Re: "Le Fils de l’homme n’a pas où reposer sa tête"

par Isidor Mer 19 Mar 2014 - 9:48

Je vous confirme que l'esprit humain est apte à se projeter dans la divinité sans pour autant le faire en toute vérité.
Et il en résulte des idoles en des religions et des systèmes.
La pensée christique semble nous épargner ces déplaisirs...

Selon la parole "le Fils de l'homme n'a pas où reposer la tête..." il semblerait que quiconque se fait "fils de l'homme" en retournant à son origine ne peut pas se "reposer" sur un lieu...un concept...une idée...un dogme...

par Zarzou Mer 19 Mar 2014 - 11:14

Bon, ok, il va falloir que vous développiez Isidor sinon je ne comprends pas... Vous faites usage d'une expression qui mérite que vous le développiez, vous dites: ... en retournant à son origine. Mais à quel moment, à quel endroit, est il fait mention d'un retour "aux origines" dans la pluralité des écrits ?? Qu'il soit fait mention d'un retour, c'est entendu, et d'une retour "dans les fautes" tout particulièrement de la torah aux révélations;

Mais alors de quel retour de votre origine faites vous mention ??

C'est que je conçois bien qu'il y ait deux origines en ce monde : Celle des Elohims et celle d'Adam.

par Zarzou Mer 19 Mar 2014 - 11:20

Isidor a écrit:Je vous confirme que l'esprit humain est apte à se projeter dans la divinité sans pour autant le faire en toute vérité.
Et il en résulte des idoles en des religions et des systèmes.
La pensée christique semble nous épargner ces déplaisirs...

Mais tout à fait, autant qu'un comédien joue un rôle sans que tous n'aient le privilège de briller dans le ciel comme une star... Les images ne manquent pas.

Mais la pensée christique doit avoir une origine ? Et je trouve que Thomas est plutôt pertinent sur la question : entendu que boire de la bouche d'un individu ne se trouve pas dans un apocryphe mais dans l'existence de cet individu. Ce n'est pas la même image... Les mots ne donnent pas la vie. sourire

par JO Mer 19 Mar 2014 - 11:24

Isidor a écrit

Selon la parole "le Fils de l'homme n'a pas où reposer la tête..." il semblerait que quiconque se fait "fils de l'homme" en retournant à son origine ne peut pas se "reposer" sur un lieu...un concept...une idée...un dogme...

C'est une interprétation symbolique très "parlante", dans le sens où la "tête" figure la quête de sens, toujours en marche, chez l'humain .

par Zarzou Mer 19 Mar 2014 - 11:45

Et bien, selon Jésus n'était ce pas plutôt du fait que devant "travailler" aux exigences de dieu, il ne pouvait se reposer tout en étant au repos puisque il faisait ce que dieu voulait, et disait ce que dieu disait, il n'avait rien à dire et rien à faire de lui-même... ? Mais tout à faire et à dire selon dieu. D'un côté dieu le faisait durement travailler sans relâche et de l'autre les hommes ne pensaient qu'à le tromper.

L'un dans l'autre, il y a matière à ne plus savoir où reposer sa tête. sourire

Somme toute, pour entrer dans le repos de dieu, il faut d'autant travailler...

par Isidor Mer 19 Mar 2014 - 14:32

Zarzou a écrit: Bon, ok, il va falloir que vous développiez Isidor sinon je ne comprends pas... Vous faites usage d'une expression qui mérite que vous le développiez, vous dites: ... en retournant à son origine. Mais à quel moment, à quel endroit, est il fait mention d'un retour "aux origines" dans la pluralité des écrits ?? Qu'il soit fait mention d'un retour, c'est entendu, et d'une retour "dans les fautes" tout particulièrement de la torah aux révélations;

Mais alors de quel retour de votre origine faites vous mention ??

C'est que je conçois bien qu'il y ait deux origines en ce monde : Celle des Elohims et celle d'Adam.

Il me semble assez évident que ce Jésus vient sur terre pour non pas créer une génération d'homme apte à le recevoir mais pour éveiller une génération déjà présente et apte à se rappeler une connaissance...une lumière...qui constitue une origine céleste.
Cette catégorie d'individu sont donc désigné comme les fils de la lumière * en réaction aux fils des ténèbres .

*1 Thessaloniciens 5:5
car vous êtes tous des fils de la lumière et des fils du jour; nous ne sommes pas de la nuit ni des ténèbres.

Luc 16:8
Et le maître loua l'économe injuste parce qu'il avait agi prudemment. Car les fils de ce siècle sont plus prudents, par rapport à leur propre génération, que les fils de la lumière.

Jean 12:36
Pendant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin que vous soyez fils de lumière. Jésus dit ces choses, et s'en allant, il se cacha de devant eux.

Discerner son origine céleste ce serait donc être en capacité de voir la lumière/connaissance et ainsi guérir d'une cécité particulière qui touche les facultés mentales de l'homme pour brouiller la claire vision de qui il est vraiment.

.

par JO Mer 19 Mar 2014 - 14:40

C'est clairement (! ?) exprimé dans le chapitre de Jean sur Nicodême ...

par Zarzou Mer 19 Mar 2014 - 17:22

Isidor a écrit:Il me semble assez évident que ce Jésus vient sur terre pour non pas créer une génération d'homme apte à le recevoir mais pour éveiller une génération déjà présente et apte à se rappeler une connaissance...une lumière...qui constitue une origine céleste.
Cette catégorie d'individu sont donc désigné comme les fils de la lumière * en réaction aux fils des ténèbres .

Vous pouvez tirer une telle interprétation en effet, dès lors que vous ne prenez pas en compte l'ensemble des textes mais seulement les versets qui serviront votre point de vue. Pris dans son ensemble, de la torah aux révélations (incluant les apocryphes), on est aux antipodes de votre assertion. En l'occurence concernant vos citations, se demander à qui sont destinés ses paroles n'a rien d'obsolète...

Les disciples avaient formulé cette question, alors je vous le demande, concernant le message christique: Ne serait il pas plutôt venu pour donner à ceux qui étaient dignes de lui de connaitre les mystères du royaume ?? ( Mais aux autres que donnait il ?? )

CHAPITRE 13 - 10 Les adeptes s'approchent et lui disent: Pourquoi leur parles-tu par des exemples ? 11 Il répond et dit: Parce qu'à vous il est donné de pénétrer les mystères du royaume des ciels. Mais à ceux-là, cela ne leur est pas donné. 12 Oui, qui a, il lui est donné, et il surabonde. Mais qui n'a pas, même ce qu'il a lui est pris. 13 Je leur parle donc par des exemples parce qu'ils voient sans voir, entendent sans entendre et sans comprendre. 14 Elle s'accomplit pour eux, l'inspiration de Iesha'yahou qui dit: 'Entendez, entendez, et ne comprenez pas; regardez, regardez, et ne voyez pas.

Mais qu'ont pu faire les disciples précédant la venu de Jésus pour qu'il les choisisse, "eux" , dignes de recevoir sa parole afin de connaître les mystères du royaume ??

Maintenant, si je prends les versets suivants:

Eph CHAPITRE 1 - 4. quand il nous a choisis en lui avant la fondation du monde, pour être consacrés et sans reproche en face de lui, dans l'amour.
5. Il nous a prédestinés à une filiation par Iéshoua', le messie, pour lui-même, selon le bon plaisir de son vouloir,
6. à la louange de gloire de son chérissement dont il nous a chéris dans l'aimé.
7. En lui nous avons le rachat par son sang, la rémission des erreurs, selon la richesse de son chérissement,
8. qu'il nous a prodigués en toute sagesse et intelligence.
9. Il nous a fait connaître le mystère de son vouloir, selon son bon plaisir arrêté en lui-même.
10. Il doit administrer la plénitude des temps. Tout doit être mis en tête, dans le messie, ceux qui sont dans les ciels et sur la terre, sous lui.
11. C'est en lui aussi que nous avons été choisis aussi pour héritage, étant prédestinés selon le plan préétabli de celui qui conduit tout au gré de son vouloir,

Nous pouvons lire la réponse selon laquelle certains sont dignes de connaitre les mystères: ils y étaient prédestinés. ( Il n'y a rien d'étonnant alors à ce que Jésus ait choisi ses disciples sur leur "prédestination" à pouvoir le recevoir et non pas au hasard. Car pour satisfaire déjà à votre assertion, il eut fallu que les disciples aient été choisi au hasard mais ce n'était pas le cas, nombre de paroles l'expriment. Nous voilà tout à fait en dehors de ce que vous imaginiez. Mais il faut retenir je pense que dans cette histoire, la seul chose qui compte, n'est pas ce que l'on désire mais ce qui fait l'histoire telle qu'elle est écrite... sourire

)

par Zarzou Mer 19 Mar 2014 - 17:52

PS: Je souligne concernant Ephésien, que Paul s'adresse à une communauté de personnes en particulier, c'est cela qui n'a rien d'obsolète. Il ne s'adresse pas à tout le monde, à n'importe qui, à tous les hommes mais à une communauté en particulier: celle des consacrés. Autant dire de ceux qui sont dignes de recevoir la torah sur les mystères du royaume pour devenir fils de l'homme.

par Isidor Mer 19 Mar 2014 - 18:13

Ce serait une grave erreur de penser que l'élection des uns entraine la condamnation des autres.
Si l'élection ne prédispose pas le cœur de l'impétrant à la compassion la plus absolue c'est qu'il se leurre et se condamne de manière irrémédiable.

Spoiler:

par Isidor Mer 19 Mar 2014 - 18:15

JO a écrit:C'est clairement (! ?) exprimé dans le chapitre de Jean sur Nicodême ...

Oui c'est l'idée de naître de l'esprit pour voyager sur les ailes du vent... sourire

par mikael Mer 19 Mar 2014 - 19:01

Parmi les 14 épîtres de Paul, l'épître aux Hébreux est unanimement reconnue comme inauthentique par la critique universitaire.
Celles adressées aux Ephésiens et Colossiens sont vraisemblablement les oeuvres d'un imitateur tardif de Paul.
Sont considérées comme étant vraiment l'oeuvre de Paul : Romains 1 et 2, Corinthiens 1 et 2, Galates, Philippiens, Philémon, Thessaloniciens 1 et 2.
(source : "Enquête sur l'identité de Jésus", Geza Vermes, ed. Bayard).

par Zarzou Mer 19 Mar 2014 - 19:12

Isidor a écrit:Ce serait une grave erreur de penser que l'élection des uns entraine la condamnation des autres.
Si l'élection ne prédispose pas le cœur de l'impétrant à la compassion la plus absolue c'est qu'il se leurre et se condamne de manière irrémédiable.

Vous faites bien de le soutenir, je suis tout à fait d'accord avec ça. sourire

par Zarzou Mer 19 Mar 2014 - 19:15

mikael a écrit:Parmi les 14 épîtres de Paul, l'épître aux Hébreux est unanimement reconnue comme inauthentique par la critique universitaire.
Celles adressées aux Ephésiens et Colossiens sont vraisemblablement les oeuvres d'un imitateur tardif de Paul.
Sont considérées comme étant vraiment l'oeuvre de Paul : Romains 1 et 2, Corinthiens 1 et 2, Galates, Philippiens, Philémon, Thessaloniciens 1 et 2.
(source : "Enquête sur l'identité de Jésus", Geza Vermes, ed. Bayard).

Je sais cela Mikaël, autant que les lettres de Pierre sont à l'origine des documents ne portant aucune signature... Entre nous, je me fiche pas mal de savoir "qui" écrit quoi, par ce que ce n'est pas le nom de l'auteur qui fera à mes yeux la qualité, mais le contenu seulement. Par voie de nécessité, si je cite une lettre de Pierre, le proctocole exige qu'elle soit nommé : lettre de Pierre. Prenez par exemple l'évangile de Vérité qui ne comporte pas d'auteur et bien de vous à moi, je n'ai jamais lu une telle merveille pour être aussi près de ma vérité. sourire

par mikael Mer 19 Mar 2014 - 19:36

Zarzou: je me fiche pas mal de savoir "qui" écrit quoi, parce que ce n'est pas le nom de l'auteur qui fera à mes yeux la qualité, mais le contenu seulement

Ça, c'est vraiment savoureux !

par Zarzou Mer 19 Mar 2014 - 20:16

@ Mikael

Mais je ne cherche qu'à faire de toi un homme heureux ! sourire

par Zarzou Mer 19 Mar 2014 - 22:58

@ Isidor

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 70.

1 Jésus a dit :
2 Quand vous engendrerez cela en vous,
3 ceci qui est vôtre vous sauvera ;
4 si vous n’avez pas cela en vous,
5 ceci qui n’est pas vôtre en vous vous tuera.

Pour nourrir ce logion, je vous propose cette idée:

CORINTHIENS I
42. Ainsi pour le relèvement des morts. Ce qui est semé dans la corruption se réveille dans l'incorruption ;
43. ce qui est semé dans le déshonneur se réveille dans la gloire ; ce qui est semé dans l'infirmité se réveille dans la puissance ;
44. ce qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique. (les deux)

Donc, lorsque sera engendré en soi ce qui procède du "relèvement" alors seulement par le fait de l'incorruption, la gloire, la puissance ce qui s'engendre à nouveau en soi sera sauvé ;- mais quiconque engendre en lui incorruption, gloire et puissance sans avoir porté le poids de la corruption, du déshonneur, de l'infirmité se met à mort lui-même.

Le fils de l'homme: c'est de la semence .

par mikael Mer 19 Mar 2014 - 23:13

ah tous ces pneumatiques ! roulez, jeunesse !

par JO Jeu 20 Mar 2014 - 7:56

A mes yeux, c'est le rappel d'avoir à considérer l'esprit et non la "chair", ce qui est très paulinien ...

par mikael Jeu 20 Mar 2014 - 7:59

JO, je me suis seulement permis une réflexion sur l'emploi irréfléchi de traductions crétines.

par JO Jeu 20 Mar 2014 - 8:04

Hélas, nombreuses, mais les pneumatiques se distinguent des hyliques et des ? le troisième terme a pris la fuite, mais me reviendra : cardiaques, peut-être ?

par Isidor Jeu 20 Mar 2014 - 9:40

Zarzou a écrit:@ Isidor

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 70.

1 Jésus a dit :
2 Quand vous engendrerez cela en vous,
3 ceci qui est vôtre vous sauvera ;
4 si vous n’avez pas cela en vous,
5 ceci qui n’est pas vôtre en vous vous tuera.

Pour nourrir ce logion, je vous propose cette idée:

CORINTHIENS I
42. Ainsi pour le relèvement des morts. Ce qui est semé dans la corruption se réveille dans l'incorruption ;
43. ce qui est semé dans le déshonneur se réveille dans la gloire ; ce qui est semé dans l'infirmité se réveille dans la puissance ;
44. ce qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique. (les deux)

Donc, lorsque sera engendré en soi ce qui procède du "relèvement" alors seulement par le fait de l'incorruption, la gloire, la puissance ce qui s'engendre à nouveau en soi sera sauvé ;- mais quiconque engendre en lui incorruption, gloire et puissance sans avoir porté le poids de la corruption, du déshonneur, de l'infirmité se met à mort lui-même.

Le fils de l'homme: c'est de la semence .

Très intéressant... mais il me semble que Paul traduit en réalité futuriste le principe d'une résurrection immédiate...ce qui ne m'étonne pas vraiment dans la mesure où les textes biblio-chrétien sont avant tout marqués du sceau du dogme et de la croyance en vue de la perpétuation du modèle judaïque de la piété.

Le fils de l'homme c'est la semence, dites-vous...moi je dirais, le fils de l'homme c'est la conscience de l'être absolu...c'est l'état de celui qui échappe définitivement aux entraves psychiques de sa nature terrestre pour se réconcilier, non moins définitivement, à sa nature céleste...nature primordiale et filiale, absolue pour ce qui est de son autorité.

par Zarzou Jeu 20 Mar 2014 - 9:54

mikael a écrit:JO, je me suis seulement permis une réflexion sur l'emploi irréfléchi de traductions crétines.

- Voilà pour toi ce matin diable au fouet

et puis aussi tire langue

parce que tu ref

dans la choucroute!

par mikael Jeu 20 Mar 2014 - 10:08

c'est crétin quand pneumatikos se traduit très bien par "spirituel"..

par Zarzou Jeu 20 Mar 2014 - 10:22

Isidor a écrit:Très intéressant... mais il me semble que Paul traduit en réalité futuriste le principe d'une résurrection immédiate...ce qui ne m'étonne pas vraiment dans la mesure où les textes biblio-chrétien sont avant tout marqués du sceau du dogme et de la croyance en vue de la perpétuation du modèle judaïque de la piété.

Oui, on peut le voir ainsi...

Isidor a écrit:Le fils de l'homme c'est la semence, dites-vous...moi je dirais, le fils de l'homme c'est la conscience de l'être absolu... c'est l'état de celui qui échappe définitivement aux entraves psychiques de sa nature terrestre pour se réconcilier, non moins définitivement, à sa nature céleste...nature primordiale et filiale, absolue pour ce qui est de son autorité.

Personnellement, je ne peux concevoir une réconciliation entre déshonneur et gloire, ou corruption et incorruption. Il ne peut y avoir de réconciliation entre les deux, mais beaucoup de tolérance, d'amour surtout. Ces natures sont aux antipodes à mon avis. Mais s'il est donné de le concevoir, s'il est donné de faire ainsi les deux, l'un et l'autre restent distinct.

J'essaie de comprendre votre idée qui met en exergue une bonne origine en l'homme. Je ne vois que l'image de l'enfant (redevenez de petits enfants) - en cela qu'à sa naissance l'enfant ne se livre pas à la corruption, le déshonneur, cela vient plus tard. Cependant être vierge de ce mal n'est pas être divin, mais vierge seulement de toutes fautes... Lorsqu'il exprime l'idée qu'il est pour leurs pareils le royaume des cieux, JC fait mention de l'idée selon laquelle seuls ceux qui recouvrent leur virginité "originale" sont aptes à entrer au royaume.

Ce qui laisse en attente entre nous l'origine du divin qui n'est pas de la terre mais des ciels. En cela que naitre de la terre et naitre des ciels, n'est pas comparable, par ce que si cela l'était, s'il y avait "réconciliation" possible entre les deux alors ceux qui font le deux ne connaitraient pas la haine de la corruption.