La tolérance

Il y a quelque chose qui me chiffonne.

Il y a la Loi principes primordiaux sans eux ce serait le chaos.

Que fait on des Lois talmudique, du canon, coranique qui sont des lois que doivent appliquer les croyants au sein de leur(s) religion(s)certes, mais ce sont des Lois.


wiki : En droit, la loi (du latin lex, legis, qui signifie loi) est une règle juridique suprême, générale et impersonnelle, ou l'ensemble formé de telles règles. Source du droit, la loi est aujourd'hui typiquement prescrite par le parlement, représentant du peuple et donc titulaire du pouvoir législatif, le pouvoir d'édicter les lois. On parle parfois de législation comme synonyme de loi même si la législation englobe également le règlement qui lui aussi fixe des règles générales et impersonnelles, mais dont l'auteur est le pouvoir exécutif.

La notion de loi se définit par rapport d'une part au contrat et au traité (qui résultent d'une négociation entre égaux (sur le plan du Droit)), d'autre part par rapport à d'autres sources de droit : la tradition (us et coutumes), la jurisprudence, les lois fondamentales (constitution, « grande charte », etc.), et les règlements et autres actes écrits du pouvoir exécutif alors que la loi est l'œuvre du pouvoir législatif, souvent incarné par un parlement représentant du peuple. Dans les pays qui ont gardé des formes de démocratie directe, la loi peut être votée par l'ensemble des citoyens. La loi dans son sens le plus large correspond à une norme juridique, quelle qu'en soit la nature.



Mais est elle représentative de 100 % des idéaux ? Si la majorité n'est pas absolue, ne peut on pas faire place et tolérance à ceux qui n'ont pas adhéré à une Loi ou sont ils quantité si négligeables qu'ils ne comptent pas ?

Et si nous sommes d'avis contraires cela voudrait dire que certains sont dans le "vrai" et d'autres dans le "faux" ? Ou simplement qu'il n'ont pas le même regard sur des concepts règlementaires.

Ou est la liberté de penser ? Ou est la vraisemblance ? Si nous sommes divisés ou peut elle se cacher ?

Qui a tord ou a raison ?

Dans ce cas moi j'opterais pour la compréhension et la tolérance.

Je ne vois pas les choses telles que tu les vois. Je n'admets pas ton point de vue ni toi le mien. Le raisonnement n'a plus lieu d'être ainsi je peux conclure, nous sommes différents et je tolère cette différence au même titre que toi.

Comme je peux tolérer toutes les différences.

Quelque part,

« Tolérer, c’est offenser » Goethe

alors je n'aime pas trop utiliser ce mot, mais comment faire ?

La tolérance est adéquate dans un processus démocratique de confrontations d'idées débouchant sur des consensus, des lois du bien commun.

Par contre, la tolérance sous la domination est le meilleur moyen de contribuer à notre soumission et à celle des autres.

Protéger les croyances absurdes des autres pour ne pas montrer aux autres l'absurdité de nos propres croyances , c'est le principe de la laïcité car les pouvoirs sous sa protection sont illégitimes.

Il n'y a que la liberté qui est à la hauteur du bien commun.

Millenium a écrit:
Protéger les croyances absurdes des autres pour ne pas montrer aux autres l'absurdité de nos propres croyances  

En toute objectivité, je ne peux rien démontrer concernant une quelconque absurdité dans la croyance (ou incroyance au choix) des Athées. Je ne vois rien en l'Athée qui soit absurde à mes yeux.......

Pourquoi est ce unilatéral ? Je ne peux pas exercer le droit comme tous sur le principe de la laïcité.

Je suis bien embêtée.

nawel a écrit:Quelque part,

« Tolérer, c’est offenser » Goethe

alors je n'aime pas trop utiliser ce mot, mais comment faire ?

Un personnage connu-je ne me souviens plus lequel, a dit un jour, quant on lui a demandé s'il était tolèrant: "La tolèrance? Il y a des maisons pour ça!" Blague à part-c'est le cas de le dire, d'ailleurs le fait que nous préférions telle ou telle plaisanterie n'est jamais tout-à-fait anodin (effet miroir^^)-ça èclaire mine de rien la personnalité du cher homme XD

On dit aussi: qui dit légaliser ni banaliser. Très juste: il ne faudrait pas s'aviser de banaliser des choses comme par exemple l'avortement ou l'euthanasie; je suis pour évidemment, mais il ne faut pas non plus croire que ce sont des actes anodins, à pratiquer à tire-larigo plutôt que d'envisager d'autres options.
Le "blasphème" est légalisé, donc banalisé...par la loi en tout cas^^

Moi je parle rarement de tolérance, je prèfère le terme ouverture d'esprit. Dans "tolèrance", il y a quelque chose de péjoratif; par exemple quant on dit que l'homosexualité est tolérée dans certains pays, et dans d'autres-musulmans-qu'il est tolèré que les femmes ne portent pas le voile intègral. Tu vois ce que je veux dire nawell? C'est "tolèré", mais mal jugé, par comparaison avec des comportements a priori "normaux".

Bonjour nawel,

nawel a écrit: conclure à une alliance renouvelée avec un Islam politique dit « modéré » (c’est-à-dire capable de maîtriser la situation avec suffisamment d’efficacité pour interdire les dérives « terroristes )

Je crois humblement que vous vous trompez en affirmant que les USA soutiennent un islam modéré. Peut-être pouvez-vous vous référer à ce qui s'est passé en Yougoslavie, en Irak et en Lybie par exemple?

Il me semble que les dirigeants des USA peuvent aisément soutenir l'islam radical hors de leurs frontières du fait que les USA ont une très faible proportion de musulmans à l'intérieur de leurs frontières.
Il me semble que le problème se pose aujourd'hui pour les pays, à forte proportion musulmane dans leurs pays propres, ayant choisi de s'aligner sur la politique étrangère des USA.
+++

stana a écrit:

nawel a écrit:Quelque part,

« Tolérer, c’est offenser » Goethe

alors je n'aime pas trop utiliser ce mot, mais comment faire ?

Moi je parle rarement de tolérance, je prèfère le terme ouverture d'esprit. Dans "tolèrance", il y a quelque chose de péjoratif; par exemple quant on dit que l'homosexualité est tolérée dans certains pays, et dans d'autres-musulmans-qu'il est tolèré que les femmes ne portent pas le voile intègral. Tu vois ce que je veux dire nawell? C'est "tolèré", mais mal jugé, par comparaison avec des comportements a priori "normaux".

Oui Stana c'est pour cela que je n'aime pas trop ce mot.

Il revêt un côté positif dans le nom : tolérance, respecter ce que l'on désapprouve, signe d'aptitude à ne pas condamner mais à respecter l'opinion ou tout autre chose et se rendre compte consciemment que si le but à atteindre est pour le bien, en persistant à argumenter dans ce sens le but recherché se retrouve être l'inverse, le mal.

et un signe assez négatif dans le verbe : tolérer, concevoir l'opinion de l'autre avec une restriction qui me laisserait toutefois l'avantage de maintenir la mienne avec force et non avec respect. C'est supporter l'autre et non le respecter totalement.

Comme quoi, avec la même racine et formes grammaticales, le même mot peut revêtir 2 sens, je dirais presque musicalement.

p1rlou1t a écrit:Bonjour nawel,

nawel a écrit: conclure à une alliance renouvelée avec un Islam politique dit « modéré » (c’est-à-dire capable de maîtriser la situation avec suffisamment d’efficacité pour interdire les dérives « terroristes )

Je crois humblement que vous vous trompez en affirmant que les USA soutiennent un islam modéré. Peut-être pouvez-vous vous référer à ce qui s'est passé en Yougoslavie, en Irak et en Lybie par exemple?

Il me semble que les dirigeants des USA peuvent aisément soutenir l'islam radical hors de leurs frontières du fait que les USA ont une très faible proportion de musulmans à l'intérieur de leurs frontières.
Il me semble que le problème se pose aujourd'hui pour les pays, à forte proportion musulmane dans leurs pays propres, ayant choisi de s'aligner sur la politique étrangère des USA.
+++

Bonjour p1rlou1t,

Je me réfère à ce que j'ai lu sur la guerre du Golfe. Il n'a pas été tenu compte de la teneur de la croyance mais d'une ethnie basée sur une croyance. En quelque sorte, les USA n'ont pas réfléchi aux conséquences que pouvaient engendrer cette guerre vis à vis de la religion, y compris aussi les conséquences économiques, écologiques.... A tout évènement, il y a une explication et un départ.... c'est une réflexion, l'Islam contre le dit "totalitarisme américain".

nawel a écrit:Quelque part,
« Tolérer, c’est offenser » Goethe
alors je n'aime pas trop utiliser ce mot, mais comment faire ?

Dans son contexte : “La tolérance ne devrait être qu'un état transitoire. Elle doit mener au respect. Tolérer c'est offenser.”
La tolérance pour Goethe serait le stade qui précède le comprendre (dans le sens de comprehendere= saisir ) ?

Bulle a écrit:

nawel a écrit:Quelque part,
« Tolérer, c’est offenser » Goethe
alors je n'aime pas trop utiliser ce mot, mais comment faire ?

Dans son contexte : “La tolérance ne devrait être qu'un état transitoire. Elle doit mener au respect. Tolérer c'est offenser.”
La tolérance pour Goethe serait le stade qui précède le comprendre (dans le sens de comprehendere= saisir ) ?

Goethe a dit : "C'est dans ma nature : j'aime mieux commettre une injustice que tolérer un désordre " pour expliquer ce qu'il avait dit précédemment : « Mieux vaut une injustice qu'un désordre »,

dans un contexte particulier :

À la fin du siège de Mayence (1793), les Français avaient obtenu le droit de quitter la ville sans être inquiétés ; la foule, montée contre eux, voulut pourtant s'en prendre à un capitaine français qu'elle accusait, d'ailleurs à tort, de certains excès. Goethe arrêta tout de suite les manifestants et, interrogé par la suite sur la raison pour laquelle il était venu au secours de ce Français, il répondit par la phrase en question. Elle signifiait, dans ces circonstances, que, quels que fussent éventuellement les torts du capitaine, la foule n'était pas autorisée à se faire justice elle-même : laisser repartir un coupable éventuel était moins grave que le laisser lyncher.

Tolérer dans ce contexte est positif, sans aucun doute, mais certains ont vu chez lui "le comble du cynisme",  dans la phrase :« Mieux vaut une injustice qu'un désordre ».

 Robert Legros, professeur de philosophie à l'Université de Caen et à l'Université libre de Bruxelles, l'a expliquée en la replaçant dans son contexte.

En sorte tolérer : excuser mais aussi supporter dans le sens souscrire et souscrire malgré..... l'aspect négatif.

Comprendre = saisir, tolérer ce qui peut être intolérable, peut être au vu de cet exemple.

Maintenant ne pas tolérer l'injustice, c'est sous la forme négative qu'il peut être positif, mais y a t il des exemples pour lui donner un sens positif, sans la négation ?

Dans ce cas, s'il n'y a pas d'exemple, je pense "tolérer, c'est offenser".

nawel a écrit:. Elle signifiait, dans ces circonstances, que, quels que fussent éventuellement les torts du capitaine, la foule n'était pas autorisée à se faire justice elle-même : laisser repartir un coupable éventuel était moins grave que le laisser lyncher.

C'est, certes,  tout à son honneur...

Robert Legros, professeur de philosophie à l'Université de Caen et à l'Université libre de Bruxelles, l'a expliquée en la replaçant dans son contexte.

...nous dit Wikipedia précisant ensuite que la phrase exacte est :  "Es liegt nun einmal in meiner Natur : ich will lieber eine Ungerechtigkeit begehen, als Unordnung ertragen" ce qu'il traduit par   "C'est dans ma nature : j'aime mieux commettre une injustice que tolérer un désordre". Ce qui amène Legros à écrire et expliquer "Non, l’écrivain allemand n’a jamais prétendu que tous les moyens étaient bons pour imposer l’ordre. Il est même tout le contraire d’un réactionnaire. Pour comprendre sa déclaration, il faut la resituer dans son contexte."
Quelque part, cela fait penser au jugement de Salomon ou au "de deux maux il faut choisir le moindre".

Mais l'incident de Mayence n'a pas grand chose à voir avec ta citation  tirée de Maximes et réflexions et qui  affirme  ceci :
"La tolérance ne devrait être qu'un état transitoire. Elle doit mener au respect. Tolérer c'est offenser.”  

En sorte tolérer : excuser mais aussi supporter dans le sens souscrire et souscrire malgré..... l'aspect négatif.
Comprendre = saisir, tolérer ce qui peut être intolérable, peut être au vu de cet exemple.

Comprendre n'oblige pas à souscrire me semble-t-il ?

Maintenant ne pas tolérer l'injustice, c'est sous la forme négative qu'il peut être positif, mais y a t il des exemples pour lui donner un sens positif, sans la négation ?
Dans ce cas, s'il n'y a pas d'exemple, je pense "tolérer, c'est offenser".

Là j'avoue que je ne comprends pas ton explication,  pourrais-tu développer ?

Bulle a écrit:

nawel a écrit:. En sorte tolérer : excuser mais aussi supporter dans le sens souscrire et souscrire malgré..... l'aspect négatif.
Comprendre = saisir, tolérer ce qui peut être intolérable, peut être au vu de cet exemple.

Comprendre n'oblige pas à souscrire me semble-t-il ?

Je comprends les termes d'un contrat, je souscris, j'adhère en apposant ma signature.

Maintenant ne pas tolérer l'injustice, c'est sous la forme négative qu'il peut être positif, mais y a t il des exemples pour lui donner un sens positif, sans la négation ?
Dans ce cas, s'il n'y a pas d'exemple, je pense "tolérer, c'est offenser".

Là j'avoue que je ne comprends pas ton explication,  pourrais-tu développer ?

Aurais tu un exemple pour "tolérer" qui donne un sens positif à la phrase, sans employer la négation ?

La tolérance se suffit elle, à elle-même et donne un sens positif à quelque phrase que ce soit.

Bulle a écrit:

nawel a écrit:Quelque part,
« Tolérer, c’est offenser » Goethe
alors je n'aime pas trop utiliser ce mot, mais comment faire ?

Dans son contexte : “La tolérance ne devrait être qu'un état transitoire. Elle doit mener au respect. Tolérer c'est offenser.”
La tolérance pour Goethe serait le stade qui précède le comprendre (dans le sens de comprehendere= saisir ) ?

Dans ce cas on peut comprendre, appréhender, mais condamner. C'est une prise de position.
Il doit bien exister une palette de modulation de tolérances.
Et la tolérance ou condamnation instruite est la plus déstabilisante.

Du Latin : Tolerantia = Endurance, patience, résignation.
Et ce n'est pas parce que Goethe à décrété que «tolérer c'est offenser" que sa définition est une vérité. Goethe, avait peut-être des raisons "personnelles" de décréter cela. Dans tous les cas, tolérer, c’est comprendre, mais "comprendre" n’est pas accepter.

Nawel a écrit:et un signe assez négatif dans le verbe : tolérer, concevoir l'opinion de l'autre avec une restriction qui me laisserait toutefois l'avantage de maintenir la mienne avec force et non avec respect. C'est supporter l'autre et non le respecter totalement.

Si cela peut t'aider à comprendre...Par exemple : Je ne supporte pas le fait que mes voisins ne coupent jamais leur haie, et ne lavent jamais leur trottoirs. Je ne les respectes pas moins pour cela car à part ce défaut que je supporte, ce sont tout à fait des gens respectables. Mon mari et moi, sommes aussi différents que le jour et la nuit, je supporte ses petits défauts, il supporte les miens, il est croyant, je ne le suis pas, je ne me sens pas obligée de "supporter" ses croyances, vu qu'il ne m'impose pas les siennes. C'est idem dans une société. Tant que l'un "n'impose" pas à l'autre ses propres croyances, l'autre ne sera pas obligé de "tolérer" les siennes.

J'ai recherché dans la Bible où cette vertu la tolérance a été soumise et avant de la soumettre, j'aimerais savoir si je peux.

En y réfléchissant....

La tolérance est la vertu, tolérer serait le stade qui amène de la compréhension au sentiment, de la raison au cœur, et en tolérant de cette façon j'y vois un attachement, comme des parents qui ont un enfant qui ne leur donne aucune satisfaction et qui se résout à l'idée que rien ne pourra le changer, et que ce qui prédomine chez eux c'est l'amour qu'ils ont sans l'ombre d'un doute pour leur enfant.

Je tolère tes crises d'adolescence ou tes sautes d'humeur incompréhensibles qui m'empoisonnent, mais je t'accorde des circonstances atténuantes que je ne m'explique pas toutefois malgré tout, et comme tu es mon fils, je fais preuve de tolérance absolue, je t'aime en toutes circonstances.

Qu'on le veuille ou non, la tolérance a ses limites, amour y compris.

Jipé a écrit:Qu'on le veuille ou non, la tolérance a ses limites, amour y compris.

"Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point" Pascal.

Le cœur ne saurait que donner.

La raison elle veut ne veut qu'expliquer, elle serait instructive, basée sur des choix.

Le cœur, est ce que ce ne pourrait pas être intuitif ? Ou même qu'instinctif ? Dans l'intuition, il y aurait notion consciente, dans l'instinct d'inconscience. Il n'y aurait pas de choix.

As tu un exemple ou la tolérance pourrait avoir ses limites, amour y compris ?

Maintenant je me doute un peu de la réponse que tu pourrais donner dans certains cas, on ne peut pas dans ce ou ces cas tolérer l'intolérance.

Maintenant, je me dis que la raison peut aussi amener la tolérance absolue et de par là même l'amour sans limite car ne suis je pas en train de raisonner ? Et si cette conclusion me vient à l'esprit, c'est par le raisonnement, maintenant ce serait la forme mais le fond qu'en serait il ? Car à tout raisonnement il y a un développement.

A réfléchir....

Maintenant il y a des moments où il ne faut plus raisonner, et laisser parler la raison de son cœur.

nawel a écrit:
As tu un exemple ou la tolérance pourrait avoir ses limites, amour y compris ?

par exemple, un enfant qui tabasse ses parents pour obtenir de l'argent servant à acheter de la drogue...

Jipé a écrit:

nawel a écrit:
As tu un exemple ou la tolérance pourrait avoir ses limites, amour y compris ?

par exemple, un enfant qui tabasse ses parents pour obtenir de l'argent servant à acheter de la drogue...

J'ai vu récemment à la télé ce "cas" et je n'ai vu dans les yeux de la mère que de la peine et pas de la haine. Maintenant je ne sais pas si elle pleurait de colère, ou d'incompréhension ou d'autre chose. Je crois que pour savoir quel est l'état d'âme d'un parent il faut être confronté soi-même à ce genre de problème pour pouvoir tirer les conclusions qui s'imposent, que ressentent véritablement les parents......

Si c'est une énorme peine ou une peine, ce serait de l'amour qui, devant l'incompréhension du geste de leur enfant n'aurait pas d'autre réaction...

Maintenant, il ne faut pas généraliser car il y a aussi des parents sans état d'âme qui frappent leurs enfants pour des raisons qui leur appartiennent et vont quelque fois plus loin. Donc le statut de parent ne suffit pas à tout pardonner.

Apparemment devant la pluralité nous ne pouvons juger et la tolérance ne pourrait pas s'appliquer car il découle d'un raisonnement paisible.

La tolérance pour moi revêt, via tolérer, un parcours paisible. Passer d'une phase inconditionnelle (je maintiens ma position), par une phase de questionnement assez complaisant mais tenace (je tolère) jusqu'à la conclusion, la tolérance  que je vois paisible car muri.

Maintenant des parents qui ont un enfant brutal, dealer etc.... même s'ils ont de la peine et de l'amour, tolèrent ils ? Là je vois un autre aspect de "tolérer" en quelque sorte "se résoudre à" faute de n'avoir le choix. De ce fait ils ne peuvent faire "preuve de tolérance" car ils sont victimes d'une situation qui les dépassent, ils ne peuvent éjecter une opinion qui serait celle de toute vraisemblance, le dialogue pourrait intervenir (ce n'est pas bien etc....) les arguments peuvent avoir de l'effet sur l'enfant quand il aura muri.... peut être.... Mais il s'agit là d'une position d'infériorité des parents par rapport à l'enfant qui sont obligés de subir l'avis de leur enfant et non soumettre une opinion soumise à un dialogue.

Tolérer = se soumettre à.... ce ne serait pas tolérance pour le nom commun mais soumission.

Je reste sur l'idée de la définition de tolérer comme étant : "Laisser faire quelque chose qui nous est désagréable".

nawel a écrit:Je comprends les termes d'un contrat, je souscris, j'adhère en apposant ma signature.

Oui nawel mais nul ne t'oblige à souscrire ni à adhérer... Donc comprendre ne t'oblige pas à souscrire pour revenir à ce qui a amené ta réponse.

Aurais tu un exemple pour "tolérer" qui donne un sens positif à la phrase, sans employer la négation ?
La tolérance se suffit elle, à elle-même et donne un sens positif à quelque phrase que ce soit.

Bien entendu : je pense en particulier à :" la laïcité tolère toutes les religions au titre de la liberté de conscience". Ou encore "la tolérance légale prévue au 4 du II de l'article 1727 du CGI ... etc"

... Mais revenons au point de départ :

nawel a écrit:Quelque part,
« Tolérer, c’est offenser » Goethe
alors je n'aime pas trop utiliser ce mot, mais comment faire ?

Personnellement j'aurais plutôt écrit "ne pas tolérer, c'est offenser". Alors que voulais-tu dire exactement en utilisant cette phrase retirée de son contexte ?

nawel a écrit:J'ai recherché dans la Bible où cette vertu la tolérance a été soumise et avant de la soumettre, j'aimerais savoir si je peux.

Tu peux tout à fait dans la mesure où il est question de citer pour étayer un point de vue et d'expliquer le sens que tu donnes à une citation...

Bulle a écrit:

nawel a écrit:

Aurais tu un exemple pour "tolérer" qui donne un sens positif à la phrase, sans employer la négation ?
La tolérance se suffit elle, à elle-même et donne un sens positif à quelque phrase que ce soit.

Bien entendu : je pense en particulier à :" la laïcité tolère toutes les religions au titre de la liberté de conscience". Ou encore "la tolérance légale prévue au 4 du II de l'article 1727 du CGI ... etc"

J'insère un lien http://www.humanite.fr/liberte-de-conscience-et-respect-de-la-laicite-562193

Il est dit dans cet article :
"Il ne faudrait donc pas confondre tolérance et laïcité. La tolérance est une concession du prince à certains sujets, de l’État à des communautés, pas la reconnaissance d’un droit naturel, plein et entier, égal pour tous les citoyens et irrévocable. Jaurès, qui n’appréciait pas un certain anticléricalisme grossier mais qui respectait absolument la liberté de critique, ne s’y trompait pas : « Nous ne sommes pas, disait-il en 1910, le parti de la tolérance – c’est un mot que Mirabeau avait raison de dénoncer comme insuffisant, comme injurieux même pour les doctrines des autres. Nous n’avons pas de la tolérance, mais nous avons, à l’égard de toutes les doctrines,le respect mutuel de la personnalité humaine et de l’esprit qui s’y développe. »

La Laïcité :

Jaurès s'indigne, la tolérance serait une suprématie (concession du prince à certains sujets, Etat à communautés, pas la reconnaissance d’un droit naturel, plein et entier, égal pour tous les citoyens et irrévocable)

tandis que

Mirabeau lui outrepasse la tolérance inadaptée du fait que pour lui ce n'est qu'un respect mutuel de la personnalité humaine et de l'esprit qui s'y développe. Le mot tolérance n'aurait pas raison d'être cité. Ce serait une évidence.

Les avis seraient partagés, du moins, tout dépend de quel côté se placent les uns et les autres. Il ne s'agit pas là de juger la chose mais de définir comment est interprétée la phrase, si "tolérer" donne un sens positif.

Donc pour en revenir au sens de la phrase que tu as cité : "la laïcité tolère toutes les religions au titre de la liberté de conscience". Ce serait peut être une rétorque pour trancher et imposer le point de vue de l'Etat devant les divergences d'opinion.

............par rapport à la tolérance qui serait une concession légitime de l'Etat envers une communauté indivisée.

Il y aurait une suprématie de l'Etat envers les communautés religieuses, un rapport de force, force de l'Etat souverain en quelque sorte, je n'y vois pas un côté positif..... mais une décision "arbitraire" dans le mot "tolérer". Ceci en finalité n'est pas négatif en soi, je ne remets en cause le jugement de l'état mais dans la formulation je n'y vois qu'une chose, pencher d'un côté et de l'autre, faire le choix catégorique du sens commun qui est de donner la préférence à la laïcité.