Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

par mikael Ven 13 Fév 2015, 10:12

mon pauvre dedale, c'est du rabâchage de théories éculées et débattues depuis le milieu de 1850, abandonnées de tous au milieu des rires des spécialistes, croyants ou athées, et qui était un mélange de comparatisme et de mythologie.
Tu es en matière de religion d'une ignorance incroyable, et et même pas capable de déchiffrer une phrase en grec alors que tu joues à citer l'original de metatron ! en plus, tu ne vois pas ce que la phrase "Jésus était une créature" est en elle-même d'une connerie insondable... je n'ai pas besoin, moi, de fouiller tout le web pour trouver 2 ou 3 citations.

Va plutôt jouer avec tes théories du big bang ou autre, tu seras plus crédible. Je ne vais pas perdre mon temps à refaire ici les disputes de 1850, et j'ai beaucoup d'hébreu à apprendre.

par Bean Ven 13 Fév 2015, 11:35

Pourtant, une contre argumentation documentée serait utile et la bienvenue ici. sourire

par mikael Ven 13 Fév 2015, 12:25

mais argumenter contre quoi ? des conneries ? des débats qui n'existent plus depuis 160 ans ??

par Bean Ven 13 Fév 2015, 12:42

mikael a écrit:mais argumenter contre quoi ? des conneries ? des débats qui n'existent plus depuis 160 ans ??

Depuis 160 ans, il y a eu débats sur des élément nouveaux et en particulier archéologiques qui ont confirmé ou infirmé certaines conclusions de l'époque et ont conduit à revoir certaines thèses.
Dire qu'il ne s'est rien passé depuis 160 ans me semble un peu court.

La preuve que le suaire de Turin est un faux datant du moyen-âge n'a été réalisée que récemment. Pour ne citer que ce détail parmi d'autres.

Alors quid de l'historicité de Jésus ?

Jésus historique
On distingue en général trois « quêtes ». La première — appelée également « quête libérale » et commencée à la fin du XVIIIe siècle — a consisté en différentes tentatives de reconstituer une « vie de Jésus » en tant que figure importante de la spiritualité humaine, en la débarrassant des dogmes chrétiens. Elle a buté sur le fait que les sources quasi-exclusives sur Jésus, les évangiles canoniques sont des écrits théologiques visant plus à témoigner de la foi des premières communautés chrétiennes qu'à rapporter la biographie de Jésus. Elle a donné des portraits disparates de Jésus « selon les a priori philosophiques implicites ou non des auteurs et des générations ».

Une deuxième quête s'est engagée dans les années 1950, distinguant le « Jésus historique » (c'est-à-dire ce qu'on peut dire de Jésus sur la base des sources disponibles et des méthodes historico-critiques) et le « Jésus réel ». Elle s'est attachée à définir des outils de critique littéraire les plus objectifs possibles pour distinguer ce qui, dans les sources, relève d'élaborations théologiques et littéraires ultérieures, et ce qui peut être attribué à Jésus et aurait fait sa singularité au sein du judaïsme, sans qu'il n'y ait plus pour autant d'ambition de produire des Vie de Jésus.

Enfin on parle d'une troisième quête, commencée au milieu des années 1980, et menée essentiellement par des chercheurs américains et allemands, et qui a visé au contraire à replacer Jésus dans le contexte religieux, social et politique du judaïsme du Ier siècle, bien plus diversifié que ce qu'il est devenu par la suite. Le débat porte alors « sur la continuité ou la rupture de Jésus par rapport au milieu idéologique et social d'origine ».

par mikael Ven 13 Fév 2015, 13:24

d'accord pour discuter, mais pas avec des extraits de wiki ou autre source de dixième main. Consultez par exemple des gens de tous bords mais spécialisés : "Jésus" de Guignebert, "Jésus parlait araméen" , de Edelmann, "christianisme sans idéologie, de Wackelheim, "2000 ans de chrétienté", de Gérard Chaliand, "Jacques, frère de Jésus" de Bernheim, "Jésus illustre et inconnu" de Prieur et Mordillat et enfin sur l'histoire de l'exégèse la somme époustouflante de François Laplanche "La crise de l'origine". Voilà des lectures qui vont vous enrichir.

par orthon7 Ven 13 Fév 2015, 13:39

Mikael a écrit:Voilà des lectures qui vont vous enrichir.

Merci Mikael. sourire

par dedale Ven 13 Fév 2015, 14:00

mikael a écrit:mon pauvre dedale, c'est du rabâchage de théories éculées et débattues depuis le milieu de 1850, abandonnées de tous au milieu des rires des spécialistes, croyants ou athées, et qui était un mélange de comparatisme et de mythologie.

C'est de la mythologie, empruntée à des traditions plus anciennes que le christianisme.
Faut être totalement obnubilé pour ne pas comprendre ça.

Tu es en matière de religion d'une ignorance incroyable

Ton catéchisme pour gogo n'est pas particulièrement représentatif d'une analyse de la religion.

mikael a écrit:
, et et même pas capable de déchiffrer une phrase en grec alors que tu joues à citer l'original de metatron !

Les auteurs que je cite sont infiniment plus avisés que toi.

en plus, tu ne vois pas ce que la phrase "Jésus était une créature" est en elle-même d'une connerie insondable... je n'ai pas besoin, moi, de fouiller tout le web pour trouver 2 ou 3 citations.

Si tu cherches sur le web, tu ne trouveras rien de tout ça, ô grand malade qui prend ses fantasmes pour des réalités.
Je n'ai pas à juger des faits historiques, rapportés par des écrits de l'histoire ancienne. Si ce genre de question s'est posée, c'est qu'il y avait des raisons : Jésus a été propulsé dieu alors que c'était contraire à la religion originelle.

Va plutôt jouer avec tes théories du big bang ou autre, tu seras plus crédible. Je ne vais pas perdre mon temps à refaire ici les disputes de 1850, et j'ai beaucoup d'hébreu à apprendre.

Je t'ai appris des chose que tu ignorais.
Et tu me fais une scène de ménage.

Si c'est tout ce que tu es capable de faire, alors ta grande qualité d'expert en la matière vaut à peu près autant que celle d'un vieux clou.
Mais bon on te connait : Tu aboies mais tu ne mords pas.

par mikael Ven 13 Fév 2015, 14:00

Que les athées (terme non péjoratif, cela va sans dire) lisent en premier le grand Guignebert, tout leur plaira ! et il est en poche.

par mikael Ven 13 Fév 2015, 14:04

dedale :

Je n'ai pas à juger des faits historiques, rapportés par des écrits de l'histoire ancienne. Si ce genre de question s'est posée, c'est qu'il y avait des raisons : Jésus a été propulsé dieu alors que c'était contraire à la religion originelle.

Non, mais tu ne vas pas me ressasser jusqu'à Nöel (et en m'insultant) des vérités premières, des lapalissades, un ramassis de conneries que n'importe quel Français un peu cultivé ne formulerait plus de cette façon ? Mais c'est toi le grand malade, avec tes posts qui mesurent une page ou 2 ! va te faire soigner, c'est la nuit qu'il faut dormir, abruti

par dedale Ven 13 Fév 2015, 14:11

mikael a écrit:d'accord pour discuter, mais pas avec des extraits de wiki ou autre source de dixième main. Consultez par exemple des gens de tous bords mais spécialisés : "Jésus" de Guignebert, "Jésus parlait araméen" , de Edelmann, "christianisme sans idéologie, de Wackelheim, "2000 ans de chrétienté", de Gérard Chaliand, "Jacques, frère de Jésus" de Bernheim, "Jésus illustre et inconnu" de Prieur et Mordillat et enfin sur l'histoire de l'exégèse la somme époustouflante de François Laplanche "La crise de l'origine". Voilà des lectures qui vont vous enrichir.

Ces bouquins n'ont aucun rapport avec ce dont on débat. Tu es sûr de les avoir lu?
Ces bouquins sont tous des interprétations de 36 millième main. Et la plupart sont endémiques au judéo-christianisme.

A croire que tu n'es jamais sorti des jupons des curés.

par mikael Ven 13 Fév 2015, 14:15

dedale a écrit:
mikael a écrit:d'accord pour discuter, mais pas avec des extraits de wiki ou autre source de dixième main. Consultez par exemple des gens de tous bords mais spécialisés : "Jésus" de Guignebert, "Jésus parlait araméen" , de Edelmann, "christianisme sans idéologie, de Wackelheim, "2000 ans de chrétienté", de Gérard Chaliand, "Jacques, frère de Jésus" de Bernheim, "Jésus illustre et inconnu" de Prieur et Mordillat et enfin sur l'histoire de l'exégèse la somme époustouflante de François Laplanche "La crise de l'origine". Voilà des lectures qui vont vous enrichir.

Ces bouquins n'ont aucun rapport avec ce dont on débat. Tu es sûr de les avoir lu?
Ces bouquins sont tous des interprétations de 36 millième main. Et la plupart sont endémiques au judéo-christianisme.

A croire que tu n'es jamais sorti des jupons des curés

Bon, d'accord pour dire ça, c'est que tu n'en connais aucun. Guignebert endémique au christianisme ? !! Edelmann ? tu es vraiment tordu. ignare et tordu.

par dedale Ven 13 Fév 2015, 14:20

mikael a écrit:dedale :
Je n'ai pas à juger des faits historiques, rapportés par des écrits de l'histoire ancienne. Si ce genre de question s'est posée, c'est qu'il y avait des raisons : Jésus a été propulsé dieu alors que c'était contraire à la religion originelle.
Non, mais tu ne vas pas me ressasser jusqu'à Nöel (et en m'insultant) des vérités premières, des lapalissades, un ramassis de conneries que n'importe quel Français un peu cultivé ne formulerait plus de cette façon ? Mais c'est toi le grand malade, avec tes posts qui mesurent une page ou 2 ! va te faire soigner, c'est la nuit qu'il faut dormir, abruti

On débattait pacifiquement et tu as squizzé le débat avec tes crises d'hystérie.
Fait preuve d'un peu de lucidité. reprend toi. Ou reste un clown.

par mikael Ven 13 Fév 2015, 14:24

Tu ne vois pas qu'avec tes posts de 30 ou 50 lignes qui reprennent durant des heures un à un les arguments de l'autre, sans vraiment les comprendre, parce qu'en fait tu n'as pas les bases, TU ES UN VRAI MALADE ??

par cana Ven 13 Fév 2015, 14:38

A croire que tu n'es jamais sorti des jupons des curés.

TU ES UN VRAI MALADE ??

alors ta grande qualité d'expert en la matière vaut à peu près autant que celle d'un vieux clou.

va te faire soigner, c'est la nuit qu'il faut dormir, abruti

et ben dans le genre zen on a vu mieux Cool

faut pas prendre les choses avec gravité comme ça
ça facilite pas le décollage cyclops

Allez......Un bisous !! Un bisous !! Un bisous !! bravo

par Bean Ven 13 Fév 2015, 18:03

mikael a écrit:dedale :
Je n'ai pas à juger des faits historiques, rapportés par des écrits de l'histoire ancienne. Si ce genre de question s'est posée, c'est qu'il y avait des raisons : Jésus a été propulsé dieu alors que c'était contraire à la religion originelle.
Non, mais tu ne vas pas me ressasser jusqu'à Nöel (et en m'insultant) des vérités premières, des lapalissades, un ramassis de conneries que n'importe quel Français un peu cultivé ne formulerait plus de cette façon ? Mais c'est toi le grand malade, avec tes posts qui mesurent une page ou 2 ! va te faire soigner, c'est la nuit qu'il faut dormir, abruti

La nuit de la Saint Valentin est prometteuse entre vous deux, que de déclarations d'amour enflammées ! lol!

par dedale Ven 13 Fév 2015, 19:22

mikael a écrit:Bon, d'accord pour dire ça, c'est que tu n'en connais aucun. Guignebert endémique au christianisme ? !! Edelmann ? tu es vraiment tordu. ignare et tordu.

Ce sont des auteurs endémiques à la culture chrétienne : spiritualité chrétienne, philosophie et histoire chrétienne

Tu ne vois pas qu'avec tes posts de 30 ou 50 lignes qui reprennent durant des heures un à un les arguments de l'autre, sans vraiment les comprendre, parce qu'en fait tu n'as pas les bases, TU ES UN VRAI MALADE ??

Nous parlions de faits historiques.
On analyse des faits objectifs et non tes élucubrations d'apôtre invétéré à l'état psychologique instable.

Tes aboiements de teckel prétendument savant te sont certainement nécessaires pour t'exprimer.
Je m'amuse déjà de tes prochaines singeries.

par mikael Ven 13 Fév 2015, 19:30

Et il t'a fallu, depuis mon post t'interpellant, 5h pour pondre cette saleté ?

par dedale Sam 14 Fév 2015, 06:48

Ca y est je suis diabolisé par le Rael autoproclamé de l'exégèse.

l’exégèse biblique a la charge de manifester le sens du texte, en tenant compte des données de la critique historique.
- http://www.assomption.org/fr/spiritualite/saint-augustin/revue-itineraires-augustiniens/lire-avec-les-yeux-du-coeur/iv-augustin-aujourd-hui/tendances-actuelles-de-l2019exegese-par-sophie-ramond

mikael a écrit:Quand on connaît un peu l'histoire de Jésus, ce n'est guère étonnant ; mais où est le problème ? Aucun historien n'accepte aujourd'hui la thèse de la construction mythologique

Charles Guignebert convient dans "Jésus", puisque tu le citais : « Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu »
Et ça fait plus d'un demi-siècle.

Toutes disciplines confondues, liées à l'histoire , personne ne s'avancera à affirmer que Jésus a existé.
Et si elle n'a pas été formellement réfutée, c'est pour pour des questions de protocole académique. Tout les spécialistes indépendants sont pour la thèse mythiste, tenant compte des manuscrits de Qmran comme de la biblio de Nag Hammadi qui ont été découverts entre-temps.

C'est dans les années 30 que les spécialistes pensaient que Jésus était un personnage historique, comme le souligne Guignebert encore lui.
Mais bon, à cette époque on prenait pour argent comptant des événements historiques démontrés purement légendaires aujourd'hui.
Les méthodes historiques sont devenues plus rigoureuses.

L'exégèse est loin d'être une couronne de lauriers.

par mikael Sam 14 Fév 2015, 09:37

Charles Guignebert convient dans "Jésus", puisque tu le citais : « Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu »
Et ça fait plus d'un demi-siècle

Il l'écrit page 59 (édition de poche, Albin Michel), pour démonter complètement les thèses mythiques page 71 ssq. Ou tu n'as lu que des extraits du web (c'est le plus vraisemblable), ou tu ne tires que des extraits minuscules que Guignebert, athée, contredit 3 pages plus loin. C'est pitoyable. Et le talmud de citer Jésus... bon, j'arrête là, c'est trop nul.

par dedale Sam 14 Fév 2015, 12:52

mikael a écrit:
Charles Guignebert convient dans "Jésus", puisque tu le citais : « Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu »
Et ça fait plus d'un demi-siècle
Il l'écrit page 59 (édition de poche, Albin Michel), pour démonter complètement les thèses mythiques page 71 ssq. Ou tu n'as lu que des extraits du web (c'est le plus vraisemblable), ou tu ne tires que des extraits minuscules que Guignebert, athée, contredit 3 pages plus loin. C'est pitoyable. Et le talmud de citer Jésus... bon, j'arrête là, c'est trop nul.

- Je dis dans le post précédent : C'est dans les années 30 que les spécialistes pensaient que Jésus était un personnage historique, comme le souligne Guignebert encore lui.

Et puis, c'est pas des "thèses mythiques" mais des "thèses mythistes".

Reviens sur terre, tu n'as rien d'un expert : Incapacité de débattre, ne comprend que ce que tu veux bien, aucune neutralité, aucune autocritique, n'a aucune expérience de la contradiction, débat "ad hominem"....
Même les curés ne voudraient pas de toi. sourire

par mikael Sam 14 Fév 2015, 13:30

Spoiler:

par Bean Sam 14 Fév 2015, 13:47

Dans le Tamud on y trouve deux références à Yeshoua, le premier vivait 100 ans avant JC et le deuxième 100 ans après JC, ces écrits du Vème siècle sont postérieurs à la vie de JC.

Il est fait allusion à une coiffeuse pour dames Myriam qui serait la mère du bâtard Yeshoua, magicien pendu le jour de la pâque juive. Ce sont probablement des textes écrits à posteriori pour discréditer la croyance des juifs messianiques et des premiers chrétiens.

L'historien Thierry Murcia, qui a travaillé sur les passages de la littérature rabbinique se rapportant à Jésus, suggère une date d'édition définitive très tardive : la deuxième moitié du VIIIe siècle voire le début du IXe siècle de notre ère. Le cas échéant, précise-t-il, « ce travail éditorial aurait même pu avoir été achevé dans la ville même de Bagdad »

par dedale Sam 14 Fév 2015, 14:12

mikael a écrit:Il t'aura fallu 3h30 pour trouver une réponse !!

Tu comptes le temps que je mets à répondre? hé bé

mikael a écrit:
Et que tu veuilles m'apprendre le français est quand même assez savoureux !!
Toi qui ne sais toujours pas conjuguer le français :
ne comprendS que ce que tu veux bien
On met un "s" à la deuxième personne du singulier de TOUS les verbes réguliers, crétin !

Tu ne sais pas ce qu'est une thèse mythiste. Le grand expert est un cancre.
Et tu ferais mieux d'utiliser l'espace de ce forum autrement que pour nous parasiter avec tes crises de taré endoctriné.

Y'a rien dans tes interventions testiculaires. Tu ne cherches qu'à nous entraîner dans ta décrépitude émotionnelle ne souffrant aucune contradiction.

Et tu n'as rien vu encore : Je n'ai pas encore cité de magnifiques extraits de l'histoire religieuse ancienne qui décrivent avec brio la saleté mégalomane dont tu es un exemple des plus représentatifs.

par mikael Sam 14 Fév 2015, 14:24

Spoiler:

par **Magnus** Sam 14 Fév 2015, 14:38

Messieurs Dédale et Mikaël : vous êtes très rigolos, tous les deux pette de rire

mais ça commence quand même à bien faire ! diable fourche