Re: La preuve de Dieu

par ronron Lun 20 Oct 2014 - 5:19

dedale a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:Commences par trouver une preuve relative, ça sera déjà mieux que ce baragouinage sophiste.
Nous sommes au moins d'accord pour dire qu'il n'y en a pas...

Ben justement, tu te trompes.
Des preuves relatives de dieu, il y en a partout.

Décidément je me demande à quoi tu joues : «Commences par trouver une preuve relative, ça sera déjà mieux que ce baragouinage sophiste.»

par dedale Lun 20 Oct 2014 - 5:55

ronron a écrit:
dedale a écrit:Le dualisme esprit/matière est un travers.
C'est ce que tu crois.

Ben justement je ne crois rien.
Il n'y a pas de dualisme observable.

Un Ecclès fera tout de même la distinction entre un événement cérébral et un événement mental.

Oui, ça on le sait.
Par contre faudra qu'il donne sa recette, l'écclé, qu'on puisse vérifier.

Pour le moment, c'est un présupposé : C'est à dire un bon gros travers comme savent les faire les écclés.
Il en sont encore au stade de flipper pour les capotes. Donc c'est pas une référence.

L'effet placebo demeure encore pour moi un mystère ainsi que le pouvoir de la pensée sur la régulation des émotions...

La pensée est une activité neurophysiologique, tout comme l'émotion.
C'est la capacité de faire travailler ensembles différentes zones du cerveau, pour le besoin.
Et l'effet placebo ne concerne que des traitements légers : Si la "maladie" est de l'autosuggestion alors le traitement peut en être aussi. Aucune raison que ça marche pas dans les 2 sens.

Sans compter ce qui se passe au plan de l'esprit au moment d'une psychothérapie ou comment s'effectue le passage de la peur de la mort à sa disparition dans l'EMI, etc.

- Déjà, il faut être certain que cette fameuse peur a bel et bien disparu. Sinon tu fais des théories dans le vide.
- Secundo, vu que l'EMIste revient de la mort, nombre d'angoisses imaginaires qui pouvaient exister avant son EMI, disparaissent d'eux-mêmes.
Et ils disparaissent d'autant plus si on éprouve le besoin de croire en une vie après la vie (ou après la mort)., qui est confirmée pour certains.

Mais cette peur qui peut prendre nombre de formes, a-t-elle réellement disparue?
Ne réapparaîtrait-elle pas dans une nouvelle expérience mortelle?

Faut tout de même rendre à l'EMI ce qui lui appartient...

Justement, surpasser ou annuler sa peur, ou la faculté d'évolution d'une personnalité, ça n'appartient pas particulièrement à l'EMI.

Y'a-t-il besoin d'EMI pour ça?
Qui en parle en ce sens?

Ben toi.

par dedale Lun 20 Oct 2014 - 5:58

Décidément je me demande à quoi tu joues : «Commences par trouver une preuve relative, ça sera déjà mieux que ce baragouinage sophiste.»

Je te filais simplement un coup de main.

par Jipé Lun 20 Oct 2014 - 9:00

mikael a écrit:La prochaine fois, je mettrai à destination des esprits peu subtils : "à prendre au second degré " !! A quelles bêtises pourrait faire allusion un universitaire qui a passé sa vie à enseigner en tâchant d'aider autrui ?? réfléchissez un peu...

Te crois-tu parfait ?

par JO Lun 20 Oct 2014 - 9:30

corps/esprit, ce n'est pas un dualisme mais une dualité formant une totalité .
J'ai personnellement vécu une EMI désagréable, lors d'une anesthésie pour une intervention brève . Reflet d'une réalité autre, mais non sans rapport avec une préoccupation spirituelle ordinaire à l'époque Je n'y vois pas la preuve d'un autre monde, sauf si on appelle comme ça l'onde-corpuscule . La mort serait alors le passage du corpusculaire à l'ondoyant quantique .

par mikael Lun 20 Oct 2014 - 9:55

Jipé a écrit:
mikael a écrit:La prochaine fois, je mettrai à destination des esprits peu subtils : "à prendre au second degré " !! A quelles bêtises pourrait faire allusion un universitaire qui a passé sa vie à enseigner en tâchant d'aider autrui ?? réfléchissez un peu...
Te crois-tu parfait ?

Tout de suite les grands maux !

par mikael Lun 20 Oct 2014 - 9:59

Spoiler:

par orthon7 Lun 20 Oct 2014 - 11:01

HS:

par pierre_b Lun 20 Oct 2014 - 11:32

Je me redis mais tant pis. Tout est affaire de limite et où "on" les place.
C'est quand la mort? Car si après "la mort" on est encore en vie, était-ce bien la mort?
Et pensez-vous vraiment que les choses se font par étapes et qu'entre les étapes il n'y a pas de lien?
Si c'est le cas, comment peut-on concevoir la continuité du temps?

Personnellement je pense que la mort est là quand plus rien ne fonctionne de ce qu'on peut mesurer... pour le reste ... il ne reste que la croyance, quand on l'a, en ce qui pourrait "être" ou ne pas "être"... et je ne comprendrai jamais ce besoin de preuve, ni pour les athées ni pour les croyants... car pour les premiers si ils sont athées ils devraient s'en foutre me semble t-il et pour les seconds si ils sont vraiment croyants à quoi ces preuves pourraient-elles leur servir?

par cana Lun 20 Oct 2014 - 14:22

Friedrich Nietzsche. a écrit: «Toute philosophie qui assigne à la paix une place plus élevée qu'à la guerre, toute éthique qui développe une notion négative du bonheur, toute métaphysique et toute physique qui prétendent connaître un état définitif quelconque, toute aspiration, de prédominance esthétique ou religieuse, à un à-côté, à un au-delà, à un en-dehors, à un au-dessus de, autorisent à se demander si la maladie n'était pas ce qui inspirait le philosophe [...] J'en suis encore à attendre la venue d'un philosophe médecin qui un jour aura le courage d'oser avancer la thèse : en toute activité philosophique il ne s'agissait jusqu'alors absolument pas de trouver la "vérité", mais de quelque chose de tout à fait autre, disons de santé, de croissance, de puissance, de vie...»

Entre croire en rien et croire en tout il n'y a aucune différence.

par dedale Lun 20 Oct 2014 - 14:56

JO a écrit:corps/esprit, ce n'est pas un dualisme mais une dualité formant une totalité .

Dans le cas qui nous concerne, on parle de dualisme matière/esprit ou corps/esprit parce qu'on a une entité (l'être humain, un tout) qui se présenterait sous 2 états distincts : le corps, l'enveloppe matérielle et l'esprit.
Ce dualisme fait que l'esprit n'aurait pas de lien avec le corps, il existe indépendamment comme un principe qui s'incarne ou se désincarne et pour lequel donc, le corps est une enveloppe.

A l'origine ce dualisme s'appliquait à tout : Le vent ou la tempête était l'oeuvre d'esprits de la nature, les cataclysmes étaient l'oeuvre de dieu ou des dieux, dans le sens où les forces de la natures étaient animées par des puissances spirituelles. La raison de la manifestation des forces de la nature n'étaient pas sur le même plan que la nature. Elles étaient sur un plan surnaturel.
Et bien évidemment, plus le domaine d'interrogation était mystérieux, plus il devenait surnaturel.
- Le cosmos, la mort, le destin, la création, la vie, l'ignorance de l'homme face à ces choses, ne faisait qu'amplifier le dualisme : Quelles étaient les forces invisibles, impalpables, qui régissaient l'existence?

Le dualisme, en fait, repose sur l'ineffable intuition que, s'il y a une vérité, une raison, elle est au-delà des apparences.

par dedale Lun 20 Oct 2014 - 17:26

cana a écrit:
Friedrich Nietzsche. a écrit: «Toute philosophie qui assigne à la paix une place plus élevée qu'à la guerre, toute éthique qui développe une notion négative du bonheur, toute métaphysique et toute physique qui prétendent connaître un état définitif quelconque, toute aspiration, de prédominance esthétique ou religieuse, à un à-côté, à un au-delà, à un en-dehors, à un au-dessus de, autorisent à se demander si la maladie n'était pas ce qui inspirait le philosophe [...] J'en suis encore à attendre la venue d'un philosophe médecin qui un jour aura le courage d'oser avancer la thèse : en toute activité philosophique il ne s'agissait jusqu'alors absolument pas de trouver la "vérité", mais de quelque chose de tout à fait autre, disons de santé, de croissance, de puissance, de vie...»

Entre croire en rien et croire en tout il n'y a aucune différence.

Déjà,il existe des différences profondes entre croyances. Les croyants ne ressentent pas tous la même chose.
Secundo, personne ne croit en rien ou en tout : On croit toujours en quelque chose qui offre un certain espoir d'être vrai et qui conduit vers une finalité.
Si on croit en rien, alors la croyance est inutile puisqu'elle ne croire en rien n'offre aucun espoir; c'est une croyance auto-annullée.

Il y a forcément des différences entre quelqu'un qui croit en quelque chose et qui va agir selon ce sentiment et quelqu'un qui ne croit en rien.
Pour ce dernier, peu importe le sens de ses actions : "no future", tout est vain.
Alors que le croyant tente de donner une finalité à sons existence.

Et enfin, il y a la personne qui n'éprouve pas le besoin de croire ou de se fier à des croyances.

De toute façon, ce n'est pas une question de différence : Dieu a-t-il créé le monde ou pas?
Celui qui sait que non n'est pas fondamentalement différent de celui qui croit que oui.

par ronron Lun 20 Oct 2014 - 18:09

dedale a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:Le dualisme esprit/matière est un travers.
C'est ce que tu crois.

Ben justement je ne crois rien.
Il n'y a pas de dualisme observable.

On en conclura que c'est ton cerveau qui l'affirme, à l'image d'un robot programmé.

Un Ecclès fera tout de même la distinction entre un événement cérébral et un événement mental.

Oui, ça on le sait.
Par contre faudra qu'il donne sa recette, l'écclé, qu'on puisse vérifier.

Mais alors sur quelle base toi-même peux-tu dire on le sait? Qui ça on?

L'événement cérébral ne dit pas grand-chose du contenu de l'événement mental. On dira plutôt que l'événement cérébral lui est associé...

L'effet placebo demeure encore pour moi un mystère ainsi que le pouvoir de la pensée sur la régulation des émotions...

La pensée est une activité neurophysiologique, tout comme l'émotion.
C'est la capacité de faire travailler ensembles différentes zones du cerveau, pour le besoin.

Je me demande bien où se trouve au juste cette capacité dans le cerveau. Je dirais encore une fois que la pensée et l'émotion sont associées à une activité neurophysiologique.

Et l'effet placebo ne concerne que des traitements légers : Si la "maladie" est de l'autosuggestion alors le traitement peut en être aussi. Aucune raison que ça marche pas dans les 2 sens.

Ça aussi évidemment, tout en se demandant d'où part cette autosuggestion : quoi dans la personne s'autosuggère, ou quelle partie du cerveau prend cette décision de s'autosuggérer? Le lieu de la décision dans le cerveau s'enclenche-t-il automatiquement ou qu'est-ce qui le fait s'enclencher? Plus en amont encore, la nature de l'autosuggestion est-elle révélée par l'EEG?

Au sujet du placebo, il peut y avoir production, par exemple, de dopamine... Mais à l'évidence quelque chose fait en sorte que cela se passe, ce n'est pas spontané...

Dans les maladies répertoriées, on a l'arthrose du genou, le Parkinson. Dans autosuggestion, domaine associé, on a le cas de Norman Cousins et de sa guérison par le rire d'une spondylarthrite ankylosante, maladie dégénérative très douloureuse et à l’issue fatale, etc.

Sans compter ce qui se passe au plan de l'esprit au moment d'une psychothérapie ou comment s'effectue le passage de la peur de la mort à sa disparition dans l'EMI, etc.

- Déjà, il faut être certain que cette fameuse peur a bel et bien disparu. Sinon tu fais des théories dans le vide.

Devant le nombre de témoignages, tu ne peux pas simplement rejeter ça du revers de la main.

- Secundo, vu que l'EMIste revient de la mort, nombre d'angoisses imaginaires qui pouvaient exister avant son EMI, disparaissent d'eux-mêmes.

À quelles angoisses imaginaires fais-tu référence?

Et comment expliquer ces changements?

Mais cette peur qui peut prendre nombre de formes, a-t-elle réellement disparue?
Ne réapparaîtrait-elle pas dans une nouvelle expérience mortelle?

Je ne sais pas, mais ça m'étonnerait grandement...

---
Question qui me turlupine : Comment explique-t-on en physique quantique que l'observateur (l'observation?) ait une influence sur la chose observée? (L'observation se situant bien entendu dans le cerveau).

par ronron Lun 20 Oct 2014 - 18:34

dedale a écrit:Dieu a-t-il créé le monde ou pas?
Celui qui sait que non n'est pas fondamentalement différent de celui qui croit que oui.

C'est assez rigolo de penser que par une simple modifications de circuits neuronaux, tu pourrais changer complètement ta vision des choses. Inutile de tenter de résister, ton libre arbitre est un leurre...

Dans le modèle actuel et provisoire (?), on situe l'origine à environ 13, 7 milliards d'années. Quant au temps que dure le big-bang, eh bien, force est de se dire qu'étant donnée l'expansion, qui n'est évidemment pas une illusion d'optique ou un effet de l'observation, on y est toujours... De là, il me semble bien que l'on aurait dû depuis un moment identifier le point d'origine. Bizarrement je dirais que ce point d'origine se situe en tous points de l'univers... Tiens, ça me fait penser à l'hologramme...

par dedale Mar 21 Oct 2014 - 5:06

ronron a écrit:
dedale a écrit:Ben justement je ne crois rien.
Il n'y a pas de dualisme observable.
On en conclura que c'est ton cerveau qui l'affirme, à l'image d'un robot programmé.

Au 16° siècle, il n'y avait pas de robot programmé.
Le dualisme est une relique philosophique qui n'appartient plus qu'à l'histoire.

Mais alors sur quelle base toi-même peux-tu dire on le sait?

Je connais ce que rabâchent les apôtres.

Qui ça on?

Moi et d'autres.

L'événement cérébral ne dit pas grand-chose du contenu de l'événement mental.

Il ne dit pas ce que tu veux entendre. Tout ce qui est mental est produit par le système cérébral.

On dira plutôt que l'événement cérébral lui est associé...

C'est le contraire.
- Si ton système cérébral est défaillant ou en carence, alors la production mentale en est affectée.

Je me demande bien où se trouve au juste cette capacité dans le cerveau.

Ca s'étudie.
Simplement, tu sauras qu'il existe des régions du cerveau qui régissent des émotions par exemple, qui sont clairement identifiées.

Je dirais encore une fois que la pensée et l'émotion sont associées à une activité neurophysiologique.

Ca dépend ce que tu veux dire par "associé".
Etudie le cerveau et tu n'aura pas besoin d'associer des trucs religieux imaginaires pour que ça fonctionne.
La pensée c'est comme le vent, il n'y a pas besoin d'esprit surnaturel pour que ça fonctionne.

Ça aussi évidemment, tout en se demandant d'où part cette autosuggestion : quoi dans la personne s'autosuggère

C'est la personne elle-même qui produit cette autosuggestion, de manière consciente ou pas.

ou quelle partie du cerveau prend cette décision de s'autosuggérer?

Ce n'est pas une décision. Je ne parle pas de la méthode Coué. Bien que le fond autoprophétique soit le même.
C'est une adhésion à un système de pensée, de ressenti, fondé sur des automatismes, des choses, des notions, qui se répètent et se transmettent jusqu'à être largement reconnues, mais pas plus véridiques que si elles n'existaient pas.

Le lieu de la décision dans le cerveau s'enclenche-t-il automatiquement ou qu'est-ce qui le fait s'enclencher?

La réalité est extérieure à la pensée, donc la pensée si elle n'est pas assistée par une approche méthodologique, neutre et autocritique, peut se mettre totalement dedans, se faire un film, s'imaginer tout et n'importe quoi, et adhérer à des idées aussi fausses que préconçues qui mènent fatalement à une infirmité, une dissonance, cognitive.

L'autosuggestion peut s'enclencher sur la base de n'importe quoi, de facteurs irrationnels. Par exemple, l'endoctrinement est un facteur d'autosuggestion : Ca se juge sur pièce selon les cas.

Plus en amont encore, la nature de l'autosuggestion est-elle révélée par l'EEG?

Un EEG n'est pas fait pour ça.
La nature de l'autosuggestion est psychologique : C'est par exemple à un moment donné un certain ressenti, jugé positif généralement, qui devient une consigne.
Ex :J'ai tripé sur un bon bouquin de soucoupes volantes bien extraterrestres, et je veux moi aussi m'en taper une.
Consciemment ou non, on cherche à reproduire ce ressenti.
Quelle différence entre quelque chose de suggéré et quelque chose de réel ?
- C'et justement que ce qui est suggéré ne repose sur rien de réel.

Donc si des régions du cerveau sont concernées, elles ne sont pas différentes de celles qui régissent les passions, les fantasmes. Ce sont des chimies qui s'opèrent dans le réseau neuronal.

par dedale Mar 21 Oct 2014 - 14:11

ronron a écrit:Dans le modèle actuel et provisoire (?), on situe l'origine à environ 13, 7 milliards d'années.

Ce n'est pas le modèle qui définit l'âge de l'univers, ronron. C'est l'observation, et cela quel que soit le modèle.
On mesure la longueur d'onde des objets les plus lointains.

Quant au temps que dure le big-bang, eh bien, force est de se dire qu'étant donnée l'expansion, qui n'est évidemment pas une illusion d'optique ou un effet de l'observation, on y est toujours...

Quand on parle de big-bang en général, c'est en référence à l'impulsion initiale.
Mais tu as raison, nous sommes le big-bang.

De là, il me semble bien que l'on aurait dû depuis un moment identifier le point d'origine.

Pas sous la forme d'un point qui serait en un lieu observable, puisque le point en question était l'univers et qu'il s'est s'est dilaté depuis.
Donc ce point d'origine, il est partout. Nous sommes l'origine.
Ce que nous pouvons observer ce sont des traces du big-bang, ainsi que la lumière d'objets ou composants aussi anciens que les plus anciennes émissions de lumière, ou des phénomènes gravitationnels, qui permettent de reconstituer la formation de l'univers.
En fait ce sont les états de l'univers que l'on observe.

Bizarrement je dirais que ce point d'origine se situe en tous points de l'univers...

Ce n'est pas bizarre ronron. Simplement, la cosmologie, ce n'est pas de la géométrie.
L'univers n'est pas un cercle projeté à partir d'un point : Considérant que dans la géométrie, il s'agit toujours de la même échelle et donc des mêmes paramètres dimensionnels.
Dans la cosmologie, entre le point et l'univers, il y a un changement d'échelle : ca passe de l'échelle de Planck à l'échelle macrocosmique.

Dans la cosmologie, ainsi que dans la physique, la problématique de l'espace-temps est très ardue; on ne peut pas la décrire selon des notions ordinaires, cela fait appel à une dynamique qui n'est ni observable ni ressentie dans le milieu terrestre.

Quand on dit que l'univers est en expansion, il s'agit de la matière mais aussi de l'espace.
Et encore, quand on parle de matière dans ce cas, il faudrait expliquer qu'il ne s'agit pas forcément de la matière tel que nous, nous la connaissons, sous une désignation quelque peu littéraire, il peut s'agir d'états qui ne correspondent pas à ceux de la physique classique : On change d'échelle, et d'une échelle à l'autre, les phénomènes, les états, les systèmes, sont très différents.

Tiens, ça me fait penser à l'hologramme...

La réalisation de l'hologramme tire parti des connaissances de la physique, de la lumière, des champs électroniques et de l'interférence des ondes.
L'univers ce n'est pas que de l'holographie, mais l'holographie explique ce qui concerne les transferts, les états, photo-électroniques (photons) à des échelles très fines et élémentaires de l'univers optique. (ne pas confondre optique et visuel)

Et pour revenir (ventre-à-terre) à ce que j'essayais de dire, c'est que lorsque nous parlons de ces états très fins, il n'y a plus de spirituel ou de matériel, d'intérieur ou d'extérieur, ça se passe partout et en tout.
Que cela soit une galaxie ou un cerveau humain, les états élémentaires et leurs propriétés restent les mêmes : Si tu vois l'image d'une galaxie ou une image dans ta tête, ça reste toujours une information photo-électronique pour ton système sensoriel. C'est la source de l'information qui permet d'en déterminer la réalité. Si cette source n'est pas extérieure à ton système sensoriel, alors on ne peut dire qu'elle est réelle objectivement. Puisque le système sensoriel ne garantit nullement la réalité d'une source, ce n'est qu'un médiateur par lequel l'information est transmise.

C'est pour cela qu'une approche "vérificationniste" est exigée dans certains domaines : Parce que l'être humain est une véritable industrie erratogène.
La véritable révélation, c'est le fait de comprendre les erreurs.

par ronron Mar 21 Oct 2014 - 21:21

dedale a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:Ben justement je ne crois rien.
Il n'y a pas de dualisme observable.
On en conclura que c'est ton cerveau qui l'affirme, à l'image d'un robot programmé.

Au 16° siècle, il n'y avait pas de robot programmé.
Le dualisme est une relique philosophique qui n'appartient plus qu'à l'histoire.

Eh bien, s'il est établi en MQ que l'observateur a une influence sur la chose observée et que cette expérience entre dans le domaine du fait observé donc bien réel, alors l'histoire semble se réécrire, mais autrement. Ainsi aurions-nous ici la preuve que le facteur psi (la conscience) est à part entière ''participant'' à l'expérience.

On dira plutôt que l'événement cérébral lui est associé [à l'événement mental]...
C'est le contraire.
- Si ton système cérébral est défaillant ou en carence, alors la production mentale en est affectée.

C'est à l'image de l'interrupteur ou du disjoncteur. Active l'un ou l'autre et le circuit est à nouveau fonctionnel...

Simplement, tu sauras qu'il existe des régions du cerveau qui régissent des émotions par exemple, qui sont clairement identifiées.

Ça, je sais.

Je sais aussi que la pensée peut modifier nombre de pathologies, modifier même la structure du cerveau, ce qui fait maintenant parler du cerveau en terme de plasticité (malléabilité)...

La pensée c'est comme le vent, il n'y a pas besoin d'esprit surnaturel pour que ça fonctionne.

De toute façon, on n'en est pas encore là. Je dirais plutôt que la pensée est immatérielle, mieux peut-être quantique, puisqu'elle agit à ce niveau (influence de l'observateur)... On peut d'autant plus le supposer que le regard de la physique classique ne voit pas plus loin dans le temps que ce que nous savons et que l'on doit bien postuler quelque chose par-delà (pas de génération spontanée - et je parle pas de dieu).

Ça aussi évidemment, tout en se demandant d'où part cette autosuggestion : quoi dans la personne s'autosuggère

C'est la personne elle-même qui produit cette autosuggestion, de manière consciente ou pas.

La personne? Mais où est-elle dans le cerveau?

ou quelle partie du cerveau prend cette décision de s'autosuggérer?

Ce n'est pas une décision. Je ne parle pas de la méthode Coué. Bien que le fond autoprophétique soit le même.
C'est une adhésion à un système de pensée, de ressenti, fondé sur des automatismes, des choses, des notions, qui se répètent et se transmettent jusqu'à être largement reconnues, mais pas plus véridiques que si elles n'existaient pas.

Mais qu'est-ce qui adhère?

Le lieu de la décision dans le cerveau s'enclenche-t-il automatiquement ou qu'est-ce qui le fait s'enclencher?

La réalité est extérieure à la pensée, donc la pensée si elle n'est pas assistée par une approche méthodologique, neutre et autocritique, peut se mettre totalement dedans, se faire un film, s'imaginer tout et n'importe quoi, et adhérer à des idées aussi fausses que préconçues qui mènent fatalement à une infirmité, une dissonance, cognitive.

Les idées fausses activent tout autant une région du cerveau. Ces pensées sont irréelles, imaginaires. Mais leur irréalité ne change rien au fait qu'elles activent une région du cerveau. En fait, peu importe qu'elles correspondent ou non à la réalité, elles sont de toute façon imaginaires, irréelles, immatérielles...

Donc si des régions du cerveau sont concernées, elles ne sont pas différentes de celles qui régissent les passions, les fantasmes. Ce sont des chimies qui s'opèrent dans le réseau neuronal.

Des régions du cerveau sont activées, par des actes de pensée...

par Golem Mar 21 Oct 2014 - 23:42

Raisonnement 1 : Tu prends un humain, il parle de ce qu'il pense. Si tu lui tire une balle dans le cerveau, il ne parle plus. Cela démontre que la pensée est générée par le cerveau et que quand le cerveau est détruit, la conscience est morte .

Raisonnement 2 : Tu prends un téléviseur, il débite des discours politiques et des films comiques. Si tu lui tire une balle dans la carte graphique, il ne débite plus aucune clownerie. Cela démontre que les émissions de télé sont générées par la carte graphique et que quand l'électronique du téléviseur est détruite, les présentateurs télé et les acteurs comiques sont morts.

Cherchez l'erreur ...

par Jipé Mer 22 Oct 2014 - 7:47

Golem a écrit:Raisonnement 1 : Tu prends un humain, il parle de ce qu'il pense. Si tu lui tire une balle dans le cerveau, il ne parle plus. Cela démontre que la pensée est générée par le cerveau et que quand le cerveau est détruit, la conscience est morte .

La conscience de cette personne-là est morte, oui ! Pas celle des autres qui continuent à penser...

Raisonnement 2 : Tu prends un téléviseur, il débite des discours politiques et des films comiques. Si tu lui tire une balle dans la carte graphique, il ne débite plus aucune clownerie. Cela démontre que les émissions de télé sont générées par la carte graphique et que quand l'électronique du téléviseur est détruite, les présentateurs télé et les acteurs comiques sont morts.

Cherchez l'erreur ...

Cette télé est morte, oui ! Pas les autres télés qui continuent à recevoir des émissions.

Je ne vois pas d'erreur dubitatif

par Ladysan Mer 22 Oct 2014 - 12:24

Golem a écrit: Cela démontre que les émissions de télé sont générées par la carte graphique et que quand l'électronique du téléviseur est détruite, les présentateurs télé et les acteurs comiques sont morts.

Je n'ai pas tout suivi, car pas beaucoup de temps...
Mais je supposes que ce que tu veux démontrer c'est qu'il y "aurait" toujours "une carte graphique" ou une "conscience" qui continuerait à émettre après notre mort ?

par dedale Mer 22 Oct 2014 - 16:34

ronron a écrit:Eh bien, s'il est établi en MQ que l'observateur a une influence sur la chose observée

Ca fait plusieurs fois qu'on me dit ça et plusieurs fois donc que je le réexplique.
Rien de tel n'est établi en MQ, du moins pas comme tu sembles le suggérer.

et que cette expérience entre dans le domaine du fait observé donc bien réel, alors l'histoire semble se réécrire, mais autrement. Ainsi aurions-nous ici la preuve que le facteur psi (la conscience) est à part entière ''participant'' à l'expérience.

Ca n'a aucun rapport.
La question de l'influence de l'observateur se pose dans le cadre particulier où le chercheur reconstitue des conditions qui sont la cause des phénomènes.
Alors, fatalement, des questions de falsification apparaissent puisque c'est le chercheur lui-même qui a orchestré l'expérimentation : le phénomène reconstitué n'est donc plus "naturel", il est pour ainsi dire, en partie, dirigé par le chercheur. Ce qui est normal d'un point de vue scientifique, puisque le chercheur se pose des questions précises à propos de choses précises, qu'il étudie précisément.

C'est à l'image de l'interrupteur ou du disjoncteur. Active l'un ou l'autre et le circuit est à nouveau fonctionnel...

La réanimation des organismes vivants n'est pas un mystère, c'est plutôt même une piste pour prolonger la vie.

Je sais aussi que la pensée peut modifier nombre de pathologies, modifier même la structure du cerveau, ce qui fait maintenant parler du cerveau en terme de plasticité (malléabilité)...

C'est le (neuro)métabolisme qui possède certaines tolérances, des facultés d'adaptation, une compréhension/détermination qui lui permet de surpasser les "épreuves" de tout ordre : C'est fait pour ça, dans une fonction déterminante qui est celle de la survie de l'individu, de l'espèce.

Je dirais plutôt que la pensée est immatérielle

L'immatérialité est relative à ce que l'on détermine de la matérialité.
Si tu es incapable de déterminer les propriétés, les sources, d'une pensée, alors tu ne peux la considérer que sous un état antinomique, abstrait, principiel, comme le faisaient nos anciens.
Mais nos anciens ne savaient pas à quoi servait le cerveau et ils ne savaient pas non plus ce qu'était la matière.

Si la pensée est immatérielle, alors le son, la lumière, les ondes, l'espace, etc, sont eux aussi immatériels.

mieux peut-être quantique

Si elle est quantique, alors elle n'est pas immatérielle.

Dans les sciences, je le répète, il n'y a pas de matière et d'esprit : Il y a des forces, des interactions, des systèmes, de la dynamique.

puisqu'elle agit à ce niveau (influence de l'observateur)...

Désolé - c'est de l'intox.
C'est la littérature new-age qui propage de genre d'ânerie.
Ce ne sont que des mésinterprétations, hélas.

On peut d'autant plus le supposer que le regard de la physique classique ne voit pas plus loin dans le temps que ce que nous savons et que l'on doit bien postuler quelque chose par-delà (pas de génération spontanée - et je parle pas de dieu).

Tu te trompes lourdement : La physique va beaucoup plus loin que ce que tu penses savoir ou présupposes. Mais là n'est pas la question : Il y a d'autres sciences et le tout est de savoir fonder le raisonnement, les pensées, de comprendre pourquoi on pense ceci mais pas cela, sinon ce n'est pas de la compréhension.
On ne postule pas juste pour postuler, mais parce que des éléments, des faits, conduisent à la faire.

Il est bien normal qu'un être humain construise, développe ou tente de construire des choses.
On peut construire à l'ancienne si les bases sont fiables et éprouvées.

Mais si tu construis une contre-vérité, tu n'auras fait que t'induire toi-même, et les autres, en erreur.
Et il se trouve des situations où il est plus sage de continuer à apprendre que de défendre des points de vue déjà existant, anciens pour certains, et qui n'ont jamais donné aucun résultat.

par Golem Mer 22 Oct 2014 - 17:04

Ladysan a écrit:
Golem a écrit: Cela démontre que les émissions de télé sont générées par la carte graphique et que quand l'électronique du téléviseur est détruite, les présentateurs télé et les acteurs comiques sont morts.
Je n'ai pas tout suivi, car pas beaucoup de temps...
Mais je supposes que ce que tu veux démontrer c'est qu'il y "aurait" toujours "une carte graphique" ou une "conscience" qui continuerait à émettre après notre mort ?

Si c'est vrai que le présentateur télé est mort quand la carte graphique est détruite, alors c'est vrai que la conscience est morte quand le cerveau est détruit. Mais ce n'est pas vrai que le présentateur télé meurt quand tu détruit le poste de réception.

Que la carte graphique soit détruite ne prouve pas que le présentateur télé à vraiment disparut, il est seulement devenu invisible dans ton salon.
De la même façon, le fait que le cerveau d'un humain soit périmé ne prouve pas que le cerveau ne soit pas un organe de perception d'une conscience qui se trouve au delà et donc ne prouve pas que la conscience soit morte.

par Golem Mer 22 Oct 2014 - 17:05

Jipé a écrit:
Golem a écrit:Raisonnement 1 : Tu prends un humain, il parle de ce qu'il pense. Si tu lui tire une balle dans le cerveau, il ne parle plus. Cela démontre que la pensée est générée par le cerveau et que quand le cerveau est détruit, la conscience est morte .
La conscience de cette personne-là est morte, oui ! Pas celle des autres qui continuent à penser...

Raisonnement 2 : Tu prends un téléviseur, il débite des discours politiques et des films comiques. Si tu lui tire une balle dans la carte graphique, il ne débite plus aucune clownerie. Cela démontre que les émissions de télé sont générées par la carte graphique et que quand l'électronique du téléviseur est détruite, les présentateurs télé et les acteurs comiques sont morts.

Cherchez l'erreur ...
Cette télé est morte, oui ! Pas les autres télés qui continuent à recevoir des émissions.

Je ne vois pas d'erreur

Cette télé est détruite, pas morte, et le présentateur télé n'en est pas affecté, il n'est pas mort, voila l'erreur, ouvre les yeux et tu verras.

par Jipé Mer 22 Oct 2014 - 17:17

C'est toi Golem qui fait des comparaisons absurdes, une personne morte est morte ! Son cerveau est détruit et c'est même à cela qu'on conclut à la mort, 2 EEG plats = mort et du physique et du mental (conscience) !
Ne tortilles pas du c**, c'est la réalité.

par Golem Mer 22 Oct 2014 - 17:33

Tu n'avais pas vu qu'il y avait une erreur dans le raisonnement 2, tu peux bien ouvrir un large bec, tu n'en a pas moins laissé s'échapper ton fromage.

Le raisonnement 1 est comparable, non pas pour l'objet mais pour la démarche, et il contient la même erreur.

Que la personne soit morte quand le cerveau est détruit, soit, mais cela ne prouve pas que la conscience soit morte car cela ne prouve pas que la conscience n'est pas au delà du cerveau et que le cerveau n'est pas qu'un simple poste de réception.