Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

stana a écrit: La chasse, employée à bon escient, sers aussi à réguler les espèces, y compris de nos jours, si l'on se limite à un certain nombre d'animaux tués;  

La chasse, à mon sens, ne servirait pas à réguler les espèces Stana car les prédateurs naturels sont là pour le faire et l'homme hormis celle qu'il pratique pour se nourrir n'a pas à déterminer que tel quota peut être à sa disposition pour qu'il n'y ait pas prolifération de telle ou telle catégorie d'animaux. Il est entendu que les prédateurs, certains, ont disparu comme le loup qui tuait les sangliers ou les bouquetins. Il est certain que la société moderne a du mal à cohabiter avec des animaux comme le loup, aussi les sangliers se reproduisant à très grande vitesse sont peut être les seuls animaux qu'il faudrait chasser pour les besoins de notre consommation courante, au lieu d'élever des porcs en batterie.

Certains trouvent le sanglier fort en gout, pour ma part je n'en ai jamais goutté ou peut être à l'occasion mais n'ai plus souvenir de sa saveur. Quoi qu'il en soit même si les gens le trouvent fort en gout, c'est comme tout, il y a des habitudes alimentaires et tout est du domaine de l'appréciation, comme nous nous sommes habitués aux goûts insipides des aliments que nous consommons journellement. Le jambon commun n'a vraiment aucun goût sous son enveloppe de cellophane.

Les bouquetins eux se reproduisent mais font l'objet de chasse annuelle pour tout d'abord, à mon avis, satisfaire les personnes, la chasse étant une activité appréciée pour elles, c'est aussi affaire de goût, (moi je n'adhère pas)...........et d'autre part consommer leur chair appréciée.

L'homme ne chassant plus pour se nourrir, il n'en reste pas moins qu'il abuse de son statut d'une autre manière, il surcharge la production d'animaux "à consommer" il participe au déséquilibre naturel en somme, pour les besoins non plus je dirais de "consommation" mais de "production économique".

Pour moi, il y a abus de l'homme envers la nature.

J'ajoute que je suis végétarienne, soi dit en passant   (tu t'en serais douté   )

 

 Je veux bien le croire, que la Préhistoire fut un âge d'or, un "paradis terrestre" de ce point de vue.: l'eau était pure, la Terre encore jeune regorgeait de belles et bonnes choses naturelles, nous vivions en osmose avec le monde qui nous entourrait. La vraie "chute" de l'Homme est peut-être bien le moment où, ayant, de par son évolution, acquis la compréhension du "bien" et du "mal", il a mal employé lesdites connaissances pour abuser de tout ce qui l'entourait. Le paradis fut perdu...  

Je ne pense pas que l'homme ait pu être investigateur de son propre destin en faisant un "mauvais choix". Je pense tout au contraire qu'il a eu le privilège que l'on lui laisse le choix. Il est toujours plus motivant de choisir entre plusieurs options que d'en avoir une seule, sans qu'aucune motivation n'interfère, sans donner à l'homme ce qu'il aime avant tout, la liberté de choisir et de se distinguer peut être par rapport à d'autres, l'esprit de partage des idées n'existerait pas, tout comme l'esprit de compétition.

   

Quant on abuse d'une chose-et je ne parle même pas des ressources naturelles en particulier mais d'à peu près tout, les excès de la connaissance ayant permis l'apparition d'armes de plus en plus perfectionnées pour que les hommes puissent mieux s'entretuer -elle est abîmée, détruite...quant on mange toutes les pommes d'un arbre, on a tout perdu  

Les armes servaient autrefois et aujourd'hui bien sûr à la conquête, le désir de se saisir des territoires qui appartenaient à d'autres, d'étendre le pouvoir à d'autres contrées, l'homme est un conquérant, c'est dans sa nature, sa nature ne veut pas dire qu'il ait eu besoin des notions de bien et de mal pour le faire. Les armes servaient et servent à se défendre, les territoires conquis étaient occupés par des hommes soucieux de préserver leurs parcelles, là aussi pas de notion de bien et de mal.

Les armes servaient pour la chasse, se nourrir donc aussi.

Mais les armes servaient et servent pour tuer "gratuitement" je dirais, comme prétexte pour s'approprier le bien d'autrui, le vol avec violence, ou tout autre penchant à tuer, motivation si on peut dire même si ce terme n'est pas approprié revêtant à mon sens une tonalité positive.  Là oui interviennent les notions de bien et de mal. L'homme ayant eu la liberté d'agir selon ses choix, notre libre arbitre détermine l'éventail de choix, l'homme est libre de ses actes, il est remis à l'ordre par l'homme, sur une graduation il va, et si je devais le visualiser, du point situé au milieu qui serait le "juste milieu" évalué bien entendu par la pluralité des humains, relativement, à des choix en deçà et et au delà sur une échelle de 0 à 10. C'est aussi à mon sens une façon de "distinguer" le bien du mal et la réprimande est un signe de bonne santé humaine.

PS : si je devais faire un parallèle Eve a eu trois enfants, nous en avons parlé, Abel et Cain plus connus et le troisième Seth, qui est l'enfant du "juste milieu" tous trois représentant cette graduation et plus particulièrement les extrêmes de l'échelle afin que soit déterminé en quelque sorte où pourrait se situer l'équilibre (Seth).

J'ai toujours été ébahi par la rapidité de mobilisation quand il y a danger, que ce soit la police, les pompiers etc.... J'admets aussi qu'il y ait du laxisme en outre, mais ce laxisme si on devait en parler et l'analyser se rapporte à notre société actuelle au titre de laquelle nous pourrions dire que seuls certains abusent de leur pouvoir à des fins personnelles jusqu'à "autoriser" les abus que ce soit d'un côté ou de l'autre, c'est à dire du côté de la justice et du côté de la population active. C'est un autre sujet.

dedale a écrit:
L'homme ne reste pas l'homme avec sa propre culture : Depuis que le texte de la Bible a été écrit, il y a eu une énorme évolution des connaissances, des changements très profonds dans le paradigme.
La Bible est un ensemble syncrétique de textes dont l'interprétation est passée par les hébreux, les grecs, les latins. Si tu rajoutes une couche d'interprétation sans vraiment connaître la signification essentielle des symboles, tu ne fais qu'altérer encore plus leur signification qui se perd alors, devenant une mystification.
Dans le lien que tu donnes, il y a une erreur élémentaire : Celle qui consiste à appliquer de la psychologie moderne, parfois un peu ésotérique et new-age, à de la symbolique ancienne. Cela s'appelle de l'assimilation

C'est là où justement, et d'après tes propos qui le confirment, la Bible a ce caractère intemporel où le temps l'époque est déterminante dans les choix car les coutumes étaient relatives à l'évolution à ces moments là, le temps passant et si nous pouvons parler d'évolution, l'évolution est là ainsi que l'espace, les lieux les ethnies sont différents, les mentalités aussi, ainsi Grecs Latins Hébreux avaient leur propre langage, interprétation. Et si aujourd'hui d'autres temps et espace existent ils permettent aussi d'autres interprétations adaptées. Je ne pense pas que ce soit une altération, ce serait bénéficier d'un passé riche, enrichi au fil du temps, au fil des époques, au fil des personnes vivant dans telle ou telle type de société, sous tels cieux, sous telles dominations, sous toutes formes de vie relatives à leurs conditions de vie.
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Aujourd'hui si certains veulent "rajouter" des significations, il n'en reste pas moins que le "panier" s'enrichit et les choix sont multiples. A ceux qui veulent faire le tri le fassent. L'époque New Age ou le concept n'est pas mauvais en soi, a levé le voile sur un désir souverain d'amour, de paix, bannissant la guerre. (à noter que c'était "au sortir" de la guerre pratiquement, et d'autres en cours de la guerre du Viet nam).

Si des dérives via les hippies sont intervenues, drogue et amour "trop libre" il s'agit là à mon sens d'une liberté trop véhiculée dans l'unique sens de la motivation des sens, un ré enchantement, un mouvement toujours croissant vers l'abandon des autres devoirs que l'homme doit se fixer, étant entendu que seul le plaisir n'est pas une quête en soi. Maintenant à l'origine le New Age patchwork de  croyances a diffusé d'une façon désordonnée toutes ces informations auxquelles notamment les jeunes ont adhéré mais il n'en reste pas moins qu'il a mis en ex herbe l'orient avec toute l'approche du bouddhisme qui recèle de beaucoup de vérités, je suis tout à fait adepte. La connaissance spirituelle se doit être philosophique mais aussi physique, il y aurait la théorie et la pratique en quelque sorte. Nous avons beaucoup de trésors recélés en nous, la philosophie bouddhique les révèlent, comme une éprouvette où des savants mélanges s'opèrent. Hormis cet aspect "physique" l'aspect philosophique est d'une grande sagesse.

Je pense que nous avons une chance inouïe d'avoir à notre portée tant de choix.

Les symboles ont un sens qui n'est pas forcément lié à la psychologie : l'arbre, dans toutes les traditions est un "objet" cosmogonique. Avant de représenter la "richesse de l'âme", et d'être ainsi limité à un schéma individuel, il représente plus généralement la vie sous son aspect cosmique, le tronc et les racines qui unissent tous les êtres : l'âme étant la fleur de cet arbre.

Dans les anciennes traditions, l'âme a toujours été représentée par une fleur, et les grands dieux étaient fréquemment nommés "seigneurs des fleurs". D'ailleurs dans les mathématiques sacrées antique, les principes spirituels représentés par des formes géométriques proches des mandalas, des rosaces, figurant des formes géométriques circulaires généralement, avec des rayons qui en s'entrecroisant forment des pétales, représentaient des vertus de l'âme.

Je suis d'accord, joliment dit.

stana a écrit:L'Homme préhistorique ne chassait probablement que pour se nourrir et se vêtir, et devait utiliser toutes les parties possibles de l'animal, sans gaspillage ou presque. Pour ce que j'en sais, c'est généralement ainsi que se conduisent les "primitifs" actuels. Ils ont souvent un profond respect envers la nature. Sans essayer de vraiment la faire plier sous eux, ils vivent en harmonie avec elle, ils font partie de la nature plutôt que d'essayer de s'en dissocier et de la dominer comme nous le faisons.

Le mode de vie primitif (chasseur-cueilleur tribal) a certainement connu de grandes difficultés, mais il est bien plus ancien que le mode de vie moderne (urbanisé, sédentaire).
Les dernière décennies ont vu une disparition quasi totale de ce mode de vie, mais il n'y a pas si longtemps que ça, certaines tribus vivaient comme au paléolithique, se servant de silex, d'ivoire, de bois, pour fabriquer leurs outils, et pratiquant les mêmes techniques que les chasseurs-cueilleurs préhistoriques. On ne peut plus être chasseur-cueilleur sur des terres qui appartiennent aujourd'hui à des éleveurs, agriculteurs, ou même à des états, des exploitations. Donc ce mode de vie est hélas condamné.

Ce mode de vie était en réalité un bijou d'adaptation. De plus, le système tribal, de petites communautés très soudées, se présente généralement comme très économique et respectueux des ressources naturelles.
Ce respect s'explique : Quand on est chasseur-cueilleur, on ne gaspille pas les ressources, au contraire. Sinon on est contraint d'aller chercher de la nourriture toujours plus loin et laisser les femmes et les enfants sans protection.
Dans le mode de vie primitif, chercher de la nourriture  est un véritable travail qui demande de l'expérience, de la connaissance, un travail risqué assujetti aux humeurs de la nature.
Pour un groupe de chasseur-cueilleur, trouver à manger pour la tribu devait être une tâche très ardue, donc on faisait en sorte de ne pas la compliquer plus en gaspillant les ressources.

Vu qu'on ramenait le gibier sur les épaules, pour donner une image, on prenait seulement ce dont on avait besoin.
Le respect coulait donc de source.

- Il y a bien sûr le mode de vie. La civilisation est un système qui consomme beaucoup. mais il y a aussi un facteur qui joue énormément dans le pillage des ressources : C'est l'explosion démographique de la population humaine.
Dans le passé, nous étions loin d'être aussi nombreux. Et on le sait, quand une population explose sans aucune régulation, ça provoque d'énormes déséquilibres écosystémiques. Les espèces ont besoin d'espace vital sur lequel nous empiétons fatalement.

Si nous vivions en communauté, style tribu de dizaines ou centaines, au plus quelques milliers d'individus, on ne provoquerait pas des dégâts aussi énormes. mais au contraire nous avons tendance à nous concentrer et donc à intensifier l'impact de nos activités sur la nature.
Par exemple, si tu répartis 20 millions de véhicules diesels sur toute l'Europe par exemple, il n'y a pour ainsi dire aucun impact mesurable.
Mais si tu concentres ces 20 millions de VD sur 2 ou 3 capitales, l'impact sera beaucoup plus important : Les microparticules nocives vont s'accumuler dans ces points et donc provoquer plus de dégâts.
Ben c'est pour tout pareil : Tout ce qui engendre une surproduction, une trop forte concentration d'activité, est un problème car cela engendre des déséquilibres.

Nourrir une grande cité surpeuplée exige de la surproduction, ou du moins, ce qu'on appelle de la production intensive. Pour celui qui produit, ne  pas répondre à cette demande consisterait à laisser le marché aux autres, donc c'est du pareil au même. Quelque part, on est passé trop vite de la charrue à boeufs à l'énergie nucléaire, voyant l'accessibilité de la lumière comme une sorte d'idéal et non comme une nécessité.
Dans une époque comme la nôtre, c'est très difficile de savoir où cela mènera.

Si quelque chose doit changer, cela ne peut être que très profondément, par la force des choses peut-être.

nawel a écrit:On peut tout à fait réfléchir avec nos acquis, sans pour autant recueillir des informations par ailleurs. Un traité philosophique n’est pas forcément issu de recherches mais évoque bien souvent ce que le sujet inspire. En classe, en philo, nous nous débrouillions avec les moyens du bord, la réflexion, encore faut-il avoir compris qu’il faut d’ores et déjà et comprendre l’énoncé, et analyser chaque mot, et prendre l’orientation de leur sens aussi objectif que subjectif etc… Le tout après sous une forme qui revêt le plus souvent d’une thèse, anti thèse, conclusion. Etant entendu que le sujet peut nous inspirer si déjà il suscite notre intérêt, et si nous avons un minimum de savoir-faire dans l’énoncé de ce que nous voulons transmettre par l’analyse afin d’ être clair pour une meilleure compréhension pour autrui.

Ben si, un traité philosophique est issu d'une recherche : Toute philosophie est une recherche par excellence qui ne se limite pas à un point de vue personnel.
C'est d'ailleurs pour cela que dans la philosophie, on trouve de grandes questions, des questions fondamentales, qui concernent tout le monde, l'univers, la société, etc.

La philosophie personnelle, tout le monde en a, mais ce n'est pas le sujet puisque nous parlons de la Bible, du serpent : Ce n'est pas un symbole issu d'une philosophie personnelle mais de traditions millénaires.

Je trouve que tu vas un peu fort avec le dos de la cuillère

Oui, je suis comme ça.
Mais tu comprends qu'un prêtre ne vas pas faire une critique de sa religion, ce n'est pas dans son intérêt ni dans les dispositions de ses croyances. Je parle en général car il y a des exceptions, des cas isolés.
La diabolisation du serpent n'est qu'une propagande, rien de très philosophique : C'est de la politique qui utilise la superstition à son compte.

faire ce type d’amalgame est complètement inadéquat car à preuve du contraire la religion prône la paix alors que tu parles de « crime et tyrannie ».

Non je ne parle pas de "crime et de tyrannie", je parle de faits.
La religion prône peut être la paix dans les paroles, mais attise la guerre dans les actes.

Le dieu de la Bible est un gros rancunier qui ne cesse de tourmenter l'humanité, qui commence par maudire de pauvres innocents et continue tout au long de la Bible à commander l'éradication de tout ce qui ne rentre pas dans la petite boite de son culte. La bible condamne à tout jamais des mangeurs de pomme mais vénère les assassins, les grands héros qui éliminent systématiquement tout ce qui est différent, et notamment tout ce qui est paien ou ne se plien pas à l'autorité romaine. Rome, que les premiers chrétiens nommaient "la grande prostituée".
Pour moi, la Bible est surtout un livre de guerre réécrit par l'Eglise pendant les incessantes grandes guerres de religions qui ont causé toutes les calamités et injustices que l'on peut imaginer.

Je pense que la meilleure des vertus est déjà de respecter l’opinion des autres ou d’argumenter afin de démontrer le contraire si contraire il y a. Dans le cas contraire le silence est de mise.

C'est toi qui impose des opinions, que je respecte même si je te taquine un peu parfois sans méchanceté : Nous parlons de religion et de symboles, pas de tes opinions.
Nous avions le droit de soulever toutes les questions, d'en appeler à tous les arguments : Dans mon Eden, la connaissance n'est pas interdite.

Alors lorsqu’on te défend de faire ou dire quelque chose dedale combien y a-t-il de solutions ?

Mais ça dépend, nawel.
Si l'obéissance est justifiée, j'obéis : Il m'est interdit de cramer le feux rouges, je ne le fais pas parce que l'autorité me l'interdit, mais à cause du risque qui justifie cette loi.
Ben sinon si je crame le feu rouge et que je meurs dans un accident, on pourra toujours me faire un procès.
Pour moi donc, la malédiction lancée par dieu sur Adam et Eve est du même acabit : Parfaitement inutile. Et pour preuve, les êtres humains n'ont pas retenu la leçon à ce qu'il semble.

Je dirais même que ce sont les gens les plus honnêtes qui sont les dindons de la farce.

« je te défends de trop manger, ce n’est pas bon pour ta santé » dans ce cas-là c’est pour ton bien et tu sais qu’abuser de la nourriture est mal pour toi.
« je te défends de prendre cet objet » car il m’appartient et c’est interdit donc c’est mal et tu le sais
« je te défends de parler ainsi » car tu ne me respectes pas donc c’est mal et tu en prends conscience à postériori ou pas.
« je te défends de regarder la télé » j’exerce une autorité sur toi, je suis l’autorité et tu me dois obéissance car j’ai ce statut.
Et si d’aventure je te fais des remontrances est que je sais que tu es apte à comprendre, que tu as cette compréhension car dans le cas contraire je ne dis rien sachant que tu ne l’as pas.

Ton raisonnement n’est pas correct.

Moi je ne suis pas Adam et Eve,
Et de plus, je comprend parfaitement qu'on puisse désobéir sans avoir aucune mauvaise intention, par inconscience, par ignorance....
Si dieu a créé Adam et Eve, il devait s'y attendre, avoir un plan B un peu plus élaboré qu'une crise d'hystérie.

Si tu veux interdire à un gosse de manger du chocolat, essaie au moins de ne pas lui mettre la plaquette sous le nez.

(plus tard pour le reste)

Merci pour ton commentaire nawell, je suis plutôt d'accord avec toi...

 Les premiers humains respectaient davantage la nature, cela dit en effet il y a toujours eu un instinct assez violent en lui, une envie de dominer, d'étendre son territoire par tous les moyens (ce dernier point est certainement en accord avec les desseins de la Nature, ça doit faire partie de sa propre nature d'humain de vouloir toujours aller plus loin, toujours surenchérir). Avec le temps, on a appris à "justifier", du moins à nos propres yeux, les guerres, conquètes de territoire sous des pretextes religieux, civilisateurs ou autre, mais il n'a presque jamais été question que de cet instinct atavique. Quant on veut faire une chose, on trouve les meilleures raisons du monde de les faire, y compris pour ce qui est de tuer.
 C'est justement parce-que nous avons fini par acquérir des notions de bien et de mal que nous nous sommes mis à nous justifier pour ceci, cela...parce-que nous en avons besoin à nos propres yeux comme à ceux d'autrui. Mais cette notion, et les lois nécessaires à notre survie sur le long terme ont tout de même leur utilité: certaines personnes en comprennent mieux les raisons que d'autres, et peuvent choisir de suivre leur meilleur côté.

dedale a écrit:

nawel a écrit:On peut tout à fait réfléchir avec nos acquis, sans pour autant recueillir des informations par ailleurs. Un traité philosophique n’est pas forcément issu de recherches mais évoque bien souvent ce que le sujet inspire. En classe, en philo, nous nous débrouillions avec les moyens du bord, la réflexion, encore faut-il avoir compris qu’il faut d’ores et déjà et comprendre l’énoncé, et analyser chaque mot, et prendre l’orientation de leur sens aussi objectif que subjectif etc… Le tout après sous une forme qui revêt le plus souvent d’une thèse, anti thèse, conclusion.  Etant entendu que le sujet peut nous inspirer si déjà il suscite notre intérêt, et si nous avons un minimum de savoir-faire dans l’énoncé de ce que nous voulons transmettre par l’analyse afin d’ être clair pour une meilleure compréhension pour autrui.

Ben si, un traité philosophique est issu d'une recherche : Toute philosophie est une recherche par excellence qui ne se limite pas à un point de vue personnel.
C'est d'ailleurs pour cela que dans la philosophie, on trouve de grandes questions, des questions fondamentales, qui concernent tout le monde, l'univers, la société, etc.

La philosophie personnelle, tout le monde en a, mais ce n'est pas le sujet puisque nous parlons de la Bible, du serpent : Ce n'est pas un symbole issu d'une philosophie personnelle mais de traditions millénaires.

Sans aller trop loin : Wikipédia

La philosophie, du grec ancien φιλοσοφία (composé de φιλεῖν, philein : « aimer » ; et de σοφία, sophia : « sagesse »)1, signifie littéralement : « l'amour de la sagesse ». C'est une activité et une discipline existant depuis l'Antiquité en Occident et en Orient, se présentant comme un questionnement, une interprétation et une réflexion sur le monde et l'existence humaine. Différents buts peuvent lui être attribués : la recherche de la vérité ; la méditation sur le bien, le beau, le juste ; la quête du sens de la vie et du bonheur.

Au sens aristotélicien et médiéval, la philosophie est une science, la science des premiers principes et des premières causes2.

Au sens moderne et pour une bonne partie des philosophes contemporains, la philosophie n’est pas un savoir, ni un ensemble de connaissances, mais une démarche de réflexion sur les savoirs disponibles3. Ancrée dès ses origines dans le dialogue et le débat d'idées, elle peut se concevoir comme une activité d'analyse, de définition, de création ou de méditation sur des concepts.

À la différence des sciences naturelles, des sciences formelles et des sciences humaines, auxquelles elle est intimement liée par son histoire, la philosophie ne se donne pas un objet d'étude particulier et unique. On trouve toutefois au sein de la philosophie des domaines d'étude distincts, tels la logique, l’éthique, la métaphysique, la philosophie politique et la théorie de la connaissance. Au cours de l’histoire, d’autres disciplines se sont jointes à ces branches fondamentales de la philosophie, comme l’esthétique, la philosophie du droit, la philosophie des sciences (appelée aussi épistémologie), la philosophie de l'esprit, l’anthropologie philosophique, ou la philosophie du langage.

dedale a écrit:

La diabolisation du serpent n'est qu'une propagande, rien de très philosophique : C'est de la politique qui utilise la superstition à son compte.

Alors si je comprends bien, le serpent ne t'inspire rien. Il n'est pas l'animal qui symbolise quoi que ce soit hormis l'utilisation que pourrait en faire "la politique" étant entendu que par politique j'entends l'utilisation qu'en ferait l'église. Il n'est pas l'animal qui compose le caducée, emblème sans conteste le plus connu, n'est il pas dans ton langage de non croyant l'utilisation que tu pourrais en faire quand tu parles de gens sinueux perfides, autrement dit tu n'as jamais dit ou entendu dire que telle personne a une langue de "vipères"?

J'ai l'impression que tout ce qui touche à la religion est en sorte pestiférant pour toi, même quand bien même ces choses là sont presque dans le langage courant.

dedale a écrit:

nawel a écrit:faire ce type d’amalgame est complètement inadéquat car à preuve du contraire la religion prône la paix alors que tu parles de « crime et tyrannie ».

Non je ne parle pas de "crime et de tyrannie", je parle de faits.
La religion prône peut être la paix dans les paroles, mais attise la guerre dans les actes.

Tu fais un parallèle entre l'homélie du prêtre et le discours d'un tyran. Mesures tu tes paroles ? Tu ne prétends pas qu'ils aient le même discours tout de même ! Ou alors comme tu l'indiques ensuite le prêtre en ayant un discours de paix attiserait la guerre d'une certaine façon ?? Tu dois certainement penser aux guerres de religion... mais ces guerres là sont souvent des prétextes tu n'es pas conscient de cela ? Crois tu par exemple que de nos jours l'animosité qui règne est due simplement à la religion ? Tu te goures, il s'agit d'un problème de territoire, un problème de haine inter peuples, un problème de haine inter raciale.


Pour le reste dedale, inutile, je préfère en rester là car le jeu de "je parle" "tu réponds" à la M'enfin j'en suis lasse, non pas que je sois à cours d'argument, mais j'ai l'impression que tu veux "manger" du catho.

nawel a écrit:

dedale a écrit:

nawel a écrit:On peut tout à fait réfléchir avec nos acquis, sans pour autant recueillir des informations par ailleurs. Un traité philosophique n’est pas forcément issu de recherches mais évoque bien souvent ce que le sujet inspire. En classe, en philo, nous nous débrouillions avec les moyens du bord, la réflexion, encore faut-il avoir compris qu’il faut d’ores et déjà et comprendre l’énoncé, et analyser chaque mot, et prendre l’orientation de leur sens aussi objectif que subjectif etc… Le tout après sous une forme qui revêt le plus souvent d’une thèse, anti thèse, conclusion.  Etant entendu que le sujet peut nous inspirer si déjà il suscite notre intérêt, et si nous avons un minimum de savoir-faire dans l’énoncé de ce que nous voulons transmettre par l’analyse afin d’ être clair pour une meilleure compréhension pour autrui.

Ben si, un traité philosophique est issu d'une recherche : Toute philosophie est une recherche par excellence qui ne se limite pas à un point de vue personnel.
C'est d'ailleurs pour cela que dans la philosophie, on trouve de grandes questions, des questions fondamentales, qui concernent tout le monde, l'univers, la société, etc.

La philosophie personnelle, tout le monde en a, mais ce n'est pas le sujet puisque nous parlons de la Bible, du serpent : Ce n'est pas un symbole issu d'une philosophie personnelle mais de traditions millénaires.

Sans aller trop loin : Wikipédia

La philosophie, du grec ancien φιλοσοφία (composé de φιλεῖν, philein : « aimer » ; et de σοφία, sophia : « sagesse »)1, signifie littéralement : « l'amour de la sagesse ». C'est une activité et une discipline existant depuis l'Antiquité en Occident et en Orient, se présentant comme un questionnement, une interprétation et une réflexion sur le monde et l'existence humaine. Différents buts peuvent lui être attribués : la recherche de la vérité ; la méditation sur le bien, le beau, le juste ; la quête du sens de la vie et du bonheur.

Au sens aristotélicien et médiéval, la philosophie est une science, la science des premiers principes et des premières causes2.

Au sens moderne et pour une bonne partie des philosophes contemporains, la philosophie n’est pas un savoir, ni un ensemble de connaissances, mais une démarche de réflexion sur les savoirs disponibles3. Ancrée dès ses origines dans le dialogue et le débat d'idées, elle peut se concevoir comme une activité d'analyse, de définition, de création ou de méditation sur des concepts.

À la différence des sciences naturelles, des sciences formelles et des sciences humaines, auxquelles elle est intimement liée par son histoire, la philosophie ne se donne pas un objet d'étude particulier et unique. On trouve toutefois au sein de la philosophie des domaines d'étude distincts, tels la logique, l’éthique, la métaphysique, la philosophie politique et la théorie de la connaissance. Au cours de l’histoire, d’autres disciplines se sont jointes à ces branches fondamentales de la philosophie, comme l’esthétique, la philosophie du droit, la philosophie des sciences (appelée aussi épistémologie), la philosophie de l'esprit, l’anthropologie philosophique, ou la philosophie du langage.

Voui, et alors?
L'épistémologie, l'anthropologie, la linguistique, etc, ça ne s'invente pas, c'est de la recherche.

nawel a écrit:Alors si je comprends bien, le serpent ne t'inspire rie. ]Il n'est pas l'animal qui symbolise quoi que ce soit hormis l'utilisation que pourrait en faire "la politique" étant entendu que par politique j'entends l'utilisation qu'en ferait l'église. Il n'est pas l'animal qui compose le caducée, emblème sans conteste le plus connu, n'est il pas dans ton langage de non croyant l'utilisation que tu pourrais en faire quand tu parles de gens sinueux perfides, autrement dit tu n'as jamais dit ou entendu dire que telle personne a une langue de "vipères"?

Repart en arrière et relis un peu ce que j'ai écrit à propos du symbolisme du serpent.
Le serpent est l'un des principaux symboles païens.

S'il est diabolisé dans la Bible, c'est pour des raisons politiques. L'histoire le démontre. Tous les symboles "païens" ont été l'objet d'une diabolisation.

J'ai l'impression que tout ce qui touche à la religion est en sorte pestiférant pour toi, même quand bien même ces choses là sont presque dans le langage courant.

La religion est critiquable comme le reste. Aucune raison d'en venir au mélodrame.

Tu fais un parallèle entre l'homélie du prêtre et le discours d'un tyran. Mesures tu tes paroles ?

Ben oui : Un prêtre prêche pour sa paroisse comme un tyran prêche pour sa politique.
Mais je ne dis pas qu'un prêtre est un tyran, si tu as bien compris mon raisonnement. Crois-moi, si c'était le cas, je n'aurais pas hésité à le dire sans détournement.

Je voulais dire seulement qu'un religieux, comme un politique, ne cherche qu'à justifier et consolider son idéologie, ses dogmes, ses préceptes sempiternels et sacro-saints, le plus souvent totalement décalés de la réalité.

Tu ne prétends pas qu'ils aient le même discours tout de même !

Pas sur la forme, mais sur le fond oui.
Dans certains discours que j'ai entendu il n'y a pas longtemps, j'ai constaté à quel point les instances religieuses pouvaient être réactionnaires à tout point de vue.
Sur terre, toutes les théocraties sont des dictatures féodalistes qui ne sont paradisiaques que pour la fiscalité des crapules.
Ce n'est pas particulièrement pestiféré pour moi qui suis blasé depuis longtemps. je ne suis pas particulièrement concerné, mon athéisme me garde bien de toutes ces choses.
Mais j'éprouve cependant de la compassion pour tous ces croyants naïfs, victimes de cette imposture.

A l'époque de la Bible, c'était normal de penser que dieu avait créé le monde, l'homme, etc, il n'y avait pas d'autre explication.
Mais aujourd'hui?
Celui qui prône encore de telles foutaises et base toute sa "philsophie" là-dessus, sachant pertinemment que ce n'est pas la vérité, est un imposteur, et ses ouailles des victimes.

dedale a écrit:

nawel a écrit:
Tu fais un parallèle entre l'homélie du prêtre et le discours d'un tyran. Mesures tu tes paroles ?

Ben oui : Un prêtre prêche pour sa paroisse comme un tyran prêche pour sa politique.?

Ah d'accord je comprends, autrement dit le tyran prêcherait pour sa paroisse d'après l'expression consacrée !! C'est pour cela que tu as fait le lien avec le prêtre !!!! c'est clair comme de l'eau de roche, comme quoi, les expressions surgissent et on les assimile à tout autre chose  

Je voulais dire seulement qu'un religieux, comme un politique, ne cherche qu'à justifier et consolider son idéologie, ses dogmes, ses préceptes sempiternels et sacro-saints, le plus souvent totalement décalés de la réalité.

Pour le politique, je suis d'accord à 100% J'ai tant espéré en voir un qui ait un discours sincère, c'est à dire oui à l'écouter tu irais même te "confesser" auprès de lui et après pouff plus rien, disparu, toute l'idéologie n'était que feu de paille. Tandis que le prêtre lui, quel intérêt trouve t il ? Individuellement..... Oui tu penseras au pouvoir de l'église et non le curé de l'église.... Mais moi ce qui m'importe ce n'est pas le vatican quoique le Pape François est appréciable à mes yeux, mais je vois les choses différemment dans le sens où tout lieu de culte, que ce soit la Chapelle Sixtine à Rome, ou la Grande Mosquée d'Oman, ce sont des édifices dignes de Dieu, les personnes qui se sont mobilisées pour les édifier ont voulu rendre à Dieu un hommage, je dirais pas l'hommage car rien ne serait assez grand assez beau à offrir. Alors il ne faut pas voir dans le "démesuré" le pouvoir de l'église, mais le symbole que l'homme a voulu donner à Dieu pour lui dire à quel point il l'aime.

Ce n'est que de l'amour dedale, aucun discours de quoi que ce soit d'autre, moi j'habite un petit village provençal, l'église est grandiose, si tu le permets j'en prendrais une photo et l'insèrerais juste pour le plaisir de voir un bel édifice car que l'on soit croyant ou pas l'important c'est la beauté et l'amour. (Je suis un peu New Age avec mon peace and love)

Dans certains discours que j'ai entendu il n'y a pas longtemps, j'ai constaté à quel point les instances religieuses pouvaient être réactionnaires à tout point de vue.

Mais dedale, nous ne sommes pas bêtes car si certains le sont, des prêtres par exemple qui au même titre qu'un banquier fera son église, comme le banquier fera sa banque c'est pour cela que tu vas condamner toute la Société Générale ?

Celui qui prône encore de telles foutaises et base toute sa "philsophie" là-dessus, sachant pertinemment que ce n'est pas la vérité, est un imposteur, et ses ouailles des victimes.

Ca me fait plaisir que tu dises cela, c'est la raison pour laquelle j'attache beaucoup de "plaisir" à écouter les théologiens car ils sont érudits mais s'agissant de philosophie je préfère la mienne et ai une oreille attentive à l'homélie du prêtre qui, après le verset, commente. Quelque fois je ne suis pas d'accord avec son interprétation s'agissant tout bonnement d'un homme avec "son point de vue", je garde le mien.. Quant aux ouailles, (les autres   )elles ne retiennent qu'une chose, le message qui lui se veut paisible dans toutes circonstances.(dans mon église en tout cas)....

Si j'ai bien compris sans le serpent nous ne serions pas là ?

seul Adam et Ève vivraient heureux quelque part ?

donc je bénis le serpent.

nawel a écrit:Pour le politique, je suis d'accord à 100% J'ai tant espéré en voir un qui ait un discours sincère, c'est à dire oui à l'écouter tu irais même te "confesser" auprès de lui et après pouff plus rien, disparu, toute l'idéologie n'était que feu de paille. Tandis que le prêtre lui, quel intérêt trouve t il ?

Quel intérêt? Exactement le même qu'un politique, mais pas sur le même plan.
La politique est fille de la religion.
Il s'agit justement d'utiliser tes espérances en te présentant des promesses : Que cela soit des promesse de réduction du chômage ou de vie éternelle, c'est la même stratégie.
L'un joue sur des peurs, des inquiétudes sociétales l'autre sur la peur de la mort.

Tandis que le prêtre lui, quel intérêt trouve t il ?

Asseoir son pouvoir sur les personnes, les communautés, sur ses ouailles.

Individuellement..... Oui tu penseras au pouvoir de l'église et non le curé de l'église.... Mais moi ce qui m'importe ce n'est pas le vatican quoique le Pape François est appréciable à mes yeux, mais je vois les choses différemment dans le sens où tout lieu de culte, que ce soit la Chapelle Sixtine à Rome, ou la Grande Mosquée d'Oman, ce sont des édifices dignes de Dieu

A mon avis, si dieu il y a, il s'en tape royalement : La maison de dieu n'est pas faite de "jolies pierres".
Je suis profondément athée, mais d'après ce que j'ai compris, dieu ne juge pas l'homme sur ses prouesses architecturales : l'homme est jugé sur ses actes et ce qu'il a dans son coeur. Non?

les personnes qui se sont mobilisées pour les édifier ont voulu rendre à Dieu un hommage, je dirais pas l'hommage car rien ne serait assez grand assez beau à offrir. Alors il ne faut pas voir dans le "démesuré" le pouvoir de l'église, mais le symbole que l'homme a voulu donner à Dieu pour lui dire à quel point il l'aime.

Cette démonstration de richesse des clergés est faite pour montrer leur puissance.
Dieu est un symbole de puissance bien humaine : et  à travers ce symbole, de cet emblème, l'homme montre sa propre puissance.

Ce n'est que de l'amour dedale, aucun discours de quoi que ce soit d'autre, moi j'habite un petit village provençal, l'église est grandiose, si tu le permets j'en prendrais une photo et l'insèrerais juste pour le plaisir de voir un bel édifice car que l'on soit croyant ou pas l'important c'est la beauté et l'amour. (Je suis un peu New Age avec mon peace and love)

L'amour est aveugle.

orthon7 a écrit:Si j'ai bien compris sans le serpent nous ne serions pas là ?

seul Adam et Ève vivraient heureux quelque part ?

donc je bénis le serpent.

@dedale





Bon et si on passait à autre chose !

Penses tu que la pomme soit tombée ou qu'elle fut cueillie ? Ca change tout !

Le serpent" Satan l’habite" d’Adam et Ève en profite.

nawel a écrit:Penses tu que la pomme soit tombée ou qu'elle fut cueillie ? Ca change tout !

Alors là je sais que ce n'est pas à moi que tu poses la question,
mais comme j'ai la réponse je répond na

La pomme fut cueillie par Ève.

ps: je ne raconte pas pourquoi, l'histoire tout le monde la connait.

nawel a écrit:@dedale





Bon et si on passait à autre chose !

Penses tu que la pomme soit tombée ou qu'elle fut cueillie ? Ca change tout !

Pas la peine de me faire des grimaces, nawel.
Je n'ai fait que te répondre par politesse. Mais tu reste dans le sujet, j'en serais le premier satisfait.

dédale a écrit:Pas la peine de me faire des grimaces, nawel.
Je n'ai fait que te répondre par politesse. Mais tu reste dans le sujet, j'en serais le premier satisfait.

encore une fois je ne me mêle pas de mes oignions.
Mais dédale t’aurais du dire.
"Mais SI tu reste dans le sujet, j'en serais le premier satisfait."

nawel a écrit:

orthon7 a écrit:Si j'ai bien compris sans le serpent nous ne serions pas là ?

seul Adam et Ève vivraient heureux quelque part ?

donc je bénis le serpent.

Précisément

dedale a écrit:

nawel a écrit:@dedale





Bon et si on passait à autre chose !

Penses tu que la pomme soit tombée ou qu'elle fut cueillie ? Ca change tout !

Pas la peine de me faire des grimaces, nawel.
Je n'ai fait que te répondre par politesse. Mais tu reste dans le sujet, j'en serais le premier satisfait.

Tu as mal interprété, c'est toi qui me fait des grimaces. Je ne suis pas hors sujet quoi qu'il en soit, et malgré cela, nous ne parlons pas la même langue, c'était une autre façon de dire "inutile de persévérer" et soufflons.

Et alors ...Soufflons,

ahh j'ai mis mes lunettes 3D,

merci Ladysan, moi qui cherchais un film pour la soirée, c'est gagné

nawel a écrit:ahh j'ai mis mes lunettes 3D,

merci Ladysan, moi qui cherchais un film pour la soirée, c'est gagné

Il y en a d'autres sur You tube, mais j'ai trouvé les dialogues trop vulgaires à mon goût.

lol

Moi qui aime les comédies musicales, il faudra vraiment qu'un de ces jours-ce soir peut-être...sûrement -je regarde enfin celle intitulée "Adam et Eve, la seconde chance" ou la deuxième chance, je ne sais plus XD c'est étonnant de ma part que je ne l'ai pas encore visionnée^^

Ladysan j'ai bien aimé la petite vidéo

Mais je pose une question, après avoir croqué la pomme

il partent tous deux et Ève s'exclame

whaa  mais c'est énorme.

comment a-t-elle put dire ça alors qu'elle n'avait aucun comparatif ?