POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

On a demandé leur avis à combien de malades en fin de vie , pour étayer l'étude ? Combien de demandes en instance de satisfaction ?
"Nous avons en France un train de retard par rapport à de nombreux pays européens..."
"Tout comme dans une majorité de pays européens, l’euthanasie active n’est pas autorisée en France."
Faudrait savoir ...

Le point du 4 décembre dernier, dans "le Monde" :

http://www.lemonde.fr/sante/article/2012/12/04/fin-de-vie-les-demandes-d-euthanasie-restent-rares_1799501_1651302.html

Extrait du rapport Sicard...

"L'INÉGALITÉ DES FRANÇAIS FACE À LA PRISE EN CHARGE DE LA FIN DE VIE

Dans son rapport, le professeur Sicard porte un regard sévère sur une médecine sourde aux attentes des patients. "Chaque jour voit croître dans notre société une revendication très largement majoritaire (entre 80 % et 90 % selon les sondages d'opinion) de personnes répondant positivement à une demande de légalisation d'euthanasie, lit-on dans le rapport. Il ne s'agit pas de revendications simplistes ou naïves de personnes qui n'auraient pas compris la question. Il s'agit d'une demande profonde des personnes interrogées, de ne pas être soumises dans cette période d'extrême vulnérabilité de la fin de vie à une médecine sans âme." Des débats organisés dans plusieurs villes de France, la mission a ainsi retenu "le malaise, voire la colère" et surtout "la hantise [des Français] de basculer dans une situation de fin de vie insupportable, de souffrir ou de voir souffrir leurs proches".

Le constat est glaçant. La mission, composée de neuf membres (médecins, philosophe, juriste...), qui a mené près de 80 auditions, dénonce une inégalité des Français face à la prise en charge de la fin de vie, notamment dans l'accès aux soins palliatifs. Le monde soignant en prend pour son grade. Tout d'abord la médecine, qui privilégie la performance technique et peine à entendre que les malades puissent vouloir cesser de vivre. Puis les différentes structures (hôpital, maisons de retraite, hospitalisation à domicile) et institutions, très cloisonnées.

C'est l'hôpital, où meurt la majorité des Français, qui est particulièrement visé. Considérant la mort comme un échec, il l'a abandonnée aux soins palliatifs. Une séparation qui empêche la diffusion de la culture de la prise en charge de la douleur. En cause, aussi, les soins palliatifs eux-mêmes qui ne pourront "jamais résoudre la totalité des situations, même si ces structures devaient être en nombre plus important". Entre les lignes, on lit une critique sévère envers leurs défenseurs, qui ont laissé croire, dans un certain angélisme, qu'ils pouvaient à eux seuls régler la question des bonnes conditions de la fin de vie."

Source

JO a écrit:On a demandé leur avis à combien de malades en fin de vie , pour étayer l'étude ? Combien de demandes en instance de satisfaction ?

Demandes en instance de satisfaction de quoi : de la régulation des budgets hospitaliers ?
Titre de l'article : Médicalisation de la fin de vie : 57 % des Français décèdent à l’hôpital

LA DÉSHOSPITALISATION de la mort est un enjeu important, « tant pour répondre aux souhaits de la population qu’en raison du coût financier lié à une hospitalisation » , soulignent les auteurs de l’étude du BEH intitulée « Où meurt-on en France? » (Elsa Gisquet et coll.). Afin de cibler les politiques publiques favorisant le maintien à domicile des patients, il est donc essentiel de mieux comprendre (…)

Source

Arrêtez de me faire rigoler avec vos "équipes médicales qui s'occupent de tout au moment de votre fin de vie, à l'hôpital et en qui on doit déposer toute sa confiance !". Et je ne mets pas en cause la "bonne volonté" de certains membres (pas tous) du personnel.

Quant au maintien au domicile n'en parlons pas : 4ème étage sans ascenceur les "équipes soignantes" refusent de monter plus d'une fois par jour ; démerdez-vous donc entre temps... Quant aux kinés c'est non d'office : pas rentable... Et pourtant tout le monde sait l'importance d'un entretien musculaire ou d'un draînage Pire SOS médecin vous dirige directement vers les pompiers partant du principe qu'on ne peut pas descendre la malade au cas où il faudrait l'hospitaliser. Résultat les couloirs des urgences avec les alcoolisés du jour...

Tu n'as toujours pas répondu à ceci :

JO a écrit:pour n'importe qui, Stirica, mais la liberté a un prix.

Je ne comprends pas vraiment le rapport JO. Si un enfant choisissait de faire passer la mère de vie à trépas pour se libérer de la trop lourde charge pour lui de devoir la soigner, je comprendrais mais là ...

D'après la source citée par Jipé , trois points feront l'objet de la future loi :

les directives anticipées écrites par les patients, que la mission veut voir améliorées ; les "conditions strictes pour permettre à un malade conscient et autonome, atteint d'une maladie grave et incurable, d'être accompagné et assisté dans sa volonté de mettre lui-même un terme à sa vie" ; les conditions pour "rendre plus dignes les derniers moments d'un patient dont les traitements ont été interrompus à la suite d'une décision prise à la demande de la personne ou de sa famille ou par les soignants". Un projet de loi sera présenté au Parlement en juin 2013.

Bulle : je ne comprends pas de quoi tu parles .

..."les conditions strictes pour permettre à un malade conscient et autonome, atteint d'une maladie grave et incurable, d'être accompagné et assisté dans sa volonté de mettre lui-même un terme à sa vie".

C'est le système suisse : à la place de la piqûre létale, la potion létale. Afin que le malade pose l'acte lui-même.
Mais pour ceux qui ne peuvent pas le faire eux-mêmes, pour cause de coma ou d'impossibilité physique de bouger, on fait quoi ?...?

L'impossibilité physique avec conscience conservée, est contournable . Le coma: retour aux volontés antérieures, en espérant que le malheureux n'est pas en train de hurler intérieurement de lui laisser une chance d'en sortir .Dans un coma terminal, la question se règle d'elle-même et un peu plus tôt, un peu plus tard ...

JO a écrit:L'impossibilité physique avec conscience conservée, est contournable . Le coma: retour aux volontés antérieures, en espérant que le malheureux n'est pas en train de hurler intérieurement de lui laisser une chance d'en sortir .Dans un coma terminal, la question se règle d'elle-même et un peu plus tôt, un peu plus tard ...

Même si l'on peut imaginer que c'est inévitable, l'exception justifie-t-il de ne pas passer à l'acte?

On ne pouvait rien faire pour remettre mon père sur pied. Ce n'était plus qu'une question de temps nous avait dit l'équipe médicale... Je sentais mon père vivre une peur extrême de mourir... Je comprenais que tout son être disait NON. Déchirés de toutes parts, les frères et les sœurs, nous devions décider. Finalement nous avons décidé de dire oui à l'aide offerte...

JO a écrit:L'impossibilité physique avec conscience conservée, est contournable.

Non. L'aide à mourir est pénalisée en France.

Le coma: retour aux volontés antérieures, en espérant que le malheureux n'est pas en train de hurler intérieurement de lui laisser une chance d'en sortir

Si le sujet n'était pas aussi sérieux, j'exploserais de rire ! Depuis quand un coma dont le malade a des chances de sortir est-il un cas accepté par la loi de dépénalisation ?
Encore un petit coup d'intox à la diabolisation ?

Tu ne comprends pas la question que je te pose ?
Jo : "Un proche aiderait alors le mourant dans son dernier geste"
Stirica : "Les conséquences psychologiques pour le proche sont destructrices dans la majeure partie des cas."
Jo : "pour n'importe qui, Stirica, mais la liberté a un prix."
et Bulle voudrait comprendre
1) pourquoi selon toi, le médecin volontaire ne serait pas acceptable comme étant justement le plus proche ; voire même recommandé puisqu'il est le plus à même à agir sereinement, "à coup sûr" et en tant que tiers étranger et neutre, la meilleure garantie contre l'éventuelle évacutation d'un encombrant ou d'une encombrante, ou voire d'ailleurs l'exact inverse si la rente est plus intéressante que le respect du mourant.
2) pourquoi la liberté de mourir à l'heure de son choix et dans des conditions souhaitées et indolores (alors que l'on est condamné à court terme) devrait-elle avoir un prix, qui décide de ce prix et qui doit le payer.

Nous n'avons pas le même Vollapuk, Bulle et moi.
La liberté a un prix : celui de payer soi-même ce qu'on veut, pas de le déléguer .Parceque l'euthanasie est traumatisante , on la délègue à un médecin volontaire , au nom de quoi ? Au contraire, le patient conséquent doit pouvoir sereinement se suicider , sans faire porter l'acte par autrui .
S'il en est incapable et incapable de s'exprimer, on suit les prescriptions de son testament et tant pis pour lui s'il ne peut plus se rétracter .
S'il n'a pas laissé d'instructioon, on fait au mieux, cas par cas .
Ronron, ton père avait peur de mourir : c'est normal . Kubler Ross a décrit les phases psychologiques du mourir . Le mourant est d'abord dans le déni, puis s'apaise et accepte .C'est un travail du deuil de soi-même, qui fait partie de la condition humaine et que l'euthanasie interromp dans la difficulté,ce qui, surmonté, permet une mort apaisée .

JO a écrit:Nous n'avons pas le même Vollapuk, Bulle et moi.
La liberté a un prix : celui de payer soi-même ce qu'on veut, pas de le déléguer .

Mais alors pourquoi faire cette réponse à Stirica qui justement soulignait que déléguer traumatisait les proches alors que c'est la solution que tu proposais ?

Parceque l'euthanasie est traumatisante , on la délègue à un médecin volontaire , au nom de quoi ?

Au nom du fait qu'il est volontaire (et par conséquent capable d'assumer) le fait d'accorder une dernière ligne droite de qualité plutôt que la quantité à celui qui en émet le souhait.

Au contraire, le patient conséquent doit pouvoir sereinement se suicider , sans faire porter l'acte par autrui .

... Oui bien sûr et selon le même principe il doit aussi pouvoir se doser la morphine, allez faire ses courses à la pharmacie du coin pour l'acheter, voire se changer les couches, nettoyer ses escares etc etc...

C'est un travail du deuil de soi-même, qui fait partie de la condition humaine et que l'euthanasie interromp dans la difficulté,ce qui, surmonté, permet une mort apaisée .

D'après toi celui qui demande à mourir n'a pas réfléchi et fait la démarche ? Tu prends les gens pour qui vraiment !

Les courses et les soins d'hygiène sont l'affaire de chacun, sauf hospitalisation, où la sécu paye pour nous .
Celui qui demande à mourir a dû réfléchir au geste à poser en sa fin de vie .Je le prends pour un être qui prend sa décision, après réflexion.

La dernière réflexion répondait à Ronron, pas à toi . Faut suivre, pas seulement être à l'affût . Mes interventions reprennent ce qui a été dit avant moi .

JO a écrit:La dernière réflexion répondait à Ronron, pas à toi . Faut suivre, pas seulement être à l'affût . Mes interventions reprennent ce qui a été dit avant moi .

Je suis seulement à l'affût des réponses aux questions que je te pose et que j'attends toujours JO.
Quant à la dernière réflexion ce n'est pas parcequ'elle répond à Ronron qu'elle est pour moi plus admissible, et particulièrement lorsque tu affirmes "C'est un travail du deuil de soi-même, qui fait partie de la condition humaine et que l'euthanasie interromp dans la difficulté,ce qui, surmonté, permet une mort apaisée ", la mort apaisée ne pouvant pas survenir dans les souffrances insupportables et surtout si on ne sait pas combien de temps on devra les subir.

la mort apaisée ne pouvant pas survenir dans les souffrances insupportables et surtout si on ne sait pas combien de temps on devra les subir.

c'est évident . J'évoquais les étapes du mourir, selon Kubler Ross .
Chacun y va de son apocalypse terminale .
C'est vrai qu'il y a beaucoup à faire pour que le traitement de la fin de vie soit appliqué dans tous les cas intelligemment et efficacement , interdisant les souffrances terminales .
La loi est une chose, son application une autre .
L'intervieww du Dr Leonetti dans le magazine de la santé d'aujourd'hui ( allo docteur, france 5 ) était claire et dépassionnée .

Un article paru dans "La Libre Belgique" de ce 19 décembre avec une trentaine de commentaires de la part de lecteurs .

http://www.lalibre.be/debats/opinions/article/785218/euthanasie-mon-cur-dit-non.html

JO a écrit:Kubler Ross a décrit les phases psychologiques du mourir . Le mourant est d'abord dans le déni, puis s'apaise et accepte .C'est un travail du deuil de soi-même, qui fait partie de la condition humaine et que l'euthanasie interromp dans la difficulté,ce qui, surmonté, permet une mort apaisée .

Quand donc est-il l'heure de mourir? S'il faut passer par ces phases psychologiques, tous n'y passent-ils pas puisque tous meurent? Comment savoir?

Mais une fois la mort advenue et peu importe à quelle phase psychologique, tout cela n'est-il pas comme poussière dans le vent? Le mort vit-il la paix? D'ailleurs la mort appartient à qui, à un schéma ou un chemin tracé que chacun devrait parcourir? Et au nom de quoi? Se fera-t-on les idéologues du dogme ou lira-t-on plutôt le réel à partir de ce qui se passe devant soi?

Certes pour certains, on voit très bien que le schéma coïncide, mais pour la personne, là, qui souffre sans qu'on puisse la soulager?

Que pense donc madame Kubler-Ross de l'euthanasie sachant que tout le monde n'a pas la chance, visiblement à tout le moins, de parcourir le même chemin?

souffle a écrit:Un article paru dans "La Libre Belgique" de ce 19 décembre avec une trentaine de commentaires de la part de lecteurs .

http://www.lalibre.be/debats/opinions/article/785218/euthanasie-mon-cur-dit-non.html

Nous ne devons pas avoir la même façon, lui et moi, de "laisser parler son coeur".
C'est parce que je laisse parler mon coeur, que je suis partisan de l'euthanasie... .

Je me suis laissé deux jours de réflexion pour me calmer . Hollande est foncièrement anti-euthanasie mais il n'ose pas l'affirmer; alors il godille et essaie de noyer le poisson ! Il a dit aussi que son principal ennemi c'était la Finance...On s'en aperçoit tous les jours ! Il fait du vent, que du vent! Je signale que l'ADMD n'a même pas été contactée pour discuter du projet. Rien ne sortira de ce pataquès ! C'est lamentable...Mais on ne pouvait guère attendre mieux d'un président qui n'est de gauche que de façade !

Ci-dessous le communiqué de l'ADMD

Communiqué du 18 décembre 2012 : Le rapport Sicard est un copié-collé du rapport Leonetti de 2008
Le rapport de la mission Sicard sur la fin de vie remis au président de la République

Les 89% de Français qui demandent la mise en œuvre de la proposition n°21 de François Hollande oubliés.

Le rapport Sicard est un copié-collé du rapport Leonetti de 2008

Le grand débat citoyen annoncé a totalement avorté


Le professeur Sicard a remis ce matin au président de la République son rapport sur la fin de vie. Comme en 2008 où il déclarait devant la mission d’évaluation de la loi du 22 avril 2005 que la loi Leonetti était « remarquable », comme en juillet 2012 alors qu’il venait de se voir confier une mission par François Hollande et qu’il déclarait que la loi Leonetti était remarquable, le professeur Sicard conclut que la loi actuelle est… « remarquable ». Rien de neuf sous le soleil, donc. La loi française reste, selon nos mandarins, la meilleure au monde alors qu’elle provoque pourtant tant de drames de la fin de vie.

Durant quatre mois, au cours de 9 réunions publiques, le professeur Sicard a réuni seulement environ 1000 personnes, dont essentiellement des soignants. Il n’a reçu ni Marie Humbert, qui s’en est émue, ni associé la principale association (qui réfléchit à cette question depuis 32 ans) qui œuvre dans le champ de la fin de vie, l’ADMD. Et ce, malgré les engagements de campagne du président de la République de lancer un débat citoyen, d’associer et d’arrêter de mépriser les corps intermédiaires. Jean-Luc Romero regrette que ce rapport reprenne pour l’essentiel les conclusions de la dernière mission Leonetti et constitue une sorte de copié-collé du rapport 2008.

Cependant, si le président de l’Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité, Jean-Luc Romero, se réjouit d’une ouverture vers un suicide assisté, il regrette que le professeur Sicard renvoie une telle perspective aux calendes grecques, avec un encadrement uniquement médical, des médecins qui pourront décider ou pas, comme les pharmaciens, de prescrire et de délivrer le produit létal. Il se réjouit aussi qu’enfin le constat de la « surdité » aux souffrances d’une partie du corps médical dénoncée depuis si longtemps par l’ADMD soit entendu.

Enfin, puisque le professeur Sicard, constatant l’absence en France de directives anticipées – à l’exception des 50 000 adhérents de l’ADMD qui les ont rédigées et ont désigné des personnes de confiance – propose de les faire connaître aux Français, le Bureau de l’ADMD propose d’obtenir du ministère une délégation de service publique pour mettre en œuvre, au niveau de l’ensemble de la population française, son fichier national des directives anticipées déjà ouvert, déclaré à la CNIL et sécurisé informatiquement.

Pour Jean-Luc Romero, les choses sérieuses doivent commencer et il appelle au respect de la proposition n°21 de François Hollande. Dès à présent, le Bureau de l’ADMD se mobilise pour le débat parlementaire qui devra s’ouvrir dans les tout prochain mois et qui devra, en introduisant l’euthanasie active et le suicide assisté, prendre en compte les cas les plus douloureux comme le furent celui de Vincent Humbert ou de toutes les personnes atteintes de locked-in syndrom.

Gaston a écrit:Le rapport Sicard est un copié-collé du rapport Leonetti de 2008
Le grand débat citoyen annoncé a totalement avorté

Merci Gaston ! J'attends de pouvoir le lire au complet ce rapport Sicard.
Ce qui me rassure néanmoins c'est que ce n'est qu'un "rapport" et que c'est le souhait du peuple et donc de la grande majorité des citoyens qui, j'ose encore l'espérer, comptera avant tout.

On reste pour l'instant sur la ligne Leonetti de 2009, ci-après

Qu’est-ce qui distingue l’acte sédatif de l’euthanasie ?
J. L. : Il y a d’abord une différence entre la personne à laquelle il reste beaucoup de temps à vivre et celle à laquelle il en reste moins. Je précise cela parce que le paradoxe veut que, dans la phase terminale, s’il y a une prise en charge de la souffrance et de la solitude, il n’y a pas de demande de mort. Si, en fin de vie, il reste quelques heures à vivre à une personne malade qui souffre ou qui a de l’angoisse, j’ai le droit de traiter sa douleur dans une proportionnalité qui fait que même s’il y a un double effet, c’est-à-dire une intention bonne et un effet secondaire mauvais, cela ne m’est pas reproché sur le plan déontologique. La différence avec l’acte d’euthanasie est dans l’intentionnalité, qui se vérifie par la collégialité et l’écrit. Pour résumer, si je veux soulager la vie d’un patient, j’ai tous les droits. Si je veux la raccourcir, je n’en ai aucun. Et si le prix à payer pour le soulager est de raccourcir sa vie, dans mon imaginaire, j’ai quand même le droit de le faire. On a levé l’interdit de soulager devant le risque d’accélérer la mort.

É & C : N’est-ce pas une façon de ne pas parler d’euthanasie et de mort dans une loi ?
J. L. : Je ne sais pas écrire la mort dans une loi. Quelle est la justification de la demande de mort ? Est-ce la phase terminale ? Tous les cas apparus dans la presse n’en étaient pas à ce stade. Sont-ce les maladies très graves ? Quelles sont-elles ? Au fil de la réflexion, le processus glisse de l’euthanasie vers le suicide assisté, qui pose d’autres problèmes philosophiques. Et vous finissez par estimer qu’il faut respecter la demande puisqu’elle est le fait d’une personne autonome. Le paradoxe est alors que l’on ne va plus donner la mort aux personnes en phase terminale, puisqu’ils ne la demandent pas, mais à celles qui sont loin de la mort. Le vrai débat éthique est entre l’autonomie de la personne et sa vulnérabilité

É & C : Qu’a apporté le débat citoyen initié lors des états généraux de la bioéthique ?
J. L. : En participant aux forums, les Français ont montré qu’ils s’intéressaient aux questions éthiques et que le sujet n’est pas trop compliqué, contrairement à ce que l’on nous annonçait. Il n’y a pas d’expert en éthique. Les réflexions des citoyens viendront s’ajouter aux avis compétents du Conseil d’État, du comité consultatif national d’éthique, de l’Agence de la biomédecine... C’est irréversible : on ne pourra plus décider dans un dialogue clos entre experts et politiques. Des débats citoyens, il ressort une idée générale qui va porter la loi : la bioéthique est au service de la médecine et la médecine est au service de quelqu’un qui est en souffrance. Elle ne répond pas à un désir ou à une insatisfaction sociétale, si légitime soit elle.

Jean Leonetti, député

Cet extrait expose clairement l'ambiguïté qui sépare la volonté de l'anticipation et la réalité du vécu terminal .

Belle hypocrisie !! Que Léonetti écoute et respecte les 89 % des Français qui souhaitent une fin de vie digne et sans souffrance.

...pour qui ?, puisque
"Et vous finissez par estimer qu’il faut respecter la demande puisqu’elle est le fait d’une personne autonome. Le paradoxe est alors que l’on ne va plus donner la mort aux personnes en phase terminale, puisqu’ils ne la demandent pas, mais à celles qui sont loin de la mort. Le vrai débat éthique est entre l’autonomie de la personne et sa vulnérabilité

C'est surtout un commentaire qui fait fi du principal intéressé et tendrait plutôt vers une légalisation d'une euthanasie décidée (pourquoi pas puisque depuis quelques années la santé doit être avant tout rentable) pour des motifs économiques : on ne dépense plus d'argent en tentatives de traitement, on débranche. Ou encore on renvoie dans les pénates.

Ce qui est curieux c'est que ce sont ceux là même qui ne veulent pas reconnaître que la dépénalisation telle que pratiquée en Belgique est une loi qui a fait ses preuves en matière de "non dérive", qui soutiennent ce genre de point de vue.

Cela dit je ne vois vraiment pas en quoi cette prose, certes clairement contraire au respect de la légitimité d'un choix donc au respect de la liberté individuelle qui ne nuit pas à autrui, particulièrement dans son "la bioéthique est au service de la médecine et la médecine est au service de quelqu’un qui est en souffrance" expose en quoique ce soit l'ambiguïté qui sépare "la volonté de l'anticipation à la réalité du vécu terminal".
A part se déclarer contre "une réponse à un désir ou une insatisfaction sociétale, si légitime soit-elle" rien de nouveau...

Elle expose deux situations différentes et pas forcément contraires, mais avant tout le souhait de continuer à imposer un point de vue en occultant ce qui ne convient pas à leur morale moralisante et qui n'est au fond rien d'autre qu'une éthique de refus hypocrite de reconnaître les faits : la société évolue, les hommes se libèrent progressivement du "bien pensé" religieux (bien camouflé ici dans "bioéthique", certes) mais toujours à imposer aux autres ce point de vue...) et revendiquent le droit de choisir s'ils veulent ou non une fin de vie de qualité, selon leur critère à eux, leur tolérance à la souffrance à eux. Il oublie également cette partie de la phrase "(...) et la médecine est au service de quelqu’un qui est en souffrance" et d'assumer les conséquences des limites de cette médecine qui parfois ne peut ni soigner ni calmer.

C'est avec ces gens là que durant des années, il était normal de souffrir à l'hôpital et qu'il reste normal de devoir vivre sa vie jusqu'au bout quelle qu'en soit la qualité et la douleur physique et morale...

Bulle a écrit:

Gaston a écrit:Le rapport Sicard est un copié-collé du rapport Leonetti de 2008
Le grand débat citoyen annoncé a totalement avorté

Merci Gaston ! J'attends de pouvoir le lire au complet ce rapport Sicard.
Ce qui me rassure néanmoins c'est que ce n'est qu'un "rapport" et que c'est le souhait du peuple et donc de la grande majorité des citoyens qui, j'ose encore l'espérer, comptera avant tout.

Bulle, ce n'est pas moi qui le dit, bien que je le pense. C'est la déclaration de l'ADMD.