L'espace / Temps

Ling a écrit:

Bean a écrit:L'informatique fonctionne avec des processus discrets, il n'y a pas d'infini informatique, résolvez vos équations  avec des nombres binaires et vous verrez qu'il ne seront pas infinis, tout au plus, le calcul prendra un temps considérable et ne s’arrêtera pas avant que vous en ayez assez d'attendre mais c'est tout.

Vraiment? Mais je peux itirer à l'infini avec un ordinateur (cf Mandelbrot et les logiciels de production de fractales). Les nombres binaires sont tout aussi infini que les nombres en mode décimal.... Ils sont encore plus long à écrire.

iterer à l'infini, c'est théorique mais en pratique votre ordinateur n'itère jamais à l'infini ... Les fractales de la nature ne sont pas construites avec des itérations infinies, examinez un chou-fleur et vous le verrez.

Ling a écrit:

Bean a écrit:Si vous écrivez un nombre x avec tous les atomes de l'univers, comment écrire x+ x, x*x ou xx ?

Qu'est-ce que cela veut dire? C'est un peu du charabia.

Non, c'est une approche concrète des choses (vs théorique).

Ling a écrit:
Passons à la géometrie. Pourriez-vous démontrer qu'il existe un segment de droite auquel il est impossible d'ajouter une unité?

L'hypothèse du continu s'applique sur les nombres réels comme sur les courbes donc on ne peut pas le démonter en corollaire à cette hypothèse.
Maintenant, placez chaque particule de l'univers sur chaque point de ce segment et vous aurez épuisé les ressources de l'univers avant d'avoir construit le segment

Ling a écrit:
L'espace est courbe: A-t'il un centre ou la notion de centre est-elle applicable?  Il est courbe par rapport à? Y-at'il un rayon? Quelle géométrie s'applique?

Ce n'est pas une courbure constante mais une courbure qui est fonction de la masse des objets de l'espace courbé, c'est une description mathématique du monde réel, cela ne veut pas dire que le monde réel est "physiquement" courbé et si c'était le cas, il s'agirait d'une courbure dans une 5ème dimension.

Ling a écrit:

Si je place Hubble 13 millard d'année lumière de la Terre, que vais je observer?

Ce qu'il observe déjà à 13 milliard d'années lumière d’où il est actuellement, par contre il vous faudra bien plus que 13 milliard d'années pour le placer à cette distance et le principe de causalité ne sera pas violé.

Ling a écrit:

Ce ne sont que des questions que chacun se pose, en je pense... Reeves se les pose aussI

Nous décrivons les choses et leur fonctionnement en fonction de notre compréhension et de nos connaissances théoriques. Nous fabriquons des "modèles théoriques".
Mais les représentations des choses ne sont pas les choses. La nature des choses nous restera probablement inconnue.
Nous appréhendons les choses mais nous ne les atteignons jamais dans leur essence.
Hubert Reeves vous le dirait mieux que moi.

M'enfin a écrit:Pour que les atomes de la terre se comportent ainsi, il faut qu'ils soient en mesure de percevoir directement les atomes de la lune.

Non, en RG la terre et la lune suivent des géodésiques de l'espace. Et ces géodésiques sont fonction des masses environnantes.

M'enfin a écrit:Prétendre que leur présence courbe l'espace est une exagération géométrique.

Il ne s'agit pas de prétendre mais de proposer un modèle géométrique qui fonctionne et le modèle de la RG fonctionne à merveille. On te demande pas d'y croire.

Le modèle géométrique fonctionne, mais il n'y a pas d'explication matérielle. De l'espace, c'est impalpable, et les propriétés qu'on lui attribue sont imaginaires.

Bean a écrit:Mais les représentations des choses ne sont pas les choses. La nature des choses nous restera probablement inconnue.
Nous appréhendons les choses mais nous ne les atteignons jamais dans leur essence.
Hubert Reeves vous le dirait mieux que moi.

Comme n'importe quel philosophe pratiquant la métaphysique devant le paradoxe de l'apparence et de l'essence.

M'enfin a écrit:Le modèle géométrique fonctionne, mais il n'y a pas d'explication matérielle. De l'espace, c'est impalpable, et les propriétés qu'on lui attribue sont imaginaires.

La science n'a que faire des pourquoi. C'est efficace, ça fonctionne et ça suffit.

Lulu a écrit:Comme n'importe quel philosophe pratiquant la métaphysique devant le paradoxe de l'apparence et de l'essence.

Exactement!
Mais tout le monde ne l'entend pas de cette oreille, une petite piqûre de rappel ne fait pas de mal.

M'enfin a écrit:Une explication matérielle, c'est un comment, ce n'est pas un pourquoi.

Ben non. L'explication matérielle peut porter sur des événements historiques, par exemple, et dans ce cas il s'agit bien d'un "pourquoi"... Mais tu voulais peut-être parler d'une cause matérielle ?

M'enfin a écrit:Le modèle géométrique fonctionne, mais il n'y a pas d'explication matérielle. De l'espace, c'est impalpable, et les propriétés qu'on lui attribue sont imaginaires.

Parce qu'il faut que ce soit "palpable" pour que ce soit acceptable ?

De plus, -au contraire des épicycles- la théorie de la relativité générale s'applique dans un large panel de situations et permet d'expliquer beaucoup plus de choses que la théorie des épicycles en particulier ce n'est pas seulement une théorie de la gravitation mais aussi une relativité des référentiels non-inertiels.
Sans compter que c'est la base de la cosmologie et de l'astrophysique relativiste.

Quand la théorie des épicycles pourra reproduire tout ça, on pourra en reparler.

Critias a écrit:Quand la théorie des épicycles pourra reproduire tout ça, on pourra en reparler.

D'ici là, on sera peut-être dans les cordes.

Bean a écrit:

Critias a écrit:Quand la théorie des épicycles pourra reproduire tout ça, on pourra en reparler.

D'ici là, on sera peut-être dans les cordes.

Je ne suis pas "cordiste" et ce n'est pas la seule solution possible au fait.

M'enfin a écrit:

Critias a écrit:

M'enfin a écrit:Le modèle géométrique fonctionne, mais il n'y a pas d'explication matérielle. De l'espace, c'est impalpable, et les propriétés qu'on lui attribue sont imaginaires.

Parce qu'il faut que ce soit "palpable" pour que ce soit acceptable ?

Pas nécessairement, il y en a même qui se contentent de mystères comme explications.

De plus, -au contraire des épicycles- la théorie de la relativité générale s'applique dans un large panel de situations et permet d'expliquer beaucoup plus de choses que la théorie des épicycles en particulier ce n'est pas seulement une théorie de la gravitation mais aussi une relativité des référentiels non-inertiels.
Sans compter que c'est la base de la cosmologie et de l'astrophysique relativiste.

Une théorie gravitationnelle qui n'arrive pas à expliquer 95% de la masse, je ne trouve pas ça très convaincant. Je suis certain qu'on fera mieux un jour.

Alors pourquoi critiques-tu ce "modèle géométrique" ?

Ta phrase ne veut rien dire. Une théorie n'a pas à expliquer un tel fait. La masse de l'univers est une donnée plus qu'un fait à prédire. En revanche, elle ne prédit pas correctement certains mouvements sans l'évocation de cette masse sombre. Chose que personne ne peut réfuter. Ce n'est pas un mal en soi, tant qu'on a pas prouvé que cette masse n'existait pas.
En attendant, elle n'a jamais été pris en défaut.

La matière noire et l'énergie sombre sont potentiellement une indication que notre compréhension de la masse est erronée.

M'enfin a écrit:La matière noire et l'énergie sombre sont potentiellement une indication que notre compréhension de la masse est erronée.

Non. La matière noire aurait une masse au sens le plus ordinaire du terme, celle qui se mesure avec le champ de Higgs.

Sinon, y'a des dizaines d'autres hypothèses à ce sujet.

fantoben a écrit:Le Temps est-il seulement un concept ou s’agit-il de quelque chose d’indépendant de la pensée? S’il n’y avait pas d’événements, le Temps existerait-il quand même?

LE TEMPS : Le temps en soi n’existe pas vraiment. Il n’est rien d’autre qu’une propriété de nos idées. Certaines de nos idées ont lieu avant d’autres, certaines ont lieu simultanément. Sans idées, il n’y aurait pas de temps. En d'autres mots, le temps est un mode de perception et non un attribut du monde physique.

L'ESPACE : Tout comme le temps, l’espace ne peut pas être une substance dotée d’une existence propre. L’espace n’est rien d’autre que les relations spatiales entre les objets. Un espace qui ne contient rien n’a aucune signification.

CONCLUSION : L'espace et le temps sont des outils de mesures inventés par l'homme pour mieux saisir et comprendre son environnement physique. À l'échelle de l'univers, les notions d'espace et de temps ne sont d'aucune utilité pour compléter les cycles du grand mouvement, du grand tout.

En reprenant la notion de réfutabilité et d'expérience de Karl Popper on peut supputer que le temps n'existe pas car la chronologie n'existe pas au sens de la mesure: on ne peut rien mesurer dans le passé, on ne peut rien mesurer dans le futur.  En ce sens, le temps aurait une signification seulement dans le cadre d'une mémoire, c'est-à-dire si on peut faire le rapport entre le passé et le présent ou autrement dit si le passé laisse des traces au présent (sous la forme de souvenirs).

Pour l'espace ce n'est pas aussi simple car l'espace permet de définir les objets de manière relative. Il permet en particulier de distinguer deux objets, il est donc à priori indispensable à toute formalisation des concepts.

M'enfin a écrit:

Critias a écrit:La matière noire aurait une masse au sens le plus ordinaire du terme, celle qui se mesure avec le champ de Higgs.

Le Higgs explique la masse inerte, pas la masse grave, mais il y a équivalence entre les deux, donc il devrait y avoir la même proportion de matière noire dans la masse inerte que dans la masse grave. Quand nous accélérons un corps, accélérons-nous aussi la matière noir qu'il contient, car si elle est indétectable, ne devrait-elle pas l'être aussi pour les atomes que nous accélérons, donc ne pas chercher à s'accrocher à eux?

1) On ne sait pas si il y a équivalence entre les deux.
2) Parce que la matière noire "est" dans la masse inerte ou dans la masse grave ?
3) Si la matière noire existe, elle ne serait pas indétectable
4) Si la matière noire existe, il n'y en a pas dans notre système solaire, c'est à l'échelle de l'amas galactique.
5) La matière noire n'est surement pas de la matière ordinaire "solide" mais plutôt un sous-groupe de WIMP, c'est-à-dire un ensemble de particules et non pas des "corps". A priori, la matière noire ne peut subir d'accélération au même titre qu'un ballon.
6) Il y a des dizaines d'autres théories qui expliquent la même chose, sans matière noire et sans énergie sombre.

Critias a écrit:Pour l'espace ce n'est pas aussi simple car l'espace permet de définir les objets de manière relative. Il permet en particulier de distinguer deux objets, il est donc à priori indispensable à toute formalisation des concepts.

Les mesures de durées et de longueurs ont donnés par extension les concepts d'espace et de temps. La RR puis la RG a unifié ces deux concepts en un seul, l'espace-temps. Les expériences montrent que tout observateur d'un référentiel à son temps propre différent des autres. Les notions de chronologies et de simultanéités ne sont plus vraie, seule la causalité est conservée.

Donc, espace-temps géométrique courbe, référentiel spatio-temporel algébrique ou espace physique et temps des horloges?

Critias a écrit:6) Il y a des dizaines d'autres théories qui expliquent la même chose, sans matière noire et sans énergie sombre.

Un modèle théorique de l'univers comme l’intérieur d'un trou noir n'est pas une aberration, on peut se poser la question mais je n'ai encore jamais lu d'article à ce sujet, existe-t-il un modèle théorique la dessus ?
Je connais par contre une théorie publiée, expliquant la naissance de l'univers à l'aide d'un trou noir issu d'une étoile de dimension 4+1.

M'enfin a écrit:

Nawel a écrit:J'ai essayé de voir "courbe" sur le net et suis ai vu ce site. J'ai essayé de comprendre mais ce que je ne comprends pas c'est ce que tu dis :

Pas surprenant que tu ne comprennes pas! De l'espace courbe, ça ne veut rien dire: ce n'est pas une explication physique. Ce n'est pas l'espace qui est perceptible, mais la distance, et c'est justement la distance parcourue par les corps en mouvements cycliques qui détermine la mesure du temps. La gravitation est provoquée par une interaction: la terre attire la lune et la lune attire la terre. Les deux sont en mouvement cycliques l'une autour de l'autre. Leur centre de rotation commun oscille à environ 1,700 km à l'intérieur de la croute terrestre. Pour que les atomes de la terre se comportent ainsi, il faut qu'ils soient en mesure de percevoir directement les atomes de la lune. Prétendre que leur présence courbe l'espace est une explication géométrique. C'est l'analogue moderne des épicycles.

M'enfin il y a u n  c o n t e x t e ; ne prends pas le mot isolé s ' i l  t e   p l a i t. Je ne désire pas d'avoir d'explication scientifique, mais l'explication d'une relation par rapport à une autre relation. A l'échelle humaine et à l'échelle de l'Univers qui lui est incommensurable. Je te remets ci-après ou se situe le le mot au contraire. Ne fais pas du copié collé ça ne sert à rien sauf si tu expliques après avec des mots à ma portée mais tu ne sais pas ou est ma portée, alors je te dis ce n'est pas rien, mais je te dis en fait que tu es hors sujet, que cela pourrait l'être si je me penche dessus, mais je ne le fais pas car c'est hors sujet ; tu me suis et je pourrais ou ne pourrais pas comprendre, mais pour comprendre il faudrait que cela puisse m'intéresser, tu vois c'est le raisonnement qui m'intéresse?

Bean a écrit:

nawel a écrit:La relativité générale abandonne la notion de force et la remplace par le concept de courbure de l’espace-temps.

Uniquement pour ce qui concerne la gravitation mais les trois autres forces (électromagnétique, nucléaire faible et forte) n'étant pas unifiées à la gravitation, elles n'entrent pas dans la courbure de cet espace-temps, ce qui pose un sérieux problème ... la théorie des cordes réussira-t-elle ce tour de force ?

nawel a écrit:Sur terre où la matière règne, pas de courbure et le temps est ce qu'il est

Au contraire, là où "règne" la matière, il y a courbure de l'espace-temps, quant au temps sur la terre qui est quasi le même pour tous les humains, c'est le temps propre de la terre.

C'est une question que j'ai posée à Bean, et je ne comprends pas, je n'arrive pas à conscientiser le fait qu'il y ait une courbure de l'espace-temps sur terre à part le côté subjectif. Pour moi c'est une linéaire, ou alors cette courbure se situerait dans la conscience de l'individu, la mémoire et les fuseaux horaires (le temps dans l'espace) qui eux déterminent le temps dans des points précis du Globe. Je vais de Marseille à Toulon, même si je fais des virages c'est une ligne droite quoi qu'il en soit ( )

Dans L'Espace, les distances étant d'une extrême extrême distance, si un corps doit se mouvoir pour aller d'un point A vers un point B imagines le tempsssssssssss......... des milliards et des milliards d'années lumière. Pour éviter cela il ne faut pas une droite qui n'est pas le chemin le plus court car sur terre de Marseille à Toulon il y a 50 km et il faut 20 mn c'est comme ça, sauf s'il y a des bouchons, (mais on n'en parle pas des bouchons hein). Mais si sur terre de Marseille à Toulon 3000 km s'éparent ces 2 villes, imaginons une terre démesurée qui ferait 6 fois la notre c'est possible... alors pour les déplacements imagine !!!! Mais Toulon serait plus toulon serait la chine ...... vu la distance, mais l'humain s'il doit se déplacer mettrait 6 fois plus de temps, que de temps, que de temps perdu perdu......

Alors j'imaginais car je ne suis pas Einstein, qu'au CONTRAIRE dans l'espace ou il n'y a pas de matière, le temps devait être relatif à l'espace qui l'entoure pour le trajet car le parcours est très important, d'où une courbe mais pas positive, en fait une ligne droite courbée négativement pour réduire la distance. C'est une logique pas universelle, mais une petite approche personnelle pour essayer de  comprendre.

Mais le problème est que l'application mathématique serait complexe car le développé d'une part (ouff pardon oui suis je ?) mais d'autre part une droite est une droite, et c'est là ou je demande à Bean qu'il y a un quelque chose qui m'interpelle, mais qu'une vérité conceptuelle n'est peut être pas une vérité en somme, et j'attends que Bean puisse me dire, que cette logique ne s'applique pas même avec la démonstration que je fais.

Mais je me dis que outefois cette courbure du temps pourrait s'appliquer à une autre dimension qui pourrait absorber l'objet pour l'aider à faire la trajectoire. Et je me dis ainsi qu'il y aurait d'autre dimensions à part les trois que nous connaissons.

Me suis tu ?

Ce serait un RACCOURCI et le mot est banal mais il y a dans ce mot faire PLUS COURT pour abréger une conversation par exemple, et avec ce que je te dis après, je t'explique tout court que je veux faire court.

Parler de théorie qui sont sur le net en ce domaine je ne saurais faire car c'est très complexe. Mais à partir d'exemple tout simple essayer de comprendre pour moi est une approche d'une .................je ne saurais qualifier.........., je ne suis pas physicienne et je ne voudrais pas aborder des sujets de physique qui sont divinement réservés, car ce forum est un débat d'idées pas de spécialités.--- Je hais le "copié collé" quand il n'est pas expliqué ou compris au premier degré

Bean a écrit:Ce qu'il observe déjà à 13 milliard d'années lumière d’où il est actuellement, par contre il vous faudra bien plus que 13 milliard d'années pour le placer à cette distance et le principe de causalité ne sera pas violé.

Cependant, je devrais aux limites de l'univers. Qu'observerais à 360°?

Pour la théorie, je vous rappelle que les géométries non-euclydiennes sont largement antérieures à la mécanique quantique. Les mathématiques sont pleines de surprises.

Ling a écrit:Cependant, je devrais aux limites de l'univers. Qu'observerais à 360°?

Il semble que l'univers n'ait pas de limites, ni de centre, à priori mais personne n'est allé voir si loin.

Ling a écrit:
Pour la théorie, je vous rappelle que les géométries non-euclydiennes sont largement antérieures à la mécanique quantique. Les mathématiques sont pleines de surprises.

Certaines mathématiques pré-existent aux modèles physiques, d'autres sont inventées en même temps que des modèles physiques, d'autres sont encore à inventer (il nous manque des mathématiques pour résoudre des équations de la théorie des cordes) et certaines mathématiques, dites "exotiques"(*) semblent ne servir à rien (mais serviront peut-être un jour).
En mathématiques, tous les cas sont possibles, c'est une boite à outil ou le physicien se sert en espérant y trouver l'outil le mieux adapté à satisfaire les besoins de son modèle théorique.

(*) Les géométries non-euclidiennes étaient des géométries "exotiques" avant leur utilisation en cosmologie.

@ Bean

merci en plus exotique, ce mot est poétique, comme quoi le rire n'est pas le seul propre de l'homme.