Re: Utilité des règles et "anarchie"

par JO Ven 31 Jan 2014 - 11:02

ce qui revient à poser l'utilité de la loi . Le mouvement anarchiste n'a jamais pu prouver son inutilité, ce qui pose son utilité a contrario . Du moins aussi longtemps que les citoyens ne sont pas spontanément parfaits dans leur participation au groupe . Les tendances contradictoires rendent l'encadrement nécessaire, mais peuvent le rendre abusif . La règle ne doit pas permettre à l'autorité d'évoquer un texte qui permet de sanctionner n'importe quel comportement qui déplait au pouvoir .

par **Jipé** Ven 31 Jan 2014 - 11:15

Le mouvement anarchiste n'a jamais prouvé quoi que ce soit, et son utilité encore moins...
Un encadrement abusif c'est quoi ? Un encadrement qui déplait à certains, à ceux qui n'ont aucune responsabilité et qui testent juste jusqu'où ils peuvent aller, comme les gosses le font avec leurs parents.
Est-ce que de "bons" parents laissent faire ou dire n'importe quoi ? Et si c'est le cas, ne pensons-nous pas que ce sont des parents laxistes, incapables d'assumer leur rôle ?

Les sanctions tombent lorsque les règles ne sont pas respectées, ce n'est jamais par plaisir qu'une autorité sanctionne mais par nécessité, et cela il faut le comprendre et l'admettre!

par _Michael0377 Ven 31 Jan 2014 - 11:49

Un parent juste est respecté par son enfant. Un parent qui abuse de son enfant court le risque, si l'enfant n'est pas brisé, de le voir se retourner à terme contre lui. Et de s'en prendre une méchante du poing. sourire

par _Michael0377 Ven 31 Jan 2014 - 11:50

hs:

par **Jipé** Ven 31 Jan 2014 - 11:53

Il y a des parents justes qui ne sont pas respectés parce que certains enfants n'en font qu'à leur tête, incontrôlables ils sont et parfois pathologiquement !

par _Michael0377 Ven 31 Jan 2014 - 11:57

Tu as absolument raison. Malheureusement, il arrive que ce soit les parents qui perdent les pédales. Et les conséquences sont beaucoup plus graves car ils sont justement censées être les garants de la justice.

par _dede 95 Ven 31 Jan 2014 - 12:14

Et quels rapports avec l'anarchie, même entre guillemets?

par **Bulle** Ven 31 Jan 2014 - 12:31

Le rapport c'est ça ...

JO a écrit:Le mouvement anarchiste n'a jamais pu prouver son inutilité, ce qui pose son utilité a contrario

et le parallèle fort intéressant entre ce qui est "juste" ou pas, à développer entre les règles que l'on doit ou non imposer dans une société pour qu'elle fonctionne et l'éducation d'un enfant où un parent "juste" est censé être un modèle possible à suivre si les raisons d'une décision prise, ou encore, de ce qu'il recommande en tant que conduite à suivre est expliqué.

En fait il me semble que l'anarchie ne peut être envisageable sans éducation et sans valeurs communes, valeurs qui doivent commencer à être communiquées aux enfants. Et les premiers acteurs sont bel et bien les parents.

Et "anarchie" est entre guillemets pour ne pas que seul le sens péjoratif du terme soi envisagé. Mais bien entendu on peut changer le titre ...

par mirage Ven 31 Jan 2014 - 12:35

JO a écrit:ce qui revient à poser l'utilité de la loi . Le mouvement anarchiste n'a jamais pu prouver son inutilité, ce qui pose son utilité a contrario . Du moins aussi longtemps que les citoyens ne sont pas spontanément parfaits dans leur participation au groupe . Les tendances contradictoires rendent l'encadrement nécessaire, mais peuvent le rendre abusif . La règle ne doit pas permettre à l'autorité d'évoquer un texte qui permet de sanctionner n'importe quel comportement qui déplait au pouvoir .

Le pouvoir est il ébranlable ? rire

l’intérêt est d'avoir un comportement débridé ?

par mirage Ven 31 Jan 2014 - 12:46

remarque un interdit modulable rire

par **Bulle** Ven 31 Jan 2014 - 12:51

Dans la mesure où dans une communauté quelle qu'elle soit (famille, groupe, entreprise, société) l'intérêt est celui du plus grand nombre et non pas du plus petit, ce n'est même une question de pouvoir mais une question de valeur.
Bien évidemment qu'une société où l'essentiel est le pognon, la richesse des actionnaires et que les travailleurs ne sont que du bétail il y a une échelle de valeurs inadmissible et que de loin une société où l'intérêt de tous est le principal souci est une société admirable et idéale vers laquelle il est souhaitable de tendre.
Mais comment se fait-il que cela ne fonctionne jamais ? Dans une famille de quatre enfants avec une éducation identique il n'y a pas quatre enfants qui se ressemblent : un acceptera les règles, l'autre non, un partagera, l'autre n'aura qu'une idée c'est de distraire son frangin pour lui piquer ce qu'il veut posséder !

par _Michael0377 Ven 31 Jan 2014 - 13:07

Je pense qu'effectivement le terme "anarchie" biaise le débat. Guillemet ou pas. Reprouver une loi ne fait pas de vous un anarchiste, mais un citoyen de démocratie qui exprime son opinion. Traiter un simple adversaire politique d'anarchiste relève du pur totalitarisme et du procès d'intention.

par _dede 95 Ven 31 Jan 2014 - 13:13

Moi j'avais cru comprendre que Jo parlait du mouvement anarchiste, comme expression politique, et de sa volonté de pouvoir s'exprimer, afin de montrer un aspect de la liberté d'expression donc de la liberté d'opinion!
Le mouvement anarchiste ne peut donc s'exprimer puisqu'il semble inutile à certains, je cite:

Le mouvement anarchiste n'a jamais prouvé quoi que ce soit, et son utilité encore moins...

Circulez y a rien à voir, et c'est nous les meilleurs puisqu'on a la majorité du pouvoir!. Mais oui, mais oui!

Vous imaginez cette conception de pensée?
Ca ne vous rappelle rien?

Je suis très loin de l'Anarchie, mais jamais j'irais jusqu'à dire qu'elle est "inutile", car l'inutilité on l'élimine, Franco et Pinochet n'ont pas fait mieux!
Dont acte!

par _Michael0377 Ven 31 Jan 2014 - 13:18

Bulle a écrit:Dans la mesure où dans une communauté quelle qu'elle soit (famille, groupe, entreprise, société) l'intérêt est celui du plus grand nombre et non pas du plus petit, ce n'est même une question de pouvoir mais une question de valeur.

Je suis absolument d'accord avec toi, ce qui prime est l'interet du plus grand nombre. Mais si l'interet du plus grand nombre était si simple à determiner, j imagine que ce débat n'aurait pas lieu car à priori nous sommes tous ici des personnes à peu pres sensées et responsables et nous avons donc tous à coeur l'interet du plus grand nombre. Evidemment, chaque instance gouvernante prétend travailler pour le bien commun, mais ce ne sont que des mots et qui plus est des mots sortis de la bouche de politiciens d'un 21eme siecle acquis au plus grand cynisme. Le fait que tu sois, Bulle, en accord avec notre gouvernement actuel, n 'est en rien une garantie de sa bonne foi. Et pour ma part, j'estime sans la moindre hésitation que cette politique est génératrice de profonds desordres sociaux qui ne feront qu'empirer.

par **Jipé** Ven 31 Jan 2014 - 13:23

Dédé,
je parle d'inutilité dans le sens qu'elle n'est pas [l'anarchie] applicable ou si elle a été tentée elle n'a jamais donné des résultats concrets.
Après que certains s'en réfèrent comme philosophie et idéologie, pourquoi pas, mais pas comme politiquement appliquée et valable.

What else ?

par _dede 95 Ven 31 Jan 2014 - 13:35

N'essaye pas de te rattraper Jipé:!
Du reste tu t'enferre:

si elle a été tentée elle n'a jamais donné des résultats concrets.

Comment peux tu affirmer qu'elle n'a jamais donné de résultats puisque tu ne sais même pas si elle a été tentée ? Comment peux tu prétendre qu'elle n'est pas applicable?
C'est cela ta règle ? L'a-priori? Le procès d'intention?
Non l'anarchie tu ne connais pas sa doctrine, son programme, tu te réfère à des suppositions, à de la propagande (surtout anti marxiste), mais tu es excusé!

par mirage Ven 31 Jan 2014 - 13:36

Michael0377 a écrit:Je pense qu'effectivement le terme "anarchie" biaise le débat. Guillemet ou pas. Reprouver une loi ne fait pas de vous un anarchiste, mais un citoyen de démocratie qui exprime son opinion. Traiter un simple adversaire politique d'anarchiste relève du pur totalitarisme et du procès d'intention.

intention totalitaire sur l'anarchie adverse s'opposant a la liberté de débattre dans le cadre d'une loi.
C'est limpide rire

par mirage Ven 31 Jan 2014 - 13:51

Michael0377 a écrit:
Bulle a écrit:Dans la mesure où dans une communauté quelle qu'elle soit (famille, groupe, entreprise, société) l'intérêt est celui du plus grand nombre et non pas du plus petit, ce n'est même une question de pouvoir mais une question de valeur.

Je suis absolument d'accord avec toi, ce qui prime est l'interet du plus grand nombre. Mais si l'interet du plus grand nombre était si simple à determiner, j imagine que ce débat n'aurait pas lieu car à priori nous sommes tous ici des personnes à peu pres sensées et responsables et nous avons donc tous à coeur l'interet du plus grand nombre. Evidemment, chaque instance gouvernante prétend travailler pour le bien commun, mais ce ne sont que des mots et qui plus est des mots sortis de la bouche de politiciens d'un 21eme siecle acquis au plus grand cynisme. Le fait que tu sois, Bulle, en accord avec notre gouvernement actuel, n 'est en rien une garantie de sa bonne foi. Et pour ma part, j'estime sans la moindre hésitation que cette politique est génératrice de profonds desordres sociaux qui ne feront qu'empirer.

Enfin, l’essor des moyens d'information et de communication ne finiront pas par étouffer la bonne foi individuelle et une cohérence sociale renforcée, si ?

par M'enfin Ven 31 Jan 2014 - 15:08

Michael a écrit:Je suis absolument d'accord avec toi, ce qui prime est l’intérêt du plus grand nombre. Mais si l’intérêt du plus grand nombre était si simple à déterminer, j imagine que ce débat n'aurait pas lieu car à priori nous sommes tous ici des personnes à peu près sensées et responsables et nous avons donc tous à cœur l’intérêt du plus grand nombre.

De nos jours, l'intérêt du plus grand nombre est facile à déterminer par sondage, et un sondage sur le web est pratiquement gratuit. Pourquoi les politiciens n'utilisent-ils pas cette formule pour prendre leurs décisions? Qu'est-ce qui les en empêche? Auraient-ils peur de passer pour mous par hasard?

par **Jipé** Ven 31 Jan 2014 - 15:10

Parce qu'on peut facilement tricher sur le web, une même personne pourrait voter des dizaines (ou plus) de fois.

par M'enfin Ven 31 Jan 2014 - 15:23

On peut tricher partout, mais il suffit d'établir des manières de minimiser la triche lors d'élection pour que la démocratie fonctionne. Il y a des logiciels pour empêcher la triche sur internet, et les institutions financières en utilisent de très perfectionnés. Il pourrait aussi y avoir une règle simple comme "un ordinateur un vote" qui serait très facile à faire respecter. Bientôt, tous les gens auront leur ordinateur, ce sera devenu aussi courant que d'avoir un cellulaire.

par JO Ven 31 Jan 2014 - 15:30

Ce n'est jamais dans l'anarchie que les tyrans naissent, vous ne les voyez s'élever qu'à l'ombre des lois ou s'autoriser d'elles." Roland Barthes ...

C'était le sens de mon propos initial sur la liberté d'expression .
Les enfants doivent obéir aux lois parentales . Mais étendre le principe aux adultes, c'est considérer les citoyens ou les membres d'une communauté, comme des mineurs irresponsables .
Responsables, les citoyens sont égaux, y compris avec ceux qui les gouvernent, dans une démocratie .
La schlague n'est pas un moyen de gouvernement dans l'esprit de la DUDH.
Etre responsable, c'est pouvoir se passer de loi . Les feux rouges sont des précautions, pas des traquenards ... quoique...

par **Jipé** Ven 31 Jan 2014 - 15:37

Pour répondre à la question: "pourquoi des enfants d'une même fratrie sont parfois si différents", je pense qu'il faut prendre en compte plusieurs facteurs.

Les traits particuliers de caractères de chaque enfant et sa position dans la fratrie, le rôle de l'ainé n'est pas le même que celui du cadet, ou si l'ainée est une fille suivie par des frères et inversement.

En découle le comportement des parents aussi en fonction de qui est l'ainé (garçon/fille), de combien de frères et se compose la fratrie. On confie plus de responsabilités à l'ainé en principe, le petit dernier ayant une position plus favorable aux concessions que les parents lui font.

Tout cela entraine parfois des difficultés d'adaptation d'un ou plusieurs membres de la fratrie, avec des comportements pouvant aller de l'extraversion à l'introversion.

Il y a bien d'autres facteurs, environnementaux, scolaires, sociaux, etc...qui ont des influences sur la manière dont l'enfant réagira au sein de la fratrie mais aussi de la famille dans son ensemble.

En résumé, plusieurs enfants élevés par les mêmes parents, de la même manière "apparente", seront différents, car chaque personne est avant tout unique et incomparable...

par **Jipé** Ven 31 Jan 2014 - 15:39

M'enfin a écrit:
On peut tricher partout, mais il suffit d'établir des manières de minimiser la triche lors d'élection pour la démocratie fonctionne. Il y a des logiciels pour empêcher la triche sur internet, et les institutions financières en utilisent de très perfectionnés. Il pourrait aussi y avoir une règle simple comme "un ordinateur un vote" qui serait très facile à faire respecter. Bientôt, tous les gens auront leur ordinateur, ce sera devenu aussi courant que d'avoir un cellulaire.

Qui m'empêche d'aller dans des cyber café et voter plusieurs fois ?

par **Bulle** Ven 31 Jan 2014 - 15:53

JO a écrit:Les enfants doivent obéir aux lois parentales.

Pas du tout. Les enfants doivent comprendre pourquoi il faut suivre certaines règles. La shlague parentale n'a pas plus de pertinence que n'importe quelle autre schlague. C'est comme ça que l'on construit un adulte pas en disant "fais-ceci" et "fait cela"

Mais étendre le principe aux adultes, c'est considérer les citoyens ou les membres d'une communauté, comme des mineurs irresponsables .

Il n'y a aucune différence et le principe est exactement le même. Telle règle est une règle aidant au mieux vivre ensemble, voilà pourquoi cette règle existe ; tu as le choix entre la respecter ou non, seulement si tu transgresses tu risques telle ou telle peine. Et c'est bien parce que tu es un adulte responsable que tu dois faire tes choix en connaissance de cause. Non ?

Etre responsable, c'est pouvoir se passer de loi . Les feux rouges sont des précautions, pas des traquenards ... quoique...

C'est marrant ça dis donc, cela reviendrait donc à dire qu'il n'y a jamais eu aucun être humain responsable ? A ton avis les "lois" des textes sacrés et les sanctions au nom respect de ces dernières c'est quoi d'autre ?