un mot sur quelque sujet que ce soit, j'y vois déjà ma thèse, et quand c'est parti, je ne vois pas la différence.

par dedale Lun 4 Mai 2015 - 4:04

M'enfin a écrit:Où as-tu vu qu'un photon accélérait? En gravitation? Tu dévies du sujet, mais la théorie de l'espace-temps dit qu'un photon peut changer de direction, pas de vitesse, et on parle ici des deux types de changement au cas où tu ne l'aurais pas remarqué.

La masse est mesurable lors d'une accélération, mais uniquement parce que le corps résiste à son accélération, autrement on ne peut pas dire qu'il résiste à son accélération lorsqu'il est en mouvement inertiel puisqu'il ne subit pas d'accélération durant ce temps.

Ca serait plus simple si tu étudiais la physique, comme ça on pourrait discuter.

dedale a écrit:Et l'accélération, elle, est engendrée par une poussée. (x fois qu'on le répète)
Tu n'as pas besoin de le répéter, tout le monde sait ça!

Tu ne semblais pas le savoir puisque tu disais que l'accélération venait avec la masse.

J'ai l'impression que tu réponds aux phrases une par une sans avoir lu le reste du message.

D'abord j'ai tout lu et il n'y a pas le moindre rapport avec la question que je t'ai posé, qui concernait la "résistance au changement" des espèces.
Je n'ai eu droit qu'à des paraphrases confuses qui ne se réfèrent à rien.

Mais de toute façon, tu n'as pas à affirmer que tes impressions personnelles sont une réalité absolue. C'est du rudoiement ton affaire, et tu aurais affaire à moi si je t'avais près de moi!

Ce ne sont pas des impressions : Tes paraphrases redondantes et déconnectées sont saoulantes.

Tu reconnais que je parle de mouvement, et tu insistes pour parler de propriétés. C'est de l'enfantillage, de l'obstruction pour de l'obstruction.

Dans la résistance à l'accélération, ce sont les propriétés cinétiques du phénomène qui changent et non pas le corps.

dedale a écrit:Pourquoi devrait-il disparaître?
Lis l'ensemble du message avant de répondre.

Et ta réponse était :

Un corps ne disparait pas lorsqu'il résiste à une accélération, sa résistance signifie seulement qu'il prend du temps pour changer, et c'est en appliquant ce principe aux espèces qu'on comprend mieux en quoi constitue ce temps. Quand un changement survient, il faut du temps aux mutations pour faire leur œuvre, et comme tu dis, il pourrait même arriver qu'elles n'en aient pas assez. Qu'en est-il pour les corps, ont-ils toujours assez de temps pour changer? Pas toujours: si on accélère un corps trop rapidement, il peut très bien se briser en miettes.

Ca ce n'est pas une explication, c'est une narration, l'expression d'opinions, de croyances, d'idées reçues et d'une profonde méconnaissance des faits.
Un corps ne disparaît pas parce qu'il prend du temps, c'est quoi cette théorie? De la poésie métaphorique?

En gros, un corps possédant une masse engendre de l'énergie cinétique dans son accélération, ça se traduit en gros par un rayonnement de plus en plus intense proportionnel à la masse qui augmente.
Si cette énergie cinétique est trop forte, le corps se désintègre : C'est pour cela qu'un corps possédant une masse ne peut atteindre la vitesse C car cela lui demanderait une énergie infinie qui le désintégrerait

Quant aux espèces, elles n'ont strictement aucun rapport avec tout ça.

dedale a écrit:Quel est le rapport de la résistance à l'accélération avec le fait de prendre du temps pour changer?
Idem!

Oui, "idem", toujours aucun rapport.

J'ai dis que le temps s'écoulait de la même manière à toutes les échelles, pas qu'il était invariable.

Quelle est la différence?

S'il faut du temps pour que les atomes échangent de l'information, il en faut aussi pour que nous en échangions, c'est donc tout à fait acceptable comme analogie.

C'est sûr qu'avec ce genre d'analogie, on va aller loin.
Je pense qu'une méduse pourrait le comprendre :Les trucs prennent un certain temps. Merci M'enfin.

En plus de lire les messages jusqu'au bout avant de répondre, fais l'effort de t'inclure dans le problème: c'est plus moderne comme processus de pensée. De cette manière, quand une discussion n'aboutit pas, on n'est pas porté à en accuser l'autre.

Je ne t'accuse de rien et je n'ai pas à m'impliquer dans le fait que ton discours est sans queue ni tête, ta démarche est irrationnelle avec parfois un peu de philosophie platonicienne, un peu de physique newtonienne, et le tout appliqué à tout ce qui bouge, qu'il y ait un rapport ou pas.

C'est à toi à te remettre en question : Moi si on me montre que je dis une foutaise, je l'admet.
Seuls les imbéciles ne changent pas d'avis quand c'est nécessaire.

par **Bulle** Lun 4 Mai 2015 - 14:29

M'enfin a écrit:
Bulle, il faudrait que tu me donnes le signal de transférer. Je suis juge et parti: dès que je dis un mot sur quelque sujet que ce soit, j'y vois déjà ma thèse, et quand c'est parti, je ne vois pas la différence.

Je comprends mieux pourquoi tu n'as pas encore compris l'effet dopler pette de rire

Non M'enfin, je n'en crois pas un mot ; tu es parfaitement capable de faire l'effort de citer au bon endroit lorsque tu veux dévier... Et si toutefois tu faisais de la résistance à l'effort nous ne manquerons pas de mettre des recettes de cuisine dans les sujets destinés à développer ta thèse.

par **Bulle** Lun 4 Mai 2015 - 14:46

M'enfin a écrit:Tous les exemples me semblent bons. S'il faut du temps pour effectuer un changement, c'est qu'il y a résistance intrinsèque à ce changement, sinon il s'effectuerait instantanément, et il n'y aurait pas de résistance.

Absolument pas. Et particulièrement pas dans le cas des mutations. L'"erreur" se transmet si la reproduction reste possible et que ladite erreur permet la viabilité, alors seulement l'espèce peut se transformer dans le temps.
En fait si tu veux comparer à un processus littéraire, imagine qu'en recopiant (ce serait un scribe au lieu de l'union génétique) il y a une faute puis une autre, puis encore une autre et qu'au bout du compte tu obtiennes à force de "néologisme" une phrase qui signifie quelque chose.
Le temps pour effectuer le changement correspond donc à l'addition des erreurs et n'a strictement rien à voir avec quelque résistance que ce soit.

par M'enfin Lun 4 Mai 2015 - 15:38

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:Et l'accélération, elle, est engendrée par une poussée. (x fois qu'on le répète)
Tu n'as pas besoin de le répéter, tout le monde sait ça!
Tu ne semblais pas le savoir puisque tu disais que l'accélération venait avec la masse.

J'ai dis ça en mettant l'accent sur le fait que, sans la résistance à l'accélération que procure la masse des corps, il serait impossible d'accélérer un corps puisqu'on ne pourrait lui appliquer aucune force.

Dedale a écrit:
Mais de toute façon, tu n'as pas à affirmer que tes impressions personnelles sont une réalité absolue. C'est du rudoiement ton affaire, et tu aurais affaire à moi si je t'avais près de moi!
Ce ne sont pas des impressions : Tes paraphrases redondantes et déconnectées sont soulantes.

De mon point de vue, les tiennes aussi le sont, mais je ne te rudoie pas pour autant.

Dedale a écrit:
Un corps ne disparait pas lorsqu'il résiste à une accélération, sa résistance signifie seulement qu'il prend du temps pour changer, et c'est en appliquant ce principe aux espèces qu'on comprend mieux en quoi constitue ce temps. Quand un changement survient, il faut du temps aux mutations pour faire leur œuvre, et comme tu dis, il pourrait même arriver qu'elles n'en aient pas assez. Qu'en est-il pour les corps, ont-ils toujours assez de temps pour changer? Pas toujours: si on accélère un corps trop rapidement, il peut très bien se briser en miettes.
Ca ce n'est pas une explication, c'est une narration, l'expression d'opinions, de croyances, d'idées reçues et d'une profonde méconnaissance des faits.
Un corps ne disparaît pas parce qu'il prend du temps, c'est quoi cette théorie? De la poésie métaphorique?

On parlait de disparition d'espèce, et puisque j'étais en train de comparer évolution et mouvement, j'ai fait le rapprochement entre les deux types de disparition: celle de l'espèce qui disparait faute de pouvoir survivre dans un milieu en changement trop rapide, et celle du corps qui se désintègre faute de pouvoir résister à une accélération trop brusque. Les deux ont trait au temps qu'il faut pour s'adapter à un changement sans perdre son identité. L'analogie ne contient aucune contradiction.

Dedale a écrit:
S'il faut du temps pour que les atomes échangent de l'information, il en faut aussi pour que nous en échangions, c'est donc tout à fait acceptable comme analogie.
C'est sûr qu'avec ce genre d'analogie, on va aller loin.
Je pense qu'une méduse pourrait le comprendre :Les trucs prennent un certain temps. Merci M'enfin.

Ollé! Une chance que j'ai ma cape!

Dedale a écrit:
En plus de lire les messages jusqu'au bout avant de répondre, fais l'effort de t'inclure dans le problème: c'est plus moderne comme processus de pensée. De cette manière, quand une discussion n'aboutit pas, on n'est pas porté à en accuser l'autre.
Je ne t'accuse de rien et je n'ai pas à m'impliquer dans le fait que ton discours est sans queue ni tête, ta démarche est irrationnelle avec parfois un peu de philosophie platonicienne, un peu de physique newtonienne, et le tout appliqué à tout ce qui bouge, qu'il y ait un rapport ou pas.

C'est à toi à te remettre en question : Moi si on me montre que je dis une foutaise, je l'admet.
Seuls les imbéciles ne changent pas d'avis quand c'est nécessaire.

S'inclure dans le problème, c'est réaliser que l'autre a probablement la même impression que soi. J'ai la même impression que toi Dedale, mais je ne traite pas d'imbécile pour autant, parce que je n'ai rien à en tirer: aucune information, aucun plaisir, rien! Toi qui connait bien les sciences de la vie, tu dois savoir à quoi servent les comportements instinctifs des mâles qui se battent entre eux, non?

par M'enfin Lun 4 Mai 2015 - 15:49

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:
Bulle, il faudrait que tu me donnes le signal de transférer. Je suis juge et parti: dès que je dis un mot sur quelque sujet que ce soit, j'y vois déjà ma thèse, et quand c'est parti, je ne vois pas la différence.
Je comprends mieux pourquoi tu n'as pas encore compris l'effet dopler
Non M'enfin, je n'en crois pas un mot ; tu es parfaitement capable de faire l'effort de citer au bon endroit lorsque tu veux dévier... Et si toutefois tu faisais de la résistance à l'effort nous ne manquerons pas de mettre des recettes de cuisine dans les sujets destinés à développer ta thèse.

Parfait! Tu mets une recette, et tu ajoutes le lien vers le sujet où je déborde! okey

par M'enfin Lun 4 Mai 2015 - 16:36

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Tous les exemples me semblent bons. S'il faut du temps pour effectuer un changement, c'est qu'il y a résistance intrinsèque à ce changement, sinon il s'effectuerait instantanément, et il n'y aurait pas de résistance.
Absolument pas. Et particulièrement pas dans le cas des mutations. L'"erreur" se transmet si la reproduction reste possible et que ladite erreur permet la viabilité, alors seulement l'espèce peut se transformer dans le temps.

Dans le cas d'un corps, il faudrait qu'il n'ait pas de masse, donc qu'il ne résiste pas à son accélération, pour accélérer instantanément, mais dans ce cas, aucun corps n'aurait de masse et il serait impossible d'en utiliser un pour accélérer l'autre, de sorte qu'il n'y aurait aucun mouvement entre les corps. Par analogie, dans le cas d'une espèce, il faudrait qu'elle n'offre aucune résistance au changement pour que son adaptation soit instantanée, donc que l'espèce change sans subir de mutations, mais dans ce cas, il n'y aurait pas de changement génétique, donc pas de changement permanent. D'une manière ou d'une autre, si les choses ne résistaient pas au changement, elles seraient imperceptibles les unes aux autres, et elles ne changeraient jamais.

par dedale Mar 5 Mai 2015 - 5:11

M'enfin a écrit:J'ai dis ça en mettant l'accent sur le fait que, sans la résistance à l'accélération que procure la masse des corps, il serait impossible d'accélérer un corps puisqu'on ne pourrait lui appliquer aucune force.

Tout ce qui possède une quantité de mouvement résulte d'une impulsion, d'une poussée pour les corps de la physique classique.
Si tu veux me dire qu'on ne peut pas appliquer une poussée de la physique classique à un photon de la MQ : Ca je suis d'accord.
Mais le photon possède bien une quantité de mouvement malgré qu'il ne possède pas de masse et que cette accélération est issue de l'impulsion thermodynamique/électromagnétique.

Dans la relativité, la vitesse des groupes de photons est constante, 'C' (celeritas) est la constante du fait qu'elle est définit comme un état de propagation de la lumière dans le vide, donc sa vitesse ne subit aucun ralentissement, aucune accélération, sans aucune incidence.
Mais dans la réalité physique, la vitesse de la lumière est modifiée par la réfraction du milieu et les champs de densité Bose-Eintein:
- dans l'eau, elle est de 240 000, dans le verre de 200 000 (faut peut être vérifier), la réfraction du diamant la ralentit à 140 000 km/s.
- La vitesse la plus basse enregistrée en laboratoire est de 61 km/h dans les 2000's.

C'est à dire qu'effectivement, on ne peut imprimer une poussée qu'à un corps de la physique classique qui possède systématiquement une masse positive.
Mais le boson de higgs démontre qu'avant qu'il soit possible ou permis d'exercer une poussée sur un corps ayant une masse, il faut d'abord une accélération et des champs de la thermodynamique dans un contexte où la masse n'existe pas.

Simplement, les forces et le processus n'ont pas d'équivalence selon les échelles micro/macro. Mais ce n'et pour ça qu'il faut zapper l'un de ces 2 aspects de la réalité physique tant qu'un synthèse est possible.

De mon point de vue, les tiennes aussi le sont, mais je ne te rudoie pas pour autant.

Arrête de pleurer.
C'est toi-même qui piège les autres dans des débats circulaires où tu rabâches aveuglément à toute les sauces des trucs maintes fois démontrés faux.
Ca agace et tu prends des bouffes.

Si tu prenais des faits objectifs comme référence, on pourrait critiquer objectivement tes analyses.
Mais vu que tu nous chies des théories subjectives, personnelles, sans épistémologie, c'est toi qui es pris pour cible : C'est toi qui raconte n'importe quoi sans qu'aucun fait vérifiable ne t'induise éventuellement en erreur. Mais là, il faut te corriger sur des définitions, le sens de certains mots que tu interprètes à ta manière (genre l'initiative inertielle).
En gros, on ne peut te dire que "amen" ou "merde" et te considérer comme un E-gouroutoïde en mal de reconnaissance.

On parlait de disparition d'espèce, et puisque j'étais en train de comparer évolution et mouvement, j'ai fait le rapprochement entre les deux types de disparition: celle de l'espèce qui disparait faute de pouvoir survivre dans un milieu en changement trop rapide, et celle du corps qui se désintègre faute de pouvoir résister à une accélération trop brusque. Les deux ont trait au temps qu'il faut pour s'adapter à un changement sans perdre son identité. L'analogie ne contient aucune contradiction.

On s'en fout de tes analogies. Comparaison n'est pas raison
Dans les faits, il n'y a aucun rapport et ce n'est pas une question de "prendre du temps".

Une espèce peut disparaître qu'elle ait le temps ou pas d'évoluer, elle disparaît tôt ou tard car dans les processus de l'existence, aucun ne permet de rester éternel.
Et pour un corps, c'est pareil, ce n'est pas le temps mais le fait que la poussée ou la pression est trop forte; même si tu prends le temps de lui faire atteindre cette poussée ou cette pression, il éclatera quand même. Simplement, la vitesse étant de l'énergie cinétique, cette surdose d'énergie qui s'ajoute aux autres peut accélérer le processus de désintégration.

Tu te précipites trop dans tes théories. Ce n'est pas sur des analogies qu'on fait des théories mais sur des faits.

S'inclure dans le problème, c'est réaliser que l'autre a probablement la même impression que soi.

ca je m'en tape.
je m'implique dans l'argumentation, ce que tu devrais faire toi-même au lieu que de jouer au ping-pong.

J'ai la même impression que toi Dedale

je comprend ta situation, tu fais ce que tu peux pour justifier tes litanies absurdes.
Moi je ne fais que répondre à tes "arguments".

Si tu racontes 100 fois la même connerie sur l'effet doppler, 100 fois je te corrigerais et si tu n'arrives pas percuter, c'est que ta lucidité est celle d'un plat de nouilles.

mais je ne traite pas d'imbécile pour autant

Tu n'as aucune raison de le faire : je ne te raconte pas d'ânerie.
Pour moi, le fait de transmettre un certain raisonnement utile fondé sur des éléments véridiques, est très important. C'est pour ça que je reste cantonné dans des débats plus ou moins scientifiques, qui en appellent à ce genre de raisonnement.

parce que je n'ai rien à en tirer: aucune information, aucun plaisir, rien!

Si tu me traite d'imbécile avec discernement et que tu m'en explique la raison et que cette dernière est justifiée, c'est à moi à être capable d'en tirer parti.
On peut toujours continuer et geindre sur la forme....mais le fond...?

le fond de cet échange est qu'encore une fois, tu as imposé ton nombril : On ne parle plus du sujet mais de ta manière arbitraire de voir les choses et de faire des domaines scientifiques de véritables bordels où tout se confond, se voit en gris dans une nuit obscurantiste.

Toi qui connait bien les sciences de la vie, tu dois savoir à quoi servent les comportements instinctifs des mâles qui se battent entre eux, non?

je connais un peu les sciences du vivant et je ne mélange pas tout.
Si tu dis des conneries, je t'envoie balader à ma manière, pas la peine d'aller chercher des clichés zoologiques.

Il suffit de moins te prétendre grand révolutionnaire des sciences et de t'atteler à faire du bon boulot.
Une petite théorie modeste mais bien foutue vaut bien plus que toutes les grandes déblatérations sans queue ni tête.

par M'enfin Mar 5 Mai 2015 - 15:55

J'abdique, tu peux avoir toutes les femelles que tu veux. De toute manière, ces petits jeux instinctifs ne m'intéressent plus.

par dedale Mar 5 Mai 2015 - 17:22

M'enfin a écrit:tu peux avoir toutes les femelles que tu veux

Quel crétin!