Colares

Bean a écrit:A moins que cette fable n'ai été mise en scène pour masquer les exactions de la dictature au pouvoir.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature_militaire_au_Br%C3%A9sil_%281964-1985%29
La chasse aux opposants allait bon train à l'époque.
D'autant que Carter et les US soutenaient ce régime de peur qu'un régime communiste ne le remplace.

je pense qu'effectivement, les militaires on profité de certaines opportunités, et notamment de certaines croyances du peuple (chupa-chupa et cie).
D'après des renseignements que j'ai eu dans les années 2000 sur cette période au Brésil, ça ne serait pas du tout surprenant.
Il y a la chasse aux communistes mais je suppose que c'était surtout pour couvrir les activités en rapport avec l'or, l'orpaillage : C'était un trafic couvert par le gouvernement et l'armée.

La guerre sale comme en Argentine:
Avec l'élection du démocrate Jimmy Carter en 1977 à la présidence des États-Unis, un coup d'arrêt fut mis aux opérations spéciales de la CIA. Ce sont alors les services secrets argentins, qui avaient déjà participé au plan Condor, qui prirent le relais, en se posant en défenseurs du « monde libre » contre le communisme. De 1977 à 1984, l'armée argentine exporta ainsi les méthodes de contre-insurrection (torture, disparitions forcées, etc.), qu'elle avait elle-même apprise de l'armée française, dans toute l'Amérique latine. Ainsi, des forces d'unité spéciales, telles que le bataillon d'Intelligence 601, dirigé en 1979 par le colonel Jorge Alberto Muzzio, ont entraîné la contre-guérilla des Contras au Nicaragua dans les années 1980, en particulier dans la base de Lepaterique. L'Opération Charly était dirigée par le Général Carlos Alberto Martínez, à la tête du SIDE et l'homme de Videla dans les services secrets, avec les généraux Viola et Valín.

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sale

Bean a écrit:La guerre sale comme en Argentine:
Avec l'élection du démocrate Jimmy Carter en 1977 à la présidence des États-Unis, un coup d'arrêt fut mis aux opérations spéciales de la CIA. Ce sont alors les services secrets argentins, qui avaient déjà participé au plan Condor, qui prirent le relais, en se posant en défenseurs du « monde libre » contre le communisme. De 1977 à 1984, l'armée argentine exporta ainsi les méthodes de contre-insurrection (torture, disparitions forcées, etc.), qu'elle avait elle-même apprise de l'armée française, dans toute l'Amérique latine. Ainsi, des forces d'unité spéciales, telles que le bataillon d'Intelligence 601, dirigé en 1979 par le colonel Jorge Alberto Muzzio, ont entraîné la contre-guérilla des Contras au Nicaragua dans les années 1980, en particulier dans la base de Lepaterique. L'Opération Charly était dirigée par le Général Carlos Alberto Martínez, à la tête du SIDE et l'homme de Videla dans les services secrets, avec les généraux Viola et Valín.

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sale

Mais là il ne s'agit pas de conspiration puisque documenté et établi. Dans l'autre cas, ce n'est justement pas le cas, là est la différence. Au Brésil, les Escadrons de la Mort agissaient aux yeux de tout le monde, comme les Tontons Macoutes. Vous avez des faits, soit vous pouvez démontrer votre assertiopn et en logique une analogie à une autre situation n'est pas une démonstration. Vous pouvez également regarder du côté du Chili (de mémoire). C'est tout le problème de ces histoires, laissées trop longtemps de côtés, car ne présentant pas un grand intérêts (hors le côté spectaculaire), elles laissent la part entière à l'imagination de chacun. Certains y verront des ovnis, d'autres un complot du gouvernement, d'autres envisageront "gaia", etc.

Le seul moyen de savoir est donc de remonter aux documents d'origines (il doit y avoir des rapports militaires, civil, médicaux) et réinterroger les témoins (28 ans plus = utopie) c'est à partir de là que vous pouvez poser des hypothèses. Nous n'avons que des témoignages et aucuns documents, hors quelques photographies qui pourraient représenter des projecteurs d'hélicoptère, des feux de Saint Elme (?), etc. Nous sommes donc dans l'interprétation par manque de documents originaux émanants des autorités, des médecinss, des hopitaux. Je ne dis rien de plus, rien de moins: il s'agit d'une enquête de police scientifique, de psycho-sociologie, bref d'avoir une vraie méthologie.

Difficile en effet, l'article cite à propos du Brésil:
Contrairement aux autres pays du Cône Sud, il n'y a toujours eu aucun procès contre des responsables de violations des droits de l'homme sous la dictature, en raison de la loi d'amnistie de 1979. On estime à environ 400 le nombre de victimes (morts et « disparus ») de la dictature.

Désolé, mauvaise anticipation! Monsieur Dédale n'a pas l'air de croire plus aux ovnis qu'aux idées des autres. Comme autopunition, je ne dis plus rien pour une journée.

Ling a écrit:Le seul moyen de savoir est donc de remonter aux documents d'origines (il doit y avoir des rapports militaires, civil, médicaux) et réinterroger les témoins (28 ans plus = utopie) c'est à partir de là que vous pouvez poser des hypothèses. Nous n'avons que des témoignages et aucuns documents, hors quelques photographies qui pourraient représenter des projecteurs d'hélicoptère, des feux de Saint Elme (?), etc. Nous sommes donc dans l'interprétation par manque de documents originaux émanants des autorités, des médecinss, des hopitaux. Je ne dis rien de plus, rien de moins: il s'agit d'une enquête de police scientifique, de psycho-sociologie, bref d'avoir une vraie méthologie.

Il y a des documents oui, comme je l'ai déjà indiqué : On va y venir.
- Pourquoi re-interroger les témoins? Les témoignages sont écrits, archivés, et ont déjà fait l'objet de plusieurs séances, suite à plusieurs enquêtes.

Les projos d'hélico, c'est un oubli de ma part. J'allais aussi en parler puisque certaines images semblent être des fusées éclairantes.

Et avant de définir des méthodologies inapplicables ou idéales, il faut voir ce qu'on a et s'adapter en fonction : C'est ça la méthodologie.
Ben sinon, il y a nombre de faits historiques qui n'auraient jamais fait l'objet d'investigation.

Dédale a écrit:Ben sinon, il y a nombre de faits historiques qui n'auraient jamais fait l'objet d'investigation.

Cela est ma formation: Recherche en Histoire

Dédale a écrit:t avant de définir des méthodologies inapplicables ou idéales, il faut voir ce qu'on a et s'adapter en fonction : C'est ça la méthodologie.

Non, une méthodologie est une méthodologie. Quand on commence à l'adapter, on tord le résultat. Vous pouvez dire: voici mes résultats mais je ne suis pas en mesure de produire ceci ou cela. Réinteroger les témoins; toujours intéressant quand possible. Je m'en suis rendue compte en interwievant des survivants de la Shoah.

Finalement les indiens n'ont parlé que de leurs croyances, les choupa-choupa mais pas d'ovni. Ils ont défini un agresseur symbolique faute de ne pouvoir nommer les agresseurs réels.

Ce que voulait peut-être dire Dédale, c'est qu'une méthodologie est différente suivant l'objet à étudier et que l'on ne peut pas étudier l'histoire de la même manière que l'on étudie la chimie par exemple...  

M'enfin a écrit:Désolé, mauvaise anticipation! Monsieur Dédale n'a pas l'air de croire plus aux ovnis qu'aux idées des autres. Comme autopunition, je ne dis plus rien pour une journée.

D'autant qu'avec la théorie des petits pas, ils ne sont pas prêts d'arriver les extra-terrestres.

Au fait pourquoi sont-ils toujours méchants ?
Pourquoi sont-ils toujours méchants et si forts avec leurs matières/armes/ondes supermachin, sans pour autant que nous ne soyons, tous exsangues ou déchiquetés ou encore calcinés ou je ne sais quoi d'autre ?

Bulle a écrit:Ce que voulait peut-être dire Dédale, c'est qu'une méthodologie est différente suivant l'objet à étudier et que l'on ne peut pas étudier l'histoire de la même manière que l'on étudie la chimie par exemple...  

Mais il y a une méthodologie en Histoire. Ne pas respecter cette méthodologie et comme ne pas respecter un protocole de recherche. Un évènement remontant à trente ans rentre dans la méthodologie "Histoire". Je ne pensais pas avoir été irrévencieuse... Je vous laisse donc.

A bienôt...

Bulle a écrit:Au fait pourquoi sont-ils toujours méchants ?

Projection astrale.

Ling a écrit: Je ne pensais pas avoir été irrévencieuse...

Ben non, pas irrévérencieuse du tout.

A mon avis, il est possible de traiter ces événements avec la méthodologie historique mais aussi avec une approche sociologique historique qui sous-tend une autre méthodologie. Enfin une approche de type sociologie scientifique est également possible.
J'en oublie probablement ...

Ling a écrit:Non, une méthodologie est une méthodologie. Quand on commence à l'adapter, on tord le résultat. Vous pouvez dire: voici mes résultats mais je ne suis pas en mesure de produire ceci ou cela. Réinteroger les témoins; toujours intéressant quand possible. Je m'en suis rendue compte en interwievant des survivants de la Shoah.

Personne ne contredit ici la force d'une approche rigoureuse, méthodologique. Simplement, il faut s'adapter à la situation, voir ce qu'on peut analyser, démystifier, avec les moyens du bord.
Et à mon avis, ça peut intéresser des gens ici de savoir que cette histoire ne s'explique pas seulement avec des E.T ou des démons.

Mais tu es absolument libre d'enquêter selon tes principes, d'aller rechercher les témoins de l'événement, d'interroger l'armée (USAF, FAB, ministère de la défense français, etc).
- Tu crois pas que d'abord, avant de se lancer tête baissée, il vaudrait mieux estimer si ça en vaut le coup, si les éléments, les faits, valent la peine de déployer de telles investigations?

Selon les domaines il y a des méthodologies adaptées, appropriées, qui peuvent évoluer selon les situations, les exigences ou les nécessités : Tu ne peux pas me dire le contraire.
Pour le moment, on fait avec les infos qu'on a.

Ling a écrit:

Bulle a écrit:Ce que voulait peut-être dire Dédale, c'est qu'une méthodologie est différente suivant l'objet à étudier et que l'on ne peut pas étudier l'histoire de la même manière que l'on étudie la chimie par exemple...  

Mais il y a une méthodologie en Histoire. Ne pas respecter cette méthodologie et comme ne pas respecter un protocole de recherche. Un évènement remontant à trente ans rentre dans la méthodologie "Histoire". Je ne pensais pas avoir été irrévencieuse... Je vous laisse donc.

A bienôt...

Mais pas du tout : Tu n'es pas irrévérencieuse. Et tu as entièrement raison sur la nécessité d'une approche méthodologique, pragmatique.
je ne sais pas si on peut classer Colares dans le registre "Histoire", c'est un peu délicat.

Voici un lien vers le site de Patrick Gross : COLARES l'enquête

Ling a écrit:Mais il y a une méthodologie en Histoire. Ne pas respecter cette méthodologie et comme ne pas respecter un protocole de recherche. Un évènement remontant à trente ans rentre dans la méthodologie "Histoire". Je ne pensais pas avoir été irrévencieuse... Je vous laisse donc.
A bientôt...

Mais personne n'a jamais trouvé ta réponse irrévérencieuse voyons Ling.
Je voulais simplement souligner que chaque méthodologie  avait ses limites et dans cette histoire où il est peut-être intéressant aussi de comparer ce qui est "tangible" si j'ai bien compris,  comme par exemple des   brûlures, le type, les conséquences etc... une seule méthodologie n'était probablement pas suffisante...

La photo unique (?) de brûlure fait penser aux pustules liées à un contact avec du mercure non ?

Bulle a écrit:La photo unique (?) de brûlure fait penser aux pustules liées à un contact avec du mercure non ?

Le problème, c'est qu'effectivement, il n'y a qu'une seule photo. On aurait besoin de plus pour identifier une gamme d'affections.
Cependant, les descriptions faites par le médecin de la santé, et d'autres témoins font penser à l'hydrargisme : Nausées, anémie, qui en sont les premiers symptômes.
Les affections comme les brûlures, les cloques, les lésions qui peuvent être importantes, occuper toute une partie du corps si l'empoisonnement est important, sont transmises par un virus méconnu et rare, acrodynia si je ne me trompe pas, qui semble se développer en présence du mercure (pollution par exemple) et qui atteint les nourrissons, jusqu'à l'âge de 8 mois env.
Mais il y a aussi une espèce de ces virus qui atteint les adultes : Lors d'une épidémie, 15% des adultes peuvent être touchés.

L'hydrargisme est une relation faites entre les symptômes décrits et l'activité extrêmement polluante des orpailleurs
- la photo présentée est de mauvaise qualité : Ca pourrait presque être une brûlure de cigarette. C'était dans les moeurs.

- A priori, les militaires semblent exercer une surveillance du ciel, à la recherche de ces phénomènes, mais sans vraiment trier la lumière banale d'un phénomène plus extraordinaire : Toute lueur proche, lointaine, à basse ou haute altitude, est suspecte, qu'elle soit jaune, orangée, bleutée, blanche, lente, rapide, unique ou multiple.
- Des paramètres sont fournis : Distance, dimensions des objets, sans qu'aucun instrument de mesure ne soit mentionné. Il est impossible de faire de telles estimations à l'oeil nu, sans aucun repère.
- La surveillance est effectuée par la FAB (force aérienne brésilienne) : Je n'ai pas vu de radar déployé, qu'il soit embarqué ou mobile. Très étrange en matière de surveillance aérienne.

- Il y a des descriptions d'engins ressemblant aux vieilles soucoupes des 50's, avec des hublots, de coupoles, parfois des antennes. C'est assez pittoresque et ça ne colle pas avec les quelques photos que l'on a qui montrent des lueurs nébulotiques dont on ne discerne aucun détail.
Ca ne ressemble pas à des projecteurs d'hélico, puisque la question était posée, ou sinon, ils ont été photographiés dans le brouillard, ou ce sont des prises d'objets lumineux lointains et l'image est énormément interpolée.

- Le rapport militaire déclassifié en 2004, supposé contenir de terribles mystères, est loin de combler cette espérance. Il n'est pas plus mirifique que les autres rapports déclassifiés de la FOIAA. Il s'agit de lumières qui peuvent être tout et n'importe quoi : peut être des vaisseaux E.T mais les preuves manquent.

Pourtant il y a de nombreux témoins.
Le terme folklorique (chupa : suceur - vampire) employé pour décrire les phénomènes indique un certain contexte mythogène, une certaine promiscuité des mythes anciens et des mythes modernes que l'on retrouve généralement dans le soucoupisme puisqu'il y a une assimilation directe de l'ancienne divinité ou démon avec l'E.T.
D'après mes propres renseignements qui émanent d'une péruvienne installée au Brésil (à Rio) depuis longtemps : Pour résumer, elle a connu des époques ou tout événement "anormal" était mis sur le dos des fameux chupa-chupa. Si on trouvait un indigène mort, avec des trace de tortures ou de violence, c'était les chupa-chupa. pareil pour les gens qui disparaissaient, les meurtres, les vols, toutes les exactions en général.

par ailleurs, sans vouloir être mauvaise langue, les rapports indiquent l'existence d'un centre de recherches ufologiques en relation avec le ministère de la défense brésilien.
Si c'est comme pour la VOB (vague belge des 90's), l'événement est initialement présenté comme inexplicable et supposément extraterrestre, avant même toute autre considération, et médiatisé sous cette étiquette.

Dédale a écrit: A priori, les militaires semblent exercer une surveillance du ciel, à la recherche de ces phénomènes, mais sans vraiment trier la lumière banale d'un phénomène plus extraordinaire : Toute lueur proche, lointaine, à basse ou haute altitude, est suspecte, qu'elle soit jaune, orangée, bleutée, blanche, lente, rapide, unique ou multiple.
- Des paramètres sont fournis : Distance, dimensions des objets, sans qu'aucun instrument de mesure ne soit mentionné. Il est impossible de faire de telles estimations à l'oeil nu, sans aucun repère.

Vous avez ceci:

http://www.fenomenum.com.br/ufo/casos/1970/imagens/Caso_Chupa-chupa_e_CIPEX.jpg

Battage médiatique, émotion populaire... Tout gouvernement se doit de réagir, y compris une dictature. Réaction normale, vous envoyez la troupe non pour observer ou enquêter mais pour rassurer la population. Quelqu'un a-t'il recherché et interrogé un de ces militaires? Croiser les sources. (toujours)
Avez-vous les rapports médicaux? Si oui que disent-ils? (Ce sont des médecins, ils ne sont pas incompétents car venant d'un pays du tiers monde. Le manque de moyens est autre chose). Si non: où sont-ils?
Approche pragmatique. Pour dégonfler un mythe, il faut avoir en main toutes les cartes.

dedale a écrit:par ailleurs, sans vouloir être mauvaise langue, les rapports indiquent l'existence d'un centre de recherches ufologiques en relation avec le ministère de la défense brésilien.
Si c'est comme pour la VOB (vague belge des 90's), l'événement est initialement présenté comme inexplicable et supposément extraterrestre, avant même toute autre considération, et médiatisé sous cette étiquette.

Mais comment expliquer le peu de clarté (les évènements ne sont pas si vieux tout de même) si justement il y avait des équipes "spécialisées" ?
Pour les médias je comprends : ça fait des titres à sensation... Mais pour les autorités ? Cela servirait à couvrir des choses inavouables ? Quel intérêt peut bien avoir un gouvernement à "laisser croire" à part le "c'est pas moi - c'est eux..." ?

Ling a écrit:Avez-vous les rapports médicaux? Si oui que disent-ils? (Ce sont des médecins, ils ne sont pas incompétents car venant d'un pays du tiers monde. Le manque de moyens est autre chose). Si non: où sont-ils?

D'après ce que j'ai lu il n'y en aurait pas. Tout à été classé secret au moins durant un temps et ensuite : rien de bien précis sur les points qui justement permettraient de bien cerner le vrai problème...

S'il y avait une mafia des orpailleurs + la CIA + les autorités militaires brésiliennes d'impliquées, on comprend que l'affaire fut vite étouffée.

Mais ce ne sont que de simples suppositions.

Bulle a écrit:D'après ce que j'ai lu il n'y en aurait pas. Tout à été classé secret au moins durant un temps et ensuite : rien de bien précis sur les points qui justement permettraient de bien cerner le vrai problème...

Donc nous avons là la source des rumeurs. Ce manque de documents va entraîner toute une cascade de suppositions que chacun fera à l'aune de ses propres conceptions et nous avons une irruption de l'irrationel dans le réel... car il est très difficile de dire: Je ne sais pas ce qui s'est passé car je n'ai pas assez données. Les données en notre possession sont viciées car les interview ont pu être "orientées" La génèse des rumeurs est toujours là même.

@dédale: j'ai lu votre topic chez les SdQ. Très intéressant dommage que vous n'ayez pas eu plus de retour.

Ling a écrit:La génèse des rumeurs est toujours là même.

On ne nous dit pas tout:

Ling a écrit: Ce manque de documents va entraîner toute une cascade de suppositions que chacun fera à l'aune de ses propres conceptions et nous avons une irruption de l'irrationel dans le réel... car il est très difficile de dire: Je ne sais pas ce qui s'est passé car je n'ai pas assez données. Les données en notre possession sont viciées car les interview ont pu être "orientées" La génèse des rumeurs est toujours là même.

Tu as raison Ling.
Mais si l'on fait fi des rumeurs et que l'on admet qu'effectivement il y a bien eu une cause ayant produit la frayeur, le refuge dans l'irrationnel, reste-t-il  des OVNI  c'est à dire des objets volants non identifiés ou sont-ce des objets volants parfaitement identifiés (ou identifiables)  et passés sous silence ?