Re: Longévité des religions

par JO Mar 12 Nov 2013 - 10:07

Quand le religieux se fait politique, l'institution étouffe ce qui dérange dans le message . Et quand le religieux édulcore le message en le vidant de tout contenu spirituel, le clergé devient "fonctionnaires de Dieu", et les ex-fidèles peuvent devenir anticléricaux sans perdre leur foi .

par mikael Mar 12 Nov 2013 - 10:22

JO a écrit:Quand le religieux se fait politique, l'institution étouffe ce qui dérange dans le message . Et quand le religieux édulcore le message en le vidant de tout contenu spirituel, le clergé devient "fonctionnaires de Dieu", et les ex-fidèles peuvent devenir anticléricaux sans perdre leur foi .

C'est très finement observé !
"Les fonctionnaires de Dieu" est d'ailleurs un livre magistral de Eugen Drewermann.

par orthon7 Mar 12 Nov 2013 - 11:55

M'enfin a écrit:Certains trouvent que les jeunes n'apprennent plus rien à l'école, moi, je trouve qu'ils apprennent justement à se poser des questions sur ce qu'on leur montre, et que c'est une bonne chose qu'il en soit ainsi au moment où tout devient vérité sur internet.

On ne peu pas dire qu'il n'aprennent plus rien à l'école,
mais plutôt que l'école ne leur apprends
plus les indispensables BASES des matières les plus importantes,
pour ensuite devenir des personnes qui seront capables
d'argumenter et de se défendre dans la vie qui est devant eux.

Quand au fait de se poser des questions, ils n'on pas besoins d'être à l'école pour ça, il suffit de regarder
la télé, de parler avec les copains pour s'intéreser à tout et se poser les questions divers,
internet peu largement les aidés pour cela et je pense qu'un enfant intelligent sera faire la différence
entre le vrai et le faut.

par mikael Mar 12 Nov 2013 - 13:12

l'école ne leur apprend
plus les indispensables BASES des matières les plus importantes

Voilà un jugement un peu rapide, non ? en tout cas, en tant qu'ancien prof, je serais obligé de nuancer fortement, et ça prendrait bien du temps..
Un enfant intelligent, dans l'absolu, en dehors de son vécu, de ses apprentissages, ça ne veut rien dire.

par M'enfin Mar 12 Nov 2013 - 14:38

Message reporté plus bas.

par Gerard Mar 12 Nov 2013 - 14:40

M'enfin a écrit:
Gérard a écrit:Qu'on est bête ! Pas besoin d'école et d'enseignement, dede a la solution : il suffit d'imprimer le savoir et il se transmet par magie !
Ce qui se passe avec internet est quand même un peu magique: on y découvre que le savoir n'est plus aussi objectif qu'on le croyait, et que l'enseignement n'est plus utile à sa distribution.

Oui, tu peux, par exemple trouver sur Internet toutes les informations nécessaires aux 7 années d'étude pour devenir médecin. Mais si tu t'imagines que ça suffira pour être un vrai médecin, tu te trompes lourdement, comme le dénoncent les vrais médecins.

L'enseignement, c'est le contrôle de ta connaissance par ceux qui savent. Si tu avances tout seul, tu ne peux jamais savoir ce que valent tes connaissances, ni si elles sont suffisantes pour maîtriser un domaine. Pour cela, il te faut un ENSEIGNANT.

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Je rappelle, pour ceux qui l'auraient oublié, que Jésus a été crucifié. C'est pas "honnir" ?
Non puisqu'on ne peut honnir que ceux qui font partie de notre clan.

Mais ceux qui ont honnis Jésus lors de sa crucifixion, l'avait acclamé quelques jours avant ! Comment tu l'expliques ? C'est bien parce que la "tolérance" de Jesus a fini par dépasser ce que le sgens pouvaient accepter.

M'enfin a écrit:Un choc pour ceux qui ne croient pas à la bienveillance de Dieu, peut-être, mais puisque Dieu a toujours été bienveillant envers ses fidèles, je ne suis pas certain que ça ne fonctionnerait pas.

Mais quand on t'a enseigné toute ta vie que Dieu enverrait en Enfer tous les non-baptisés, comme avant les non-circoncis, comment veux-tu croire en Sa "bienveillance" ? Du coup, t'es obligé d'y aller molo...

Aujourd'hui, l'Eglise reconnaît qu'un non-baptisé qui respecte les commandements du Christ n'ira pas en Enfer. Mais va dire ça à des mecs du Vème siècle et ils vont penser que tu essayes de décrédibiliser leur religion !

...

par Gerard Mar 12 Nov 2013 - 14:44

M'enfin a écrit:
Gérard a écrit:Pour cela, il te faut un ENSEIGNANT
Un logiciel enseignant, ce n'est pas suffisant?

Et qui fabrique le logiciel enseignant ?
Wink

Des ENSEIGNANTS évidemment ! Donc tu ne peux pas te contenter de balancer ton savoir dans un bouquin. Tu dois l'enseigner ou faire un robot enseignant, ce qui revient au même. A l'époque de Jesus, y avait pas encore de robots, donc fallait bien une organisation, un clergé.

...

par Gerard Mar 12 Nov 2013 - 14:48

dede 95 a écrit:Et lorsque je posais une question à ces bons pères ils répondaient, c'est un mystère de dieux....circulez y a rien à voir !
Les cléricaux n'ont jamais été pour moi des enseignants, tout juste des prosélythes de la pire espèce!

Parce que leur objectif était juste de faire un communiant de plus.

Mais si tu veux devenir prêtre, y a des années d'enseignement. Donc ils se bornent pas à botter en touche avec le "Mystère de Dieu, circulez y a rien à voir... "

...

par Gerard Mar 12 Nov 2013 - 14:54

mirage a écrit:
Gerard a écrit: Je pense que c'est quand une religion ne laisse aucune part d'inconnu, qu'elle disparaît.
C'est un peu paradoxal

En quoi est-ce paradoxal ?

La religion est une construction. Si elle est en construction permanente, elle occupera les nouvelles niches philosophiques qui se mettent à jour au fur et à mesure. Par contre, si elle est dans une construction finie, elle sera aux abonnés absents pour les nouvelles questions, et du coup, on créera une nouvelle religion pour répondre aux nouvelles questions.

silent

Et du coup, la "religion verrouillée" disparaîtra...

...

par Gerard Mar 12 Nov 2013 - 14:59

JO a écrit:Et quand le religieux édulcore le message en le vidant de tout contenu spirituel, le clergé devient "fonctionnaires de Dieu", et les ex-fidèles peuvent devenir anticléricaux sans perdre leur foi .

Ils peuvent même changer de religion sans perdre leur foi.

Ce qui conserve les références de leur ex-religion.

dubitatif

Par contre, "quand le religieux édulcore le message en le vidant de tout contenu spirituel" à l'époque des pharaons, comment le croyant moyen pouvait faire évoluer le culte d'Horus ? Il ne pouvait pas. Sa seule solution était donc de quitter sa religion et sa foi, pour aller éventuellement vers quelque chose d'entièrement nouveau, qui ne reprend (officiellement) aucune des anciennes références.

...

par troubaadour Mar 12 Nov 2013 - 15:09

Juste une remarque :
La religion égyptienne a commencé environ 4 millénaires avant JC .....
A-t-elle disparue ? non elle a encore des adeptes.

D'ailleurs comment sait-on si une religion disparaît ou non.
Je pense que les religions ne disparaissent jamais. Mais que leur influence politique se réduit.

On pourrait aussi se poser la question : Quel est la longévité de la philosophie de platon et de socrate.

Est ce qu'une idée meure ? disparaît ? Une espèce animale oui.. mais une idée... jamais !

par M'enfin Mar 12 Nov 2013 - 15:13

Gerard a écrit:Pour cela, il te faut un ENSEIGNANT.

Un logiciel enseignant ne serait-il pas suffisant? Et si c'est le cas, cela ne se rapproche-t-il pas de l'imprimerie?

Gerard a écrit: Mais ceux qui ont honnis Jésus lors de sa crucifixion, l'avait acclamé quelques jours avant ! Comment tu l'expliques ? C'est bien parce que la "tolérance" de Jesus a fini par dépasser ce que les gens pouvaient accepter.

S'ils l'avaient acclamé, oui. Mais je ne vois pas comment ils auraient pu ne pas aimer quelqu'un de neutre qui prêchait la bienveillance. N'est-ce pas plutôt les élites de l'époque qui ont monté la foule contre lui pour assurer leur hégémonie?

M'enfin a écrit:Un choc pour ceux qui ne croient pas à la bienveillance de Dieu, peut-être, mais puisque Dieu a toujours été bienveillant envers ses fidèles, je ne suis pas certain que ça ne fonctionnerait pas.
Mais quand on t'a enseigné toute ta vie que Dieu enverrait en Enfer tous les non-baptisés, comme avant les non-circoncis, comment veux-tu croire en Sa "bienveillance" ?

Par partisanerie, tout simplement. On voit souvent des partisans politique perdre tout sens de l'empathie envers des opposants, et continuer d'aduler un chef bienveillant qui les incite à les occire. Je ne crois pas qu'ils ont une conscience objective de ce qu'ils font alors, ni leur chef non plus d'ailleurs.

Aujourd'hui, l'Eglise reconnaît qu'un non-baptisé qui respecte les commandements du Christ n'ira pas en Enfer. Mais va dire ça à des mecs du Vème siècle et ils vont penser que tu essayes de décrédibiliser leur religion !

Les dirigeants se sentiraient décrédibilisés, mais peut-être pas les fidèles si ça leur rapportait quelque chose. Quand une guerre est évitée parce que les dirigeants ont conclu une entente, les soldats sont contents non? Par ailleurs, si nos sociétés sont de moins en moins cruelles, c'est bien parce que la bienveillance envers les autres réussit à l'emporter petit à petit, non?

par M'enfin Mar 12 Nov 2013 - 15:15

troubaadour a écrit:Est ce qu'une idée meure ? disparaît ? Une espèce animale oui.. mais une idée... jamais !

C'est bien vrai Troubaadour, car la première idée que Adam a eue de sauter sur Eve est toujours bien présente! C'est Gaston qui me l'a dit! je sors

par Gerard Mar 12 Nov 2013 - 15:49

troubaadour a écrit:Juste une remarque :
La religion égyptienne a commencé environ 4 millénaires avant JC .....
A-t-elle disparue ? non elle a encore des adeptes.

La religion égyptienne était liée au pharaon. Y a encore un pharaon en Egypte ?

troubaadour a écrit:Est ce qu'une idée meure ? disparaît ? Une espèce animale oui.. mais une idée... jamais

.. je te renvoie au classique de BEN HUR avec la discussion entre le centurion et Messala :

- Messala ! On ne peut pas lutter contre une croyance ! On ne peut pas lutter contre une idée ! Avec quoi veux-tu poignarder une idée ?!!

- Simplement avec... une autre idée.

Wink

He oui ! Le diamant est invulnérable, sauf face à une autre pointe en diamant. Toute force peut être retournée contre elle-même. Dès lors, aucune force n'est invulnérable.

...

par Gerard Mar 12 Nov 2013 - 15:53

M'enfin a écrit:
troubaadour a écrit:Est ce qu'une idée meure ? disparaît ? Une espèce animale oui.. mais une idée... jamais !
C'est bien vrai Troubaadour, car la première idée que Adam a eue de sauter sur Eve est toujours bien présente! C'est Gaston qui me l'a dit!

Sauf que depuis, on a inventé le foot à la télé.

Encore une fois : une autre idée peut faire disparaître une idée. je sors

...

par Ladysan Mar 12 Nov 2013 - 15:59

Troubadour a écrit:On pourrait aussi se poser la question : Quel est la longévité de la philosophie de platon et de socrate

Je crois que les idées philosophiques qui durent le plus longtemps, sont celles qui posent des questions, et pas celles qui donnent des réponses toutes faites. Les religions disparaissent depuis que la plupart des gens ont appris à lire et à interpréter les anciennes écritures, qui ont étés écrits hors contexte avec notre époque. Ce n'est pas le cas des grands philosophes comme Platon et Socrate, qui ne sont pour moi que des libres penseurs qui ont "enseignés" leurs idéologies, mais ne l'ont jamais imposés en tant que dogme.
La philosophie étant plus une réflexion ou un questionnement, chacun y puise ce qui lui semble bon. Longue vie donc à la libre pensée.

par M'enfin Mar 12 Nov 2013 - 16:04

Ladysan a écrit:Longue vie donc à la libre pensée.

Lonque vie à la pensée tout court, qui se croit libre mais qui, la plupart du temps, cherche à ne pas changer. je sors

par Gerard Mar 12 Nov 2013 - 16:08

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Pour cela, il te faut un ENSEIGNANT.
Un logiciel enseignant ne serait-il pas suffisant?

Et qui fabrique le logiciel enseignant ?
Tu repousses la question avec la question du logiciel qui n'est que l'extension de l'enseignant. De toute façon, il ne peut exister que pour des domaines techniques et simples. Tu connais un logiciel enseignant la philosophie ? Un logiciel qui pourrait répondre à toutes les questions que je me pose ?

cyclops

Ce serait un véritable androïde. Pas sûr qu'il soit moins sectaire qu'un clergé.

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Mais ceux qui ont honnis Jésus lors de sa crucifixion, l'avait acclamé quelques jours avant !
S'ils l'avaient acclamé, oui. Mais je ne vois pas comment ils auraient pu ne pas aimer quelqu'un de neutre qui prêchait la bienveillance.

Parce qu'ils n'attendaient pas que de la bienveillance ! Ils attendaient la JUSTICE, ils attendaient quelqu'un qui les libère des romains, etc... Quand ils ont compris que Jesus avait les idées d'un humaniste du XXème siècle, le choc a été terrible !

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:comment veux-tu croire en Sa "bienveillance" ?
Par partisanerie, tout simplement. On voit souvent des partisans politique perdre tout sens de l'empathie envers des opposants, et continuer d'aduler un chef bienveillant qui les incite à les occire.

Si tu veux...
Donc tu vois bien qu'une population peut être choquée par trop de tolérance.

M'enfin a écrit:Par ailleurs, si nos sociétés sont de moins en moins cruelles, c'est bien parce que la bienveillance envers les autres réussit à l'emporter petit à petit, non?

Oui.. "petit à petit". Voilà pourquoi Valladolid reconnaît une âme aux indiens et pas aux noirs africains : une bouchée à la fois, sinon le patient s'étouffe...

...

par M'enfin Mar 12 Nov 2013 - 16:23

Gérard a écrit:Tu connais un logiciel enseignant la philosophie ? Un logiciel qui pourrait répondre à toutes les questions que je me pose ?

Non, mais si un logiciel pouvait procéder au hasard pour avancer de nouvelles idées, il pourrait tenter de répondre à des questions, mais il ne pourrait pas s'avancer beaucoup plus loin que ses connaissances actuelles, sinon il risquerait d'être honni par ses créateurs. Longévité des religions - Page 3 785552178

Longévité des religions - Page 3 785552178

par orthon7 Mar 12 Nov 2013 - 20:21

mikael a écrit:
l'école ne leur apprend
plus les indispensables BASES des matières les plus importantes
Voilà un jugement un peu rapide, non ? en tout cas, en tant qu'ancien prof, je serais obligé de nuancer fortement, et ça prendrait bien du temps..

je reconnais bien là la réponse d'un prof, qui se limite sur une année scolaire à instruire les élèves
respectant le programme que l'éducation nationale lui demande.

donc je ne jette pas la pierre sur les profs, mais plutot sur le système de fonctionement actuel.

mikael a écrit:
Un enfant intelligent, dans l'absolu, en dehors de son vécu, de ses apprentissages, ça ne veut rien dire.

Bon: peux tu m'expliquer cette phrase qui me semble très floue,
et de fait pourquoi, lier l'intelligence au savoir et à l'instrution ?

par mikael Mer 13 Nov 2013 - 0:21

orthon7 a écrit:
mikael a écrit:
l'école ne leur apprend
plus les indispensables BASES des matières les plus importantes
Voilà un jugement un peu rapide, non ? en tout cas, en tant qu'ancien prof, je serais obligé de nuancer fortement, et ça prendrait bien du temps..
je reconnais bien là la réponse d'un prof, qui se limite sur une année scolaire à instruire les élèves
respectant le programme que l'éducation nationale lui demande.

Ah bon, tu sais, toi, quelle a été ma façon d'enseigner en classes préparatoires aux grandes Ecoles ??!! Elle est excellente, celle-là, je la ressortirai à mes collègues de prépa (bac+7) !! En plus, en langue vivante !! Le ridicule ne tue plus !

mikael a écrit:
Un enfant intelligent, dans l'absolu, en dehors de son vécu, de ses apprentissages, ça ne veut rien dire.

Bon: peux tu m'expliquer cette phrase qui me semble très floue,
et de fait pourquoi, lier l'intelligence au savoir et à l'instrution ?

L'intelligence, c'est au départ un ensemble de neurones qui demandent à être saturés d'informations, et donc, par la suite, d'interconnexions. Par la suite, des circuits mieux développés que d'autres vont réagir avec plus ou moins d'habileté.
P.S.: si tu pouvais corriger ton français, orthon, ce serait bien.

par orthon7 Mer 13 Nov 2013 - 10:07

mikael a écrit:L'intelligence, c'est au départ un ensemble de neurones qui demandent à être saturés d'informations, et donc, par la suite, d'interconnexions. Par la suite, des circuits mieux développés que d'autres vont réagir avec plus ou moins d'habileté.
P.S.: si tu pouvais corriger ton français, orthon, ce serait bien.

Bon Mikael tu ne confondrais pas l'intelligence avec la mémoire ?
Pour ma par je n'es jamais entendu parlé de saturation des neurones.

Quand je te parles des BASES à enseigner,
tu aurais pu comprendre que je parlé des jeunes enfants.

et quand au bac plus X, les Français en régle général on beaucoup de mal
malgré leur diplôme à compendre les suptilités des l'angues étrangère.

combien d'hommes politiques parlent couramment l'américain ?

et enfin pour ton ps, oui se serait bien, j'en serai le plus heureux des ânes.

par Leleu Mer 13 Nov 2013 - 12:11

La révélation d'Abraham court toujours.

nous dit Gérard

Peut-être pas que c'elle là, mais admettons à l'usage du propos en cours qu'Abraham serait la base.

Une base qui à des racines ancrées au plus profonds des origines humaines tant physiques que spirituelles. De ces racines souterraines polythéistes à cette mise à jour du tronc monothéiste(s), c’est toute l’histoire, le parcours de l’évolution de la Pensée qui par politique (au sens non politicien), religieux (dans le sens des églises) et philosophique (dans le sens de la Pensée pour elle-même, le Questionnement métaphysique), se prononce dans sa totalité épanouie jusqu’à fanée où nous sommes rendus aujourd’hui.
Fanée n’est pas mort mais monté à graines. Mort oui, pour une page, pour un âge (de plomb) pas pour le reste de son évolution possible. La négation spirituelle présente n’est qu’un moment du questionnement fondamental. Si les religions n’y répondent plus où plus exactement si elles n’y répondent plus d’une façon satisfaisantes à la hauteur des aspirations nouvelles, elles seront (et elles le sont toutes déjà depuis longtemps) dépassées par plus adapté dans le sens d’affranchi de la lettre. Dieu ne sera plus un homme, le Fils pas un fils, la virginité mariale pas physique et la Trinité une triangularité évidente. C’est cette troisième Alliance qui se forge.
Alors continuité ou pas des religions ? Non au sens formes limitées dans le temps, mais oui dans le sens du relié à Dieu (cette Religion intemporelle), au Principe directeur qu’il nous faut retrouver dégagé des oripeaux du passé, qu’il faut respecter car il nous a amené jusque là, comme on respecte ses parents.
Il n’y a pas d’erreur dans l’Histoire mais les traces que nous avons laissées dans le chemin qui mène à la Résolutions des antagonismes de la dualité incarnée. En ce sens les religions, toutes, ont fait ce qu’elles avaient à faire y compris se combattre (Agora oblige), mais leur prolongement au-delà de leur Mission est illusoire. La fin des Papes qu’évoque Jean, nous y sommes : ils ont dé-Missionné et c’est juste puisque la Mission est terminée. Ce qu’il en reste n’est qu’une queue de comète. Les intégrismes ? un raccrochement désespéré et compréhensible au passé face à un avenir non encore apparu (la nature a horreur du vide !) et les intégrismes ont un dernier rôle à jouer, pour crever le plafond en quelque sorte, tout va passer par eux, ils sont tous, laïques comme religieux, le passage obligé de la fin du pouvoir !
La nouvelle religion, oui Jo, sera individuelle, pas individualiste mais Eglise intérieure et nous vivons cette nouvelle base en ‘’correction’’ à bien entendre de c’elle d’Abraham… enfin de Ram le Bélier en vérité.

Abraham est la base du sémitisme. Mais le sémitisme n’est pas LA base mais sa première conséquence.

Abraham est seulement (si je puis dire) le père des nations, seulement l’Ami de Dieu, c’est beaucoup mais pas tout. "On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham ('Abraham), car je te rends père d'une multitude de nations". Genèse 17 : 5.
Il y a une Révélation majeure, un Fils d’une certaine façon dont Abraham - 2250 est la RAMification première tandis que l’axe est tenu par RAM - 4750 qui fut peut-être un homme à moins qu’il ne s’agisse plus généralement d’une époque marquée d’événements considérables et formateurs (Atlantide, Sumer par ex.) comme l’est la notre Apocalypse (Révélation).
Conjointement Abraham et Ram ferons J.C. Pour l’un Jésus ce David Fils de l’Homme pour l’autre Christ le Fils de Dieu.

par Gerard Mer 13 Nov 2013 - 13:53

Leleu a écrit: En ce sens les religions, toutes, ont fait ce qu’elles avaient à faire y compris se combattre...

Non, PAS TOUTES justement...

Tu aurais des exemples de combats au sein de la religion des égyptiens ? .. ou une guerre entre les partisans de Zeus et ceux d'Héraclès au sein des cultes grecques ?

Il n'y en a pas eu, donc il n'y a pas eu d'évolution ni de continuation formelle.

Bien sûr, par la suite, le dieu d'Akhenaton a pu devenir le dieu d'Abraham, mais sa référence a été totalement balayée. Abraham ne cite pas une seule fois Akhenaton, alors que Jésus, Mahomet, Joseph Smith... sont obligés de parler d'Abraham.

Wink

Tu vois la différence ?

...

par mikael Mer 13 Nov 2013 - 23:20

orthon7, je suis désolé que notre échange ait pris cette tournure un peu aigre, excuse-moi, nous ne sommes pas ici pour nous massacrer.. repartons donc d'un meilleur pied...

Pour la discussion : on ne peut pas comparer des religions qui ont des états d'évolution très différents. Déjà, un monothéisme est de mon point de vue supérieur à un polythéisme, qui est supérieur à de l'animisme. Un sacrifice sous forme de prière ou de jeûne est supérieur au sacrifice d'animaux.