Intelligence artificielle

dedale a écrit: L'imagination est assistée, inspirée, par les avancées, les découvertes, la recherche et les technologies qui permettent de l'exprimer (imagerie, modélisation, etc)

Tu as raison, c'est vrai qu'en 3D, on peut manipuler les images plus facilement que dans sa tête, mais par imagination, j'entends aussi la faculté de spéculer sur l'avenir, de décider d'agir sans savoir ce qui arrivera, d'imaginer que ça se passera bien quoi! Un robot ne peut pas se déplacer à l'aveuglette sans une fonction Random, et pour que ça lui soit utile, il lui manque seulement la capacité d'y prévoir du plaisir, et celle de vérifier si ce plaisir imaginaire se réalise. Certes, cette double fonction n'est pas très efficace pour gagner la loto ou pour prouver l'existence de Dieu, mais elle l'est pour apprendre ou pour découvrir quelque chose de concret. C'est en imaginant réussir qu'on apprend à marcher, et en imaginant que ça fonctionnera qu'on fait des théories.

Ça ne fonctionne pas toujours dans le cas des théories, mais quand ça fonctionne, c'est beaucoup plus avantageux pour la société que de gagner à la loto. Là où ça fonctionne le plus, c'est pour apprendre: c'est impossible d'apprendre sans être capable d'imaginer réussir. On ne peut pas forcer les jeunes à apprendre en leur faisant peur par exemple, mais on peut les convaincre d'essayer en leur promettant du plaisir s'ils réussissent. S'ils réussissent un tout petit peu la première fois, ils ressentiront du plaisir et ils recommenceront, et ils finiront par automatiser l'opération. Apprendre, c'est automatiser un geste, qui est alors lié au plaisir de l'exécuter, de sorte que s'il ne se déroule pas comme prévu, donc si la sensation agréable ressentie lors de son apprentissage ne coïncide subitement plus à la sensation perçue, même si cet automatisme est en train de s'exécuter de manière subconsciente, il capte immédiatement notre attention et devient conscient.

Ca c'est dans ton imagination qui ne tient compte de rien.

Nos imagination pèsent toutes le pour et le contre, même pour la loto, même pour Dieu. Le vrai problème, c'est quand elles sont si certaines de leurs élucubrations qu'elles ne se donnent même pas la peine de les vérifier, mais comment la mienne pourrait-elle faire ça alors qu'elle prends justement pour acquis que ses élucubrations sont issues du hasard?  

Admettons que ton programme soit dans une boucle infinie où tous les résultats donnent uniformément 0, en raison d'une faille quelconque. Pour le programme, c'est une impossibilité. Donc blocage.
Comment ton programme fait pour sortir "par hasard"? Désolé mais la solution ne peut pas être un hasard.

C'est presque un aveu d'impuissance! C'est pourtant simple, il suffit de sauter à n'importe quelle instruction du programme et de l'exécuter durant un temps donné. Si, avant l'échéance, l'opérateur a répondu "OUIIIIII", cet encouragement pourra alors être interprété comme la bonne porte de sortie dans les mêmes circonstances. Sinon, il suffira de sauter à n'importe quelle autre instruction, et ainsi de suite jusqu'à ce que ça fonctionne. Naturellement, ça risquerait d'être plus long que de réinitialiser l'ordinateur, raison pour laquelle cette fonction n'est pas utilisée dans le cas d'un bug, mais pour lui donner de l'autonomie ce serait parfait, à condition qu'il puisse vérifier ses élucubrations à mesure qu'il les développe, donc qu'il continue dans la même direction seulement s'il obtient un oui de l'opérateur, sinon il devrait changer de direction au hasard, mais pas nécessairement à 180 degrés, car il devrait quand même être capable d'en peser le pour et le contre, donc de tenir compte de ce qu'il a déjà réussi à développer par lui-même.

Dedale a écrit:

mais si on programmait cette fonction sur un ordinateur, il ne tiendrait plus compte de l'utilisateur durant un moment, et il se pourrait que ça dure longtemps.

Si on la programmait ce ne serait plus un hasard.

Il y a des fonctions Random presque aussi aléatoires qu'un boulier: après tout, il suffit simplement que l'ordinateur sorte de sa boucle avant d'en avoir épuisé toutes les possibilités!

Dedale a écrit:

Aussi bien fabriquer un vrai cerveau artificiel dans ce cas, avec des neurones et des synapses électroniques.

Tu as des idées fixes.

Mon cerveau est effectivement pris dans une boucle, il essaie de se comprendre lui-même, et il n'a pas trouvé d'autre moyen que de tâtonner, en espérant que le hasard le favorisera.

Tu te fais les questions et les réponses sans connaître le domaine. Tu mélanges diverses considérations anthropocentriques, sociétales, subjectives mais très peu objectives.
Intéresse toi d'abord à la réalité.  Ca va plus loin que ce que tu imagines.

Nos théories sur l'outil qui nous sert à les développer sont nécessairement subjectives. On le voit pour la théorie de l'évolution: quand nous sommes concernés, seule l'introduction du hasard permet d'être objectif. Je t'accorde que je ne suis pas aussi érudit que toi, mais faut-il absolument l'être pour se servir de son imagination et pour vérifier ses élucubrations? Tu m'aiderais d'avantage à les vérifier en étant plus précis en tout cas: dire que je mélange tout ne m'aide pas beaucoup puisque je le sais déjà. Ce qu'il faudrait, c'est que tu confrontes mes dires avec des études dont je n'ai pas encore tenu compte, ou encore que tu trouves une faille évidente dans un raisonnement. Ma comparaison entre l'évolution biologique et l'évolution de nos idées n'est pas une simple comparaison, c'est surtout la transposition d'un principe qui enlève de la subjectivité à nos raisonnements. Il me semble qu'il y aurait beaucoup moins de croyants si on savait que nos idées sont issues du hasard et que ce n'est qu'après avoir été vérifiées qu'elles deviennent utiles!

dedale a écrit:

M'enfin a écrit: par imagination, j'entends aussi la faculté de spéculer sur l'avenir, de décider d'agir sans savoir ce qui arrivera, d'imaginer que ça se passera bien quoi!

1 - Qu'est-ce qui pourrait bien empêcher une I.A de déterminer qu'un process se situe dans l'avenir avec certaines probabilités?

Bien des choses, mais quel serait le seuil qui lui permettrait de prendre une décision? Et comment prendrait-elle une décision si, selon ses calculs, ses chances étaient de 50%?

2 - Ce que tu dis ça reste vague : "spéculer sur l'avenir", on ne sait pas si tu parles de "madame soleil" ou d'une projection élaborée sur des faits, une modélisation.

Ouais, je vois ce que tu veux dire, c'est comme pour les prédictions: il y a celles de Nostradamus, et celles des théories scientifiques. Disons que pour moi, spéculer signifie prendre des risques. On prend moins de risques en faisant des calculs avant de faire un prototype, mais on peut aussi y aller directement avec un prototype s'il n'est pas trop dispendieux. Là où les calculs sont plus avantageux, c'est pour affiner un prototype, ou pour en faire une production.

L'imagination est un terme littéraire, commun, qui désigne pour les sciences un ensemble de facultés ou de fonctions neuro-cognitives - et non pas une seule.
On peut l'employer dans diverses situations, aussi bien pour quelqu'un qui improvise un délire personnel que pour quelqu'un qui construit des choses très concrètes en leur donnant une touche originale, pour un artiste comme pour un scientifique.

Si on définit l'imagination comme le processus qui nous permet d'anticiper une réponse positive quand nous décidons de poser un geste, il me semble que ça englobe tout ce que tu dis. Mais pour rendre ce processus opérationnel, je lui ajoute la propension à vérifier que la réponse positive anticipée correspond bel et bien à la réponse perçue, propension qui devient visiblement inopérante ou inefficace dans le cas des délires ou des croyances.

Pareil pour la spéculation. Tu as la spéculation des soucoupistes et tu as la spéculation des systèmes financiers, par exemple.
La spéculation peut être un art, une science, un moyen de s'évader, une pathologie obsessionnelle, une façon d'explorer des possibilités...

Tant que le résultat est incertain et que le geste est conscient, j'appelle-ça de la spéculation. Par contre, le niveau de risque peut varier, et le bond exécuté est alors plus grand si le risque est plus grand. Gare à la réception si le geste n'était pas réalisable, mais quel avancement s'il l'est!

Dedale a écrit:

Un robot ne peut pas se déplacer à l'aveuglette sans une fonction Random

Ben si. Il existe des jouets de ce type. pas besoin de fonction Random, c'est juste de la mécanique basique.
Tu n'as jamais ces petite voitures pour les gosses, qu'on remonte avec une clé, et dont les 2 roues avant qui tractent l'objet, sont montées sur un pivot : Ca va tout droit mais quand ça rencontre un obstacle, le pivot est entraîné par la résistance et fait que le jouet change de direction au hasard, dés qu'il est libéré.

Tu as raison, mais il y a une différence importante: la voiture n'a pas de mémoire et elle n'a pas à améliorer son sort. Il faut toujours se rapporter au hasard des mutations si on veut comprendre ce que je dis: il faut lui trouver une utilité au hasard de ta petite voiture, et une utilité pour elle, pas pour les enfants.

Dedale a écrit:

et pour que ça lui soit utile, il lui manque seulement la capacité d'y prévoir du plaisir

Ca ne lui manque pas.
C'est étrange que tu n'arrive pas percuter.

et celle de vérifier si ce plaisir imaginaire se réalise.

Tu fais avec l'I.A comme avec l'atome : tu l'affubles de perceptions, d'émotions,  humaines, d'une attente....

Et toi, tu n'accordes pas sa liberté de penser à ton IA, tu n'en fais qu'un outil à notre disposition, et tu crois pouvoir le rendre aussi intelligent que nous. Tu ne serais pas un émule d'Isaac Asimov par hasard?

Dedale a écrit:

Certes, cette double fonction n'est pas très efficace pour gagner la loto ou pour prouver l'existence de Dieu, mais elle l'est pour apprendre ou pour découvrir quelque chose de concret.

Elle est peut être nécessaire pour l'être humain, et encore, c'est à voir.
Mais on se demande où et passée ta réflexion sur l'I.A.
En fait dans ton topic intitulé "intelligence artificielle" , la question de l'I;A était très secondaire, c'était juste pour foutre du hasard à toutes les sauces.

D'abord, ce n'est pas mon sujet, ensuite, je vois l'IA comme une amélioration de l'intelligence, pas un outil à notre disposition, mais avant de l'améliorer, je crois qu'il faudra d'abord comprendre comment une interaction entre des neurones et des synapses peut conserver de l'information.

Dedale a écrit:

C'est en imaginant réussir qu'on apprend à marcher

Aucun rapport avec l'imagination. Un gosse ne se pose pas la question s'il réussira ou pas : il apprend grâce aux facultés de mimétisme propres à son espèce.

Les animaux apprennent par mimétisme aussi, pourtant, ils ne deviennent pas intelligents. Avant de s'élancer, les enfants hésitent. Les plus prompts aimeront le risque ou feront d'avantage confiance aux autres quand ils seront grands. Dans les deux cas, leur récompense est leur réussite: soit ils en prennent conscience par eux-mêmes, donc ils comparent ce qu'ils avaient prévu à ce qui est arrivé, soit ils se fient à la réaction de leurs parents, et encore là, à cet âge-là, ils doivent anticiper une réaction positive avant de se lancer. Plus jeune, quand un bébé produit des gestes aléatoires, il n'anticipe pas volontairement encore, mais ses gestes sont déjà aléatoires, et leur pertinence sera sélectionnée par la réponse du milieu, dont celle des parents.

Dedale a écrit:

et en imaginant que ça fonctionnera qu'on fait des théories.

Si tu imagines de bonnes théories, alors elles fonctionneront.
Ce sont les faits qui font les théories, pas ton imagination.

Il y a des milliers de théories présentement, elles se basent toutes sur les mêmes faits, mais très peu d'entre elles seront admises. L'histoire ne retient que les théories qui ont fonctionné, mais il y en a des tonnes qui n'ont pas fonctionné. Si on veut comprendre l'imagination, il faut aussi regarder ses anticipations ratées, pas seulement ses réussites. Pour une population donnée, seules quelques mutations seront sélectionnées. N'y voir que celles-là mène à nous, mais il faut éviter d'en faire tout un plat, il faut voir l'intelligence pour ce qu'elle est: juste un outil pour empêcher le hasard de nous manger tout ronds!

Dedale a écrit:

c'est impossible d'apprendre sans être capable d'imaginer réussir

Une chose est certaine : Si tu n'apprends pas, tu ne réussiras pas.
Du moins, tu ne peux pas imaginer réussir quoi que ce soit dans le domaine de la physique, par exemple,  si tu n'as rien appris.
Comment peux-tu imaginer réussir dans un domaine dont tu ne sais rien? Tu ne sais même pas ce que tu peux réussir au juste.

J'en sais probablement presque autant que toi en physique, mais j'ai vraisemblablement beaucoup moins de mémoire que toi, et ça fait moins longtemps que toi que je m'y intéresse, alors vu que je n'ai plus le temps de retourner à l'école, je n'ai pas le choix, j'apprends à mesure que je développe mon idée, et j'ai donc besoin de me confronter à ceux qui ont plus de connaissances que moi. Certains sont bienveillants, mais plusieurs sont hostiles: chasse gardée oblige. Nous sommes à une curieuse époque quand même avec internet: les possibilités d'interaction ont augmenté de manière exponentielle. C'est tout récent, et nous n'en voyons pas encore le résultat, mais il devrait être foudroyant.

Un bébé humain ne doute pas qu'il puisse marcher quand il se lance sous les motivations de ses parents qui lui tendent les bras : C'est un process de mimétisme naturel; tout le monde marche, c'est naturel. C'est la capacité de développement et d'adaptation qui est à l'oeuvre; la maturation de l'individu qui apprend certaines choses : marcher, parler, écouter, retenir, observer certaines règles sociétales, familiales....

Rendu à l'âge de pouvoir marcher, un bébé est déjà tombé plusieurs fois, donc il sait que ça peut faire mal. S'il décide de s'élancer, selon moi, c'est qu'il anticipe que ça ne fera pas trop mal cette fois-là. Peu importe son calcul du risque, s'il s'élance, c'est qu'il y prévoit plus de plaisir que de mal. Pour la marche, la vérification est rapide, et le milieu n'a pas beaucoup de chance de changer entre le moment où le geste est initié et celui où la réponse arrive. Mais dans le cas de nos gestes à long terme, ce n'est pas le cas: on ne peut rien apprendre de nos essais si le milieu varie tout le temps. Notre faculté d'anticipation n'est utile qu'à court terme: voilà pourquoi je dis que la spéculation financière est inutile, aussi inutiles que les programmes politiques d'ailleurs.

Tu sacralises l'imagination. L'imagination, c'est juste la faculté de se représenter, de se figurer, des choses, à tort ou à raison, plus ou moins librement, et de façon subjective.

Je ne sacralise pas l'intelligence puisque j'anticipe que nous pourrons la reproduire, et je crois que l'imagination est sa principale force, donc je ne la sacralise pas non plus.

Et tu ne peux toujours pas comparer une I.A à un être vivant, qui n'a pas du tout le même développement.
Utilise ton imagination et un peu de discernement.

C'est peut-être justement parce que je ne sacralise pas l'intelligence que je suis capable d'imaginer une IA à notre ressemblance. Pour le développement, tu as raison: nous savons que les neurones se développent selon leur utilisation, et il est difficile d'imaginer comment des neurones électroniques pourraient faire ça. Mais si nous arrivons à comprendre comment nous emmagasinons l'information, nous pourrions peut-être rendre une pareille IA aussi intelligente qu'un humain en ajoutant progressivement des neurones où elle en a besoin.

Bon après, pour le reste, je vois que, comme d'habitude, tu tournes en boucle; donc on va te laisser t'imaginer que tu peux réussir au pif sans rien y piger.

Merci de me laisser imaginer, moi, je te laisse te rappeler vu que tu as de la mémoire. Dommage quand même, nous aurions formé un couple complémentaire toit et moi si nous nous étions entendus!

dedale a écrit:

Ouais, je vois ce que tu veux dire, c'est comme pour les prédictions: il y a celles de Nostradamus, et celles des théories scientifiques. Disons que pour moi, spéculer signifie prendre des risques.

Le tout est de savoir si ces risques sont justifiées, pour quelle raison on les prend.
- Si tu proposes une "théorie" juste pour prendre des risques, c'est une posture et non un argument.

Aimer le risque est une question de caractère selon moi. Il y a ceux qui apprécient le changement, donc qui aiment le risque, et ceux qui aiment moins. Selon moi, dans une population, la grande majorité aime d'avantage le statut quo, et c'est bien ainsi, sinon ce serait trop risqué pour elle. Même chose pour un individu, s'il aime plus le changement que le statut quo, il risque d'y passer. Les animaux ne prennent pas de risque s'ils n'y sont pas forcés, il leur manque ce genre de folie. D'où vient que l'évolution ait choisi de développer une intelligence qui aime le risque, qui ressent du plaisir à en prendre? Quelle en est l'utilité pour une population intelligente?

Ceux qui proposent des théories prennent des risques, donc ils sont de ceux qui aiment, mais s'ils sont sains d'esprit, ils savent très bien qu'ils peuvent se tromper. Comme pour n'importe quel risque, un risque risque d'être avantageux pour la personne qui le prend, que ce soit directement ou indirectement. Le succès d'une théorie profite d'abord à celui qui la concocte, mais les retombées finissent par toucher tout le monde. On ne permettra pas à un chercheur de risquer la vie de ses semblables, mais sa propre vie, oui. Si les mutations avaient été risquées pour la survie d'une espèce, l'évolution n'aurait jamais eu lieu, mais puisqu'elle a eu lieu, on peut en déduire que processus de sélection naturelle empêche les mutations dangereuses de se répandre. C'est un peu la même chose pour une idée, même si elle est bénéfique du point de vue du chercheur, elle ne se répand que si elle est bénéfique pour la population.

Dedale a écrit:

Si on définit l'imagination comme le processus qui nous permet d'anticiper une réponse positive quand nous décidons de poser un geste

Définition de "imagination" :
1    invention, création  
2    fantaisie, mythomanie, divagation, inspiration, délire, folie, mensonge, extravagance, trouble -  [antonyme] :  raison  
3    chimère, affabulation, illusion, fiction, songe, fabulation, carotte, mensonge, folie, vision  - [antonyme]   réel  
4    supposition, hypothèse, conjecture, extrapolation  
5    fiction, phantasme, pensée, rêve     (par extension)   absurdité, entendement, folie, mensonge, songe, chimère, divagation, conte, illusion, intelligence, vision, connaissance  
- [antonyme]   réalité, raison  

1    faculté de se représenter des choses en pensée  
2    faculté d'inventer en combinant des éléments du vécu  
3    par extension péjorativement, affabulation, opinion sans fondement  
4    domaine de l'expérience sensible, de la connaissance intuitive  
5    chose imaginaire  

Voilà ce que ça définit l'imagination : Bien des processus.
Si tu arrives à donner une définition globale, neutre, sans que ça se moule sur tes opinions, on verra.

Bien des processus, mais qui ne se résument finalement qu'à un seul: faire tourner des ballons sur son nez dans sa tête, et essayer ensuite de le faire pour vrai. L'imagination ne servirait à rien si elle demeurait virtuelle. Combiner des éléments du vécu dans sa tête fonctionne toujours, mais le réaliser ne fonctionne pas toujours. Comment faisons-nous pour combiner ensembles des éléments qui ne l'étaient pas dans la réalité, et quelle en est l'utilité si la réalité ne lui en avait pas trouvé? Quel est le raisonnement qui a permis à Dali d'associer le solide et le fluide dans ses peintures par exemple? Nos croisements de pensées ressemblent aux croisement génétiques, qui servent à créer de la diversité génétique. Plus une population est importante, plus les croisements sont aléatoires, et plus la diversité est importante: c'est la règle! Alors il me semble qu'elle est applicable à nos croisements de pensées, car plus ils sont aléatoires, plus la diversité des pensées est importante chez un individu, et c'est la même chose pour une société. De cette manière, il y a moins de chances de reproduire une mauvaise combinaison d'idée, comme il y a moins de chances de reproduire une mauvaise combinaison de gènes. Pour un individu donné, sa divergence n'est pas synonyme de succès, mais pour une société, il y a plus de chances de succès.

L'imagination est un processus de représentation, qui peut être associé à la créativité, au génie, comme à un obscurantisme profond et mystificateur.

Exact, mais si on la voit comme un processus créateur de diversité servant à ouvrir des possibilités d'évolution, on voit que l'obscurantisme contient sa propre perte, car contrairement aux propositions de la science, ses possibilités ne donneront jamais rien de concret.

Dedale a écrit:

Mais pour rendre ce processus opérationnel, je lui ajoute la propension à vérifier que la réponse positive anticipée correspond bel et bien à la réponse perçue, propension qui devient visiblement inopérante ou inefficace dans le cas des délires ou des croyances.

On peut vérifier un raisonnement, mais l'imagination, c'est d'abord fait pour s'exprimer, c'est une capacité à se représenter, à donner forme à des idées.

Nos raisonnements ont beau s'appuyer sur des connaissances, si ce sont des croisements de connaissances, comme pour les montres molles de Dali, on voit bien que certains sont illogiques. D'un autre côté, on peut parfaitement vérifier si une combinaison aléatoire est utile, et en principe, c'est ce que la sélection naturelle fait depuis le début.

Dedale a écrit:

Tant que le résultat est incertain et que le geste est conscient, j'appelle-ça de la spéculation. Par contre, le niveau de risque peut varier, et le bond exécuté est alors plus grand si le risque est plus grand. Gare à la réception si le geste n'était pas réalisable, mais quel avancement s'il l'est!

Désolé mais l'anthropocentrisme n'est pas de la spéculation, c'est une vieille habitude qui ramène tout au nombril humain. Et pour le moment, dans ton discours, il n'y a que ça.
Et c'est pas comme ça que tu peux espérer une quelconque avancée.

L'anthropocentrisme, c'est tout simplement une projection de notre égocentrisme. Chacun agit pour lui avant d'agir pour les autres, et pour son groupe ou son espèce avant l'autre groupe ou l'autre espèce. C'est plus qu'un principe vital, c'est un principe existentiel: c'est ce qui fait que les phénomènes observables résistent au changement. Il y a toujours deux côtés à une même médaille, mais on a toujours tendance à ne voir que celui qui nous favorise. Il y a de l'anthropocentrisme dans tout ce que nous disons, c'est inévitable, mais notre égocentrisme nous donne l'impression qu'il n'y en a que chez les autres. Se servir de l'anthropocentrisme comme argument revient à accuser les autres d'être plus égocentriques que soi, mais l'ad hominem n'est pas un argument utile.

Dedale a écrit:

la voiture n'a pas de mémoire et elle n'a pas à améliorer son sort

Les débats avec toi, c'est un grand n'importe quoi.

C'est vrai que le lien est parfois ténu, mais il est toujours là, non?

Dedale a écrit:

Il faut toujours se rapporter au hasard des mutations si on veut comprendre ce que je dis: il faut lui trouver une utilité au hasard de ta petite voiture, et une utilité pour elle, pas pour les enfants.

Ton hasard des mutations est imaginaire et hors propos
La voiture-jouet est un objet manufacturé par l'homme, donc artificiel, dont la fonction est celle d'amuser les enfants.
Lui donner une envergure existentielle tient d'une métaphysique pour déconnectés.

Contrairement à la métaphysique, je cherche une utilité concrète aux phénomènes. Dans ce sens, on pourrait dire que ta petite voiture cherche à conserver son mouvement, et que, vu qu'elle n'a pas d'autre moyen de reconnaître sa situation, procéder de manière aléatoire lors d'une rencontre est une solution.

Justement ce hasard qui n'est en fait qu'une simple dynamique-méca élémentaire donne à l'enfant l'illusion que l'objet possède un semblant d'autonomie, une réactivité devant les obstacles qu'il rencontre.
L'imagination fait son travail.
Ce que s'imagine cet enfant est directement vérifiable : L'objet passe les obstacle donc il est autonome dans son mouvement.
Ainsi donc, si tu vérifies ce que tu imagines, ça ne le rendra pas plus véridique. Mauvaise approche.

Tant qu'on ne se pose pas de question sur son fonctionnement, on peut dire aussi que ce qu'on voit d'un phénomène est la vérité. En se posant des question sur le mécanisme, un enfant plus éveillé réaliserait que le véhicule ne peut pas savoir de quel côté tourner, et il pourrait ainsi comprendre le processus, de sorte qu'il pourrait le reproduire, et peut-être même s'en servir plus tard pour donner plus d'autonomie à un automate. Dans la vie, il arrive que nous réagissions comme cette petite auto, mais nous ne prenons pas notre décision avec une pièce de monnaie, et selon moi, c'est vraisemblablement parce que nous en avons une dans la tête.

Tu ne vois que le côté négatif du risque Dedale, le verre à moitié vide. À force de minimiser le risque d'erreur, on finit par ne plus rien tenter du tout. Les mutations sont des erreurs, mais elles sont aussi des tentatives. La théorie de l'évolution est en quelque sorte une théorie du risque, et ce n'est pas de la philosophie pour autant. Comment peux-tu croire qu'il n'y a pas de hasard dans nos cerveaux alors qu'ils ont eux-mêmes été élaborés à partir de mutations? Tu dis que nos théories ne contiennent pas de hasard puisqu'elles ont une finalité, mais au final, c'est la même finalité que celle de l'évolution: favoriser sa propre existence. Toutes nos idées vont dans ce sens, même l'idée de Dieu.

Je crois que nous avons deux mentalités différentes, que nous appartenons à deux courants différents, l'un à gauche, l'autre à droite. Les politiciens aiment croire qu'ils ont raison, mais moi, je vois bien qu'il ne s'agit pas de raison: seulement de favoriser ses propres idées, donc sa propre existence aussi.

dedale a écrit:Les mutations ne sont pas des erreurs, non.

Verre à moitié plein maintenant! Les mutations sont effectivement des erreurs si elles ne sont pas sélectionnées, et il y en a probablement très peu qui le sont.

Et c'est en minimisant les risques qu'on peut tout tenter.

Verre à moitié plein encore! On ne peut pas éliminer tous les risques, donc on ne peut pas tout tenter. Il ne pourrait pas y avoir trop de mutations, et elles ne pourraient pas produire trop de changement, sinon le risque serait trop grand.

Le fait d'évoluer, ça minimise le risque de disparaître à cause de l'inadaptation.
Il y a des changements et on s'adapte en prenant le moins de risques possibles. A moins d'être idiot, de vouloir se prouver quelque chose par immaturité.

C'est aussi ce qui se passe avec les mutations: il y en a juste assez et elles ne sont pas trop importantes sinon il y aurait trop de risque, mais elle se produisent au hasard quand même pour procurer le maximum de diversité génétique au cas où le milieu changerait.

Dedale a écrit:

Comment peux-tu croire qu'il n'y a pas de hasard dans nos cerveaux

Le hasard de ton cerveau est imaginaire, une revendication souffrant cruellement d'une absence totale d'argument, d'exemples concret.

Verre vide, t'as une bonne bouteille?    Le mécanisme mutation/sélection est très concret, il sert à prévoir les éventuels changements du milieu, et il n'y a pas de milieu plus difficile à prévoir que celui d'une société humaine en évolution. Nous développons des outils pour minimiser les risques de perdre des individus à une extrémité, celle du présent, mais nous ne pouvons pas prévoir le changement social à l'autre extrémité, celle du futur, alors nous laissons ceux qui aiment le risque développer des possibilités, qui sont sélectionnées par la société au fur et à mesure. Comme pour les mutations, les créations humaines se produisent au hasard, certaines sont sélectionnées par la société et la transforment, cette transformation crée des changements imprévisibles dans la société, changements qui serviront ensuite à sélectionner d'autres créations. Pendant que tout évolue, nous minimisons les risques, mais les risques actuels, pas les risques futurs.

Même chose pour un individu: tout évolue autour de lui et il ne peut pas prévoir ce qui arrivera, alors il s'occupe de survivre en minimisant les risques actuels, mais il ne peut pas prévoir les risques futurs, alors il fait n'importe quoi au cas où ça fonctionnerait. Plus l'échéance est éloignée, plus ce qu'il prévoit est n'importe quoi. Plus elle est rapprochée, plus il a de chances de tomber pile, d'autant plus s'il a le temps d'essayer autre chose avant que le milieu n'ait trop changé.

Ta théorie est que le cerveau produit du hasard.
Tu produits du bordel, mais pas du hasard.

Ceux qui aiment produire de l'ordre sont dans le présent, moi j'aime anticiper, et je n'ai pas d'autre choix que de produire du bordel. Juste pour voir, d'après toi, les artistes ne produisent-ils aussi que du bordel?

Dedale a écrit:

Tu dis que nos théories ne contiennent pas de hasard puisqu'elles ont une finalité  mais au final, c'est la même finalité que celle de l'évolution: favoriser sa propre existence. Toutes nos idées vont dans ce sens, même l'idée de Dieu.

Avec de vrais arguments scientifiques, tu n'aurais certainement pas un tel raisonnement.
- Une idée est une interprétation, pas l'évolution. L'évolution n'a pas de finalité.

Pour moi, l'évolution est un mouvement, et comme tout mouvement, elle possède présentement une direction et une vitesse. Accorder un but à un mouvement, c'est tenter de voir vers où il pointe; lui accorder une origine, c'est tenter de voir d'où il provient; quand à la vitesse, elle se mesure par rapport aux autres mouvements. Dire que l'évolution n'a pas de finalité, c'est comme dire qu'un corps n'a ni direction ni vitesse. Dans ce cas, aussi bien ne rien dire du tout.

Quand tu parles "d'amélioration de l'espèce", "de favoriser sa propre existence", ce n'est pas objectif, ce sont des appréciations qui ne relèvent pas des sciences de la nature, mais simplement des impressions qui, au mieux, sont philosophiques.

C'est pourtant ce que j'ai trouvé de plus objectif; ça s'applique même aux objets inanimés: un caillou existe tant qu'il dure!

Une idée peut posséder sa propre finalité : Elle est pensée en fonction d'un but précis qui peut très bien n'avoir aucun rapport avec l'existence.

Le but de l'existence, c'est l'existence. Le but d'une idée, c'est elle-même. Nos idées ont leur propre inertie, chacune d'elles cherche à se conserver telle quelle. Une idée n'est pas pensée comme tu dis: elle se pense elle-même. Elle interagit avec nos autres idées et avec celles des autres, mais elle cherche à se conserver quand même. La conscience, c'est une pensée en train de se pincer elle-même. Je pense donc ma pensée existe, et non je suis.

L'évolution est un processus métabolique. Sa fonction majeure est l'adaptation, le fait de s'adapter est "la finalité" : C'est une finalité fonctionnelle.

Adaptation est synonyme de survie à long terme: pour moi, la durée, c'est la définition même de l'existence. Un phénomène existe tant qu'il dure.

Ton gros problème c'est que tu ne fais aucune différence entre science humaines, sciences de la nature et sciences exactes. les sciences humaines se contentent d'appréciations interpersonnelles restant sur des valeurs psychologiques.

On est dans l'intelligence, donc on est forcément dans le psychologique. Mais je ne vois pas de problème à faire des rapprochements ou à franchir des barrières. C'est comme ça qu'on avance.

Dedale a écrit:

Je crois que nous avons deux mentalités différentes, que nous appartenons à deux courants différents, l'un à gauche, l'autre à droite. Les politiciens aiment croire qu'ils ont raison, mais moi, je vois bien qu'il ne s'agit pas de raison: seulement de favoriser ses propres idées, donc sa propre existence aussi.

tes conclusions débiles n'y changeront rien, tu peux t'inventer tous les prétextes que tu veux.
On te connait comme si on t'avait chié.
Toute l'énergie que tu déploies pour justifier tes baragouinages stériles et obstinés, est tout simplement pitoyable.

Oups! J'ai touché une corde sensible! Celle de gauche ou celle de droite?  

dedale a écrit:

M'enfin a écrit:Verre à moitié plein maintenant! Les mutations sont effectivement des erreurs si elles ne sont pas sélectionnées, et il y en a probablement très peu qui le sont.

Dans la nature, il n'y a pas de conscience pour juger s'il y a erreur ou pas. Il y a simplement des faits.
Une erreur, sélectionnée ou pas, reste une erreur.
Dans le processus héréditaire, des tares génétiques sont sélectionnées avec le reste.  

La différenciation sexuelle sert à créer d'avantage de diversité génétique, probablement parce que les organismes qui se reproduisent plus lentement en ont besoin pour avoir autant de chances de s'adapter aux mêmes changements que ceux qui se reproduisent plus vite. Ce faisant, il se produisait d'avantage d'erreurs lors du processus de reproduction, erreurs qui se sont avérées utiles à long terme puisque nous sommes là. Possible que d'autres processus aient été entamés, mais qui ne se sont pas avérés viables, ou qui ont été supplantés. Des tares génétiques sélectionnées dis-tu? Tu parles de moi là ou de toi?   À moins que tu ne parles des trisomiques que nous gardons en vie par culpabilité?

Par définition, chez les animaux, une tare est soit inutile soit nuisible, alors je ne vois pas comment elle pourrait être sélectionnée?? Chez les animaux de compagnie, c'est nous qui sélections les tares, pas la nature. Ce que tu veux peut-être dire, c'est que les erreurs de reproduction qui n'empêchent pas les porteurs de se reproduire se transmettent même si elles sont inutiles, mais ça ne veut pas dire qu'elles seront sélectionnées, ça veut simplement dire qu'elles font partie de l'ensemble des mutations qui risquent d'être utiles à l'évolution un jour, donc d'être sélectionnées.

Ton verre est vide.

J'attends que tu mettes quelque chose dedans!  

On ne peut rien tenter si on ne minimise pas les risques.
Je parle de vrais risques, pas de tes baragouinages en chambre qui théorisent le risque.

J'ai parlé du risque actuel et du risque futur, tu as compris la différence ou pas?

Dedale a écrit:

Il ne pourrait pas y avoir trop de mutations, et elles ne pourraient pas produire trop de changement, sinon le risque serait trop grand.

Parce que pour toi, il y a trop de mutations?
Il y a peut être aussi trop d'étoiles dans le ciel, ou trop de grains de sable sur les plages. Non?
Par contre, il n'y a jamais assez de conneries, je suppose. Autrement tu en débiterais moins vu que le risque serait trop grand  

Je dis juste après qu'il y a juste assez de mutations: tu as tout lu avant de répondre ou pas?

M'enfin a écrit:C'est aussi ce qui se passe avec les mutations: il y en a juste assez et elles ne sont pas trop importantes sinon il y aurait trop de risque, mais elle se produisent au hasard quand même pour procurer le maximum de diversité génétique au cas où le milieu changerait.

Dedale a écrit:

Le mécanisme mutation/sélection est très concret

Il est surtout schématique.

Il est surtout fondamental, et il faut s'y référer quand on élabore sur l'évolution,   sinon on finit par dire que les tares génétiques sont sélectionnées!

Dedale a écrit:

il sert à prévoir les éventuels changements du milieu

Donc tu préfères dire des conneries que de renseigner un peu?

Contrairement à toi, je fais attention à ce que je dis moi!

Dedale a écrit:

et il n'y a pas de milieu plus difficile à prévoir que celui d'une société humaine en évolution.

L'homme vit en société pour améliorer ses conditions de vie, en jouant avec l'organisation, la communication, les échanges matériels, intellectuels ou culturels.
Ce qui n'a aucun rapport avec l'évolution des espèces : Nous avons inventé le radar en réfléchissant (et pas au hasard), la chauve-souris a développé l'écholocation.
C'est une sacrée différence qui, pour être expliquée, ne se satisfait pas de quelques radotages.

Tu crois peut-être que nous sommes issus de la cuisse de Jupiter? Ta conscience vient-elle de Dieu? Ton intelligence est-elle suprême? Sommes-nous l'aboutissement de la création? Tu m'accuses d'anthropocentrisme et tu n'es même pas capable de prendre un minimum de recul face à ta propre intelligence! Ceux qui ne croient pas aux changements climatiques croient aussi que nous les surmonterons le cas échéant, version optimiste de notre imagination, mais nous sommes bien incapables d'imaginer toutes les versions pessimistes fautes d'informations sur le futur. Si nous étions capables de lire l'avenir nous saurions quoi faire et personne ne s'y opposerait, mais nous ne sommes pas devins et nous nous en doutons, alors nous tergiversons et nous nous occupons des problèmes à mesure qu'ils se manifestent. À postériori, c'est très facile de voir comment on aurait pu faire, mais quand on est en mesure d'observer le passé, c'est justement parce que nous y avons survécu. Pas besoin d'être un génie pour comprendre ça, juste de ne pas être trop têtu!

Tu as parfaitement le droit d'aimer le risque, du moins ce que tu crois être du risque, car tu n'as aucune notoriété, carrière, à protéger, tu peux donc raconter n'importe quoi. Ce que tu fais.

À voir comment tu agis, je ne serais pas surpris que tu aies une carrière à protéger justement!

Toi y'en a comprendre?

Du racisme maintenant!    Y a que Dieudo qui a le droit de parler comme ça! Je te mets un point Godwin, et je le soustrais tout de suite en disant que Le Pen n'aurait pas fait mieux!  

Dedale a écrit:

Comme pour les mutations, les créations humaines se produisent au hasard

Et ta connerie, c'est du hasard?

C'est quoi une connerie au juste? Un sexe de femme qui rit? Du sexisme maintenant? Tu en as de belles manières!

Dedale a écrit:

certaines sont sélectionnées par la société et la transforment, cette transformation crée des changements imprévisibles dans la société, changements qui serviront ensuite à sélectionner d'autres créations. Pendant que tout évolue, nous minimisons les risques, mais les risques actuels, pas les risques futurs.

C'est en agissant sur le présent que tu façonnes le futur. Tu ne peux pas minimiser ce qui n'existe pas encore.
Par exemple, si tu sors une théorie inexacte dans le présent, elle ne deviendra pas exacte dans le futur, sauf si tu es capable d'admettre et de corriger les erreurs que tu fais. C'est tout.

Le futur se façonne sans nous depuis des milliards d'années, et il va probablement continuer à se façonner sans nous un jour, alors croire que nous le façonnons comme nous le voulons est illusoire. Une théorie est une simple possibilité, une hypothèse qui reste à être admise. C'est en quelque sorte une erreur de reproduction d'une théorie admise. Toi tu crois que cette erreur est voulue, moi je crois qu'elle est issue du hasard, comme les mutations. Tes pensées n'ont pas assez de recul face à elles-mêmes pour comprendre ce que je dis. Concentre-toi sur celle qui concerne le recul, et applique-là aux autres!

Toi tu n'en es pas capable, mais je pense qu'une I.A peut le faire : Réévaluer des paramètres et les corriger. Donc une I.A peut évoluer.

Je ne suis pas au courant de toutes les recherches en IA, mais selon moi, seule une IA capable de faire varier certains de ses paramètres au hasard pourrait s'inventer de nouveaux paramètres. Une fois fait, elle devrait alors vérifier s'ils sont meilleurs que ceux des autres IA en se comparant à eux.

Non mais, tu n'as pas bien vu ce que tu racontes, c'est bourré d’archaïsmes obsolètes, d'anthropocentrisme, de dialectique et de dualisme.

Ce n'est pas archaïque de s'en tenir aux fondements d'une théorie, c'est le simple bon sens. Ce n'est pas anthropocentrique de dire que le hasard fait partie de nos idées, c'est même l'inverse. Par dialectique, je suppose que tu veux dire que je cherche l'opposition pour elle-même, ce qui serait le cas si je n'avais rien de nouveau à proposer. Je ne cherche pas l'opposition, mais je suis têtu, et je vais réitérer mon idée jusqu'à ce que quelqu'un la comprenne. Le dualisme, c'est la séparation entre la conscience et le cerveau, et je n'arrête pas de dire que notre conscience est causée par la résistance au changement de fréquence de nos neurones, ce qui est plutôt concret comme conscience, tu ne trouves pas?

Tu te crois tout nouveau mais tu n'es qu'un cliché.

CLIC! Voilà, c'est fait, tu viens de te donner en cliché!

On ne parle pas des artistes. Même eux travaillent des années pour préparer leur fameux coup de pinceau non-conformiste.

Alors je suis un artiste, parce que je me donne encore beaucoup d'années avant de sortir du lot!

Tu es absolument incapable de suivre le fil d'un sujet. Vois un peu comment tu dérives pour revenir toujours à la même litanie.

Le fil, c'est la reproduction de l'intelligence, mais de manière artificielle, donc électronique. Je prétends qu'il va falloir de l'imprécision à notre électronique pour qu'elle devienne simplement intelligente, toi, tu prétends que notre électronique sera plus intelligente que nous à cause de sa précision. Mais depuis quand la précision est-elle un gage d'intelligence? Les sens des animaux sont parfois beaucoup plus précis que les nôtres, mais ils ne sont pas aussi intelligents pour autant. Pour gagner de la diversité, donc des possibilités d'adaptation, la reproduction a dû perdre de la précision, et je crois que c'est ce qui est arrivé avec l'intelligence.

Dedale a écrit:

Pour moi, l'évolution est un mouvement, et comme tout mouvement, elle possède présentement une direction et une vitesse.

Oui, l'évolution d'un avion dans le ciel.
Mais pas l'évolution des espèces.
C'est le même mot, mais pas le même phénomène.

Non, mais c'est le même genre de paramètres, et pour le mouvement, il n'y en a pas d'autres. En connais-tu d'autres pour l'évolution?

Dedale a écrit:

Accorder un but à un mouvement, c'est tenter de voir vers où il pointe; lui accorder une origine, c'est tenter de voir d'où il provient; quand à la vitesse, elle se mesure par rapport aux autres mouvements. Dire que l'évolution n'a pas de finalité, c'est comme dire qu'un corps n'a ni direction ni vitesse. Dans ce cas, aussi bien ne rien dire du tout.

Tant pis pour toi si tu préfères croire à des conneries créationnistes.
Tu ferais mieux d'étudier l'évolution au lieu de raisonner comme un jésuite du 15° siècle.
Tes histoires de mouvements sont grotesques.

Tu ne convaincras personne en prétendant que je suis créationniste. Il faut vraiment que tu sois à court d'argument pour dire ça!

Dedale a écrit:

un caillou existe tant qu'il dure!

Merci monsieur Lapalisse.

Me dis pas que je suis le second à le dire. J'espère que ça va pas durer!  

Dedale a écrit:

Le but de l'existence, c'est l'existence. Le but d'une idée, c'est elle-même. Nos idées ont leur propre inertie, chacune d'elles cherche à se conserver telle quelle. Une idée n'est pas pensée comme tu dis: elle se pense elle-même. Elle interagit avec nos autres idées et avec celles des autres, mais elle cherche à se conserver quand même. La conscience, c'est une pensée en train de se pincer elle-même. Je pense donc ma pensée existe, et non je suis.

Quelque chose qui ne peut être vérifié ne peut pas être corrigé.

C'est pour ça que tu m'invectives? Parce que tu crois que ce que je dis est invérifiable? Unzio, c'est mâle de faire ça, deuzio, c'est mal. Trouve des arguments au lieu de chialer après moi!

Les idées qui se pensent elles-mêmes, c'est pour les illuminés moyens accrocs de théorie magiques.

Dans ce cas, nous sommes tous des illuminés, parce que nos cerveaux sont justement composés d'idées, et qu'elles doivent forcément se penser elles-mêmes à moins qu'il n'y ait autre chose d'extérieur à elles qui pense pour elles. Moi qui pensais que tu ne croyais pas à l'âme!  

Dedale a écrit:

Adaptation est synonyme de survie à long terme: pour moi, la durée, c'est la définition même de l'existence. Un phénomène existe tant qu'il dure.

Et alors? Quoi d'autre à part ces trucs métaphysiques?

La durée n'a rien de métaphysique en soi, avec la distance, elle fait partie des deux seuls paramètres du mouvement. Pas de durée, pas de physique!

Dedale a écrit:

On est dans l'intelligence, donc on est forcément dans le psychologique. Mais je ne vois pas de problème à faire des rapprochements ou à franchir des barrières. C'est comme ça qu'on avance.

Tu mélanges tout parce que tu n'as aucun discernement.

C'est vrai que je manque un peu de discrimination, mais je suis encore capable de reconnaître de bons arguments quand il y en a, alors force-toi un peu, parce que si tu continues avec tes invectives, il n'y aura plus que ça à discuter!

Oups! J'ai touché une corde sensible! Celle de gauche ou celle de droite?

Quel pitre!
En fait faut pas te prendre au sérieux. Faut juste te laisser délirer.

Faut juste pas me prendre pour un sexe de femme!

Je savais que tu y arriverais! Je suis un devin! Un message complet sans arguments. T'as fait ça pour me faire plaisir?
Voyons voir ce qu'il y a dans le premier...

dedale a écrit:

M'enfin a écrit:Par définition, chez les animaux, une tare est soit inutile soit nuisible

C'est totalement idiot de considérer qu'un truc, dans la nature, est inutile. C'est pas de la science.
Il faut aller au plus simple : Une tare est par exemple, une pathologie qui se transmet.

Tu te rappelles quand tu disais que seule la Lune gravitait autour de la terre? Je ne sais pas encore si tu le faisais exprès ou pas, mais des tares qui sont sélectionnées, c'est à peu près du même acabit. Ou bien tu es abominablement orgueilleux, ou bien tu es autiste.

Dedale a écrit:

Chez les animaux de compagnie, c'est nous qui sélections les tares, pas la nature.

Faudra élever le niveau.
Il est évident que si l'homme sélectionne un caractère génétique, ce ne sera pas une tare à moins qu'elle présente des avantages commerciaux.

Bien sûr que c'est commercial, avec un point sur le i, parce que tu as vraiment besoin qu'on les mette!

Dedale a écrit:

Ce que tu veux peut-être dire, c'est que les erreurs de reproduction qui n'empêchent pas les porteurs de se reproduire se transmettent même si elles sont inutiles, mais ça ne veut pas dire qu'elles seront sélectionnées, ça veut simplement dire qu'elles font partie de l'ensemble des mutations qui risquent d'être utiles à l'évolution un jour, donc d'être sélectionnées.

Dans la nature, il n'existe rien qui permette de prédéterminer ce qui sera peut être "utile" ou pas.
C'est comme pour les "mutations qui risquent un jour d'être sélectionnées", c'est pour les clowns.

Ça me rappelle une autre discussion mémorable, celle sur le mot instantané! D'habitude, je me garde de faire ça, mais là, je crois vraiment que tu fais exprès pour dévier la conversation. Pris dans un cul de sac, au lieu d'abdiquer, tu cries au loup pour que je me retourne et que tu aies le temps de passer.

Normalement si on réinvente une théorie, c'est pour la refaire en mieux, et non en plus nul.

Comme celle des tares génétiques sélectionnées?

Dedale a écrit:

Ce faisant, il se produisait d'avantage d'erreurs lors du processus de reproduction, erreurs qui se sont avérées utiles à long terme puisque nous sommes là.

Les erreurs sont utiles lorsqu'on les corrige. Sinon ça n'a aucun intérêt.

Corriger une erreur, c'est avancer une autre possibilité, qui pourrait elle aussi s'avérer fausse. Les possibilités avancées par notre cerveau et celles avancées par les mutations sont toutes deux aléatoires, mais elles ne se produisent pas de la même manière et ne sont pas sélectionnées de la même manière non plus: celles du cerveau sont avancées une à une et elles sont sélectionnées une à une, celles des mutations sont avancées simultanément et sont toutes sélectionnées simultanément. Malgré leur nombre, les mutations agissent beaucoup plus lentement que les idées, à la fois parce que leur reproduction est plus lente, et que leur milieu évolue plus lentement. Une idée se reproduit pour ainsi dire toutes les secondes, et une nouvelle idée aussi. Dès qu'elle est émise ou mise en oeuvre, une nouvelle idée commence à être sélectionnée, et des corrections peuvent être apportées tout de suite, et être sélectionnées à leur tour rapidement.

Ce serait donc grâce à ses erreurs de reproduction que notre intelligence serait devenue plus adaptative que celle des autres animaux: désolant n'est-ce pas? À sa place, je me poserais des questions sur ma prétendue supériorité, mais certaines diraient que c'est beaucoup trop anthropocentrique de faire ça! Contredire pour contredire, quel plaisir quand on peut spéculer à volonté.

Dedale a écrit:

Je dis juste après qu'il y a juste assez de mutations: tu as tout lu avant de répondre ou pas?

M'enfin a écrit:Il ne pourrait pas y avoir trop de mutations, et elles ne pourraient pas produire trop de changement, sinon le risque serait trop grand.

A mon avis, c'est toi qui ne t'es pas relu.

Je dis d'abord qu'il ne pourrait pas y avoir trop de mutations, et dans le paragraphe suivant, je dis qu'il y en a juste assez, et non pas assez, alors il me semble que c'est toi qui n'a pas tout lu avant de répondre, comme si tu pouvais te permettre de dire n'importe quoi pourvu que ça mousse, comme tu dis! Il y a deux manières de prendre des risques, soit pour tracer une nouvelle piste, soit pour l'entretenir une fois faite. Toi, c'est pour protéger nos anciennes idées que tu dis n'importe quoi, moi, c'est pour en développer de nouvelles. S'il y avait trop de gens comme toi, les pistes seraient bien entretenues mais il n'y en aurait plus de nouvelles. S'il y avait trop comme moi, il n'y aurait que des nouvelles pistes: elles ne partiraient de nulle part et elles ne mèneraient nulle part.

Dedale a écrit:

Il est surtout fondamental, et il faut s'y référer quand on élabore sur l'évolution,

Un schéma théorique ne suffit pas à élaborer quoi que ce soit.

Dans ce cas, oublions les théories et contentons-nous de ce qu'on a.

Dedale a écrit:

sinon on finit par dire que les tares génétiques sont sélectionnées!

Si on le dit, c'est qu'on peut le prouver.
Et vu le niveau de déficience que tu montres, on ne s'inquiète pas de tes remarques.

Regardez-le se débattre! Tu es en train d'induire les gens en erreur! Les tares génétiques sont transmissibles, et non sélectionnées! Dans la nature, les tares ne survivent pas longtemps, et elles sont donc rarement transmises.

Dedale a écrit:

Contrairement à toi, je fais attention à ce que je dis moi!

Donc faire attention, c'est raconter des conneries pour toi.

Faire attention, c'est réfléchir à ce que je dis avant de répondre, et je ne crois pas que tu te donnes la peine.

Dedale a écrit:

Tu m'accuses d'anthropocentrisme

Je constate. Tu compares les atomes à l'être humain, l'intelligence artificielle à l'homme, l'évolution des espèces à l'évolution socioculturelle et psychosociologique de l'homme, etc : Tu es dans l'anthropocentrisme radical.

Je compare la résistance au changement de l'un à la résistance au changement de l'autre, l'intelligence électronique à l'intelligence neuronale, la sélection naturelle à la sélection intellectuelle. L'anthropocentrisme, c'est se prendre pour le nombril du monde, donc pour incomparable, l'inverse de ce que je fais. Tu me suis ou si c'est trop compliqué pour toi?

Il y a déjà eu des extinctions majeures, la nature ne juge pas de l'utilité ou de la "finalité"  des choses, ce sont des forces aveugles.

Nous disparaissons en tant qu'individus, et nous disparaîtrons en tant qu'espèce un jour. Croire l'inverse, c'est ça de l’anthropocentrisme.

Tu fais comme tout le monde : Tu réfléchis et tu fais en sorte que ça tienne la route.
- Si tu me dis : les glaciers fondent à une vitesse inquiétante (c'est un fait vérifiable), c'est un phénomène qui pourrait engendrer une catastrophe globale. C'est peut être de la spéculation mais elle est légitime, même si tu te trompes, elle est justifiée : Réchauffement global, diminution de la salinité océanique, montée des eaux, effet de serre, etc. De quoi se poser la question : Qu'est-ce que tout ça va engendrer?  Sachant qu'une multitude d'espèces et des milliards d'individus sont dépendant de ces conditions climatiques, et que les observations actuelles montrent une extinction de masse qui se profile dans un horizon plus ou moins proche.

Il y a une énorme différence entre spéculer pour améliorer son sort à long terme, et spéculer pour améliorer son sort à court terme. Presque personne n'a le temps ou les moyens de spéculer sur le long terme, et vu que les changements climatiques concernent le très long terme et qu'il est impossible de mesurer leur effet actuel sur notre bien être, personne n'agit. On est bien plus préoccupés par l'épuisement actuel du pétrole et par l'effet actuel de sa pollution sur notre santé que par les futurs changements climatiques qu'il pourrait induire.

Étudier le rapport entre l'intelligence artificielle et l'intelligence naturelle concerne ce genre de long terme, une des raisons pour laquelle ça n'intéresse personne quand j'en parle.

Dès l'instant où l'on sait, parce que des faits observables l'induisent, que cela peut être catastrophique, ça suffit amplement.

Tant que ça ne nous fera pas mal, on ne bougera pas. Pour l'instant, c'est la mondialisation qui nous fait mal, et nous ne sommes même pas en mesure de la réguler parce qu'il n'y a pas d'institution démocratique à l'échelle mondiale, alors avant que les pays s'entendent pour brûler moins de pétrole, il va en couler encore beaucoup sous les ponts.

C'est pas devin qu'il faut être mais réaliste.

Attention de ne pas devenir surréaliste!

dedale a écrit:Tu cherches plutôt une persuasion qu'une vérité.

a) il n'y a pas de vérité, 2) toi aussi tu veux persuader, 3) je veux te persuader d'étudier l'idée, et non pas de l'adopter.

Ton "idée" est invalide, donc ce n'est plus la peine d'insister avec moi ou avec les autres personnes de culture scientifique.

Je vais faire ce qu'il faut pour que la question soit étudiée, avec ou sans toi!

Dedale a écrit:

Le dualisme, c'est la séparation entre la conscience et le cerveau

Esprit/matière, ça suffira.

C'est la même chose, alors le suffira est de trop.

Dedale a écrit:

et je n'arrête pas de dire que notre conscience est causée par la résistance au changement de fréquence de nos neurones

C'est vraiment n'importe quoi. Et tu appelles ça une proposition nouvelle?
Tu es en pleine mystification.

Et toi, en pleine résistance au changement!

Dedale a écrit:

CLIC! Voilà, c'est fait, tu viens de te donner en cliché!

Le pauvre.

J'attends qu'elle prenne de la valeur, et je la vends, histoire de me renflouer un peu! Je suis si pauvre!

Dedale a écrit:

Je prétends qu'il va falloir de l'imprécision à notre électronique pour qu'elle devienne simplement intelligente

Tu veux nous dire que, parce que tu es totalement dans le flou, les I.A doivent être pareilles que toi pour être intelligentes.
Au lieu de chercher à justifier tes raisonnements inexacts, améliore les, corrige les, et là, ça sera intelligent.

Donne-moi des vis et un tournevis au lieu de donner du marteau sur le même clou, et je verrai ce que je peux faire!

Dedale a écrit:

toi, tu prétends que notre électronique sera plus intelligente que nous à cause de sa précision.

Et la précision, que tu le veuilles ou non, traduit la sensibilité de l'intelligence.

Notre intelligence n'est ni précise ni rapide, ce sont les outils qu'elle nous permet de développer qui le sont.

Dedale a écrit:

Mais depuis quand la précision est-elle un gage d'intelligence?

Depuis toujours. Plus il y a spécialisation, plus il y a intelligence, organisation, nécessité de traiter de plus en plus d'information.

Nécessité que nous comblons maintenant avec nos ordinateurs, pas avec nos cerveaux, qui sont vraisemblablement toujours les mêmes depuis l'avènement de la technologie.

Dedale a écrit:

Les sens des animaux sont parfois beaucoup plus précis que les nôtres, mais ils ne sont pas aussi intelligents pour autant.

Anthropocentrisme. Dans la diversité, rien n'est sensé ressembler à l'intelligence humaine.

Tu fais de l'anthropocentrite aigüe, et le pronostic n'est pas bon: dépression puis coma irréversible!

Dedale a écrit:

Pour gagner de la diversité, donc des possibilités d'adaptation, la reproduction a dû perdre de la précision, et je crois que c'est ce qui est arrivé avec l'intelligence.

Avec la diversité, les stratégies de reproduction se sont amplifiées et spécialisées, c'est justement ce qui détermine précisément l'identité (bio) d'une espèce.
L'intelligence d'une espèce est donc sa spécialisation, sa faculté à répondre à des contraintes spécifiques.

Pas très intelligent la spécialisation pour une espèce, parce que si le milieu change un peu...
Au contraire, c'est justement parce qu'elle n'est pas spécialisée que l'intelligence peut s'adapter si vite au changement.

Donne moi le code génétique du mouvement d'une boule de pétanque.

Le code génétique est ce qui permet de reproduire l'espèce telle quelle. Donc, ce qui permet de reproduire le mouvement de la boule tel quel, c'est la distance et la direction que ses atomes conservent durant chacun de leurs pas pour conserver la vitesse et la direction de la boule.  

Dedale a écrit:

Tu ne convaincras personne en prétendant que je suis créationniste.

La finalité de l'évolution, c'est du créationnisme.

Tu m'inventes des paroles! Tu vas finir par perdre de la crédibilité avec tes calomnies!

Et en vrac, tu raisonnes.

Toi, tu manques visiblement d'arguments.

Je te fais remarquer que tu me dis la même chose que les créationnistes : Tu présupposes ou revendiques une finalité indémontrable, un truc quasi-religieux qui en appelle à la prédétermination d'un processus.

C'est totalement contradictoire, puisque tu prônes le hasard omniprésent, dont le hasard des mutations. Ces mutations produites par le hasard sont ensuite l'objet d'une sélection, même si on t'explique qu'il y a des pressions évolutives et que les mutation ont des causes précises, puisqu'on observes des convergences évolutives dominantes. Mais autant l'expliquer à une méduse.

Des convergences évolutives dominantes? Comme celle qui mène à nous je suppose? Des pressions évolutives? Comme celles que nous exerçons sur les autres espèces je suppose? Et c'est toi qui me taxe d'anthropocentrisme! Faut le faire! Vous les français, vous avez de ces ramifications intellectuelles qui tiennent du nœud gordien. Pour que la sélection naturelle ait lieu, il faut justement qu'il n'y ait pas de pression sélective au départ de sorte que les mutations puissent se faire au hasard, donc qu'elles n'aient pas de cause précise. Le principe de la sélection naturelle, c'est que les mutations ne soient pas présélectionnées, sinon, pas besoin de sélection naturelle. C'est pour éviter ce genre de dérive que je dis qu'il faut s'en tenir au principe si on veut avancer. Mutation/sélection, c'est compréhensible et on peut s'en servir pour comprendre l'évolution de nos idées, mais ton idée de pression évolutive et de causes aux mutations, c'est incompréhensible donc inutilisable pour comprendre l'intelligence.

Évident que si le hasard est causal, la sélection naturelle ne peut pas exister.

C'est parce que les mutations se sont produites au hasard que la sélection naturelle a eu lieu, donc on peut dire que les mutations favorables ont été une des deux causes de l'évolution, la sélection ayant été la deuxième. Mais il faut se garder de chercher des causes aux mutations pour expliquer l'évolution, et encore moins y voir des convergences. Nous sommes là par hasard et nous partirons par hasard aussi, c'est ça que ce principe signifie, et c'est uniquement à partir de ça que nous pouvons élaborer nos théories, pour le meilleur et pour le pire.

Le jour où tu auras fait le tri dans ta petite cervelle bordélique et auto-invalidante, on pourra peut-être débattre.

Le jour où je serai d'accord avec toi, il n'y aura plus rien à débattre, juste à tester notre hypothèse commune.  

Ne laisse pas le milieu faire le tri à ta place, fais le par toi-même comme un grand qui prend les choses en main et évite de radoter pour rien.

Pour un problème spécialisé, je préfère sous-traiter, encore faut-il que je trouve le bon sous-traitant.

Dedale a écrit:Ben la sélection naturelle, c'est quand justement un caractère génétique se transmet au travers d'une stratégie de reproduction

La sélection naturelle, c'est quand un gène se transmet à toute l'espèce, et non à quelques individus.

Dedale a écrit:Par exemple, si l'on prend le nanisme des éléphants de la Méditerranée, ce n'est pas du tout l'altération génétique qui les a fait disparaître : Il s'étaient adaptés aux ressources limitées des îles, ne pouvant plus se reproduire avec les éléphants du continent, et donc, définissant un groupe à part.
- Est-ce qu'on peut considérer ce nanisme comme une tare? Oui et non. Oui si on la compare aux éléphants du continent.

Si les éléphants nains ont survécu plusieurs générations, c'est justement que cette mutation a été sélectionnée. Ce qui aurait été une tare ailleurs s'est avéré un avantage où ils étaient. S'ils ont disparu ensuite, c'est que leur milieu a de nouveau changé et qu'aucune mutation ne leur a permit d'évoluer cette fois-là. Il y a aussi des nains dans la population humaine, mais ils sont sélectionnés par un milieu humain, pas par un milieu naturel. Je parie que les nains disparaissent rapidement du paysage dans les populations animales.

Disons que la ressources très limitée des îles avait altéré, diminué, leur vigueur originale, engendrant une pression évolutive vers un métabolisme nécessitant moins d'énergie, et devenant plus fragile également.

De la pression évolutive, ça n'existe pas dans la nature. Le milieu change et l'espèce change aussi si elle est chanceuse, sinon elle disparaît. En tant qu'humain, tu aimes bien exercer des pressions évolutives toi, mais dis-toi bien que tu le fais aux dépends de ta crédibilité. J'en connais visiblement moins que toi en science, mais il semble que j'en connaisse mieux certains fondements que toi! C'est la troisième fois que je te prends en défaut et je ne te déconsidère pas pour autant. Sers-toi de tes connaissances pour aider les autres au lieu de les rabaisser!

Dedale a écrit:

Si les éléphants nains ont survécu plusieurs générations, c'est justement que cette mutation a été sélectionnée.

Le fait qu'une mutation soit transmise fait partie de ce qu'on appelle la sélection.

Pourquoi me reprendre pour dire la même chose autrement??

Dedale a écrit:

Ce qui aurait été une tare ailleurs s'est avéré un avantage où ils étaient.

Non pas un "avantage", mais une pression : La raréfaction des ressources alimentaires, de l'espace vital, a réduit leur capacité.

Je vois pourquoi tu me reprends pour rien: tu assimiles un changement du milieu à une pression sur l'espèce. Depuis le temps qu'on en discute, pourquoi ne le disais-tu pas? Donc prendre le point de vue du milieu te permet de dire que la raréfaction a réduit leur capacité, alors que de mon point de vue, donc du point de vue de l'espèce, elle s'est tout simplement adaptée parce qu'elle a bénéficié d'une ou plusieurs mutations adéquates. Mais j'ai quand même l'impression que tu ne prends pas ce point de vue-là pour rien! Voyons la suite.

Dedale a écrit:

S'ils ont disparu ensuite, c'est que leur milieu a de nouveau changé et qu'aucune mutation ne leur a permit d'évoluer cette fois-là.

Non. N'interprète pas selon tes théories, reste dans les faits : Les îles en question sont devenues trop arides pour des espèce de cette sorte, qu'il y ait des mutations ou pas. Aucune espèce supérieure ne résiste à la diminution extrême des ressources.

Voilà, tu me reprends encore pour dire la même chose en tes termes, puis tu oblitères le fait qu'il a fallu des mutations à cette espèce pour qu'elle évolue, en insistant ensuite sur le même fait qu'elle aurait dû disparaître dans un tel milieu. Il s'agit du même fait Dedale, mais analysé de deux points de vue différents.

Dedale a écrit:

Il y a aussi des nains dans la population humaine, mais ils sont sélectionnés par un milieu humain, pas par un milieu naturel.

Donc tu veux dire que les éléphants nains ne sont pas naturels.

Non, je veux tout simplement dire que, contrairement aux autres animaux, nous gardons volontairement en vie nos tares génétiques.

Dedale a écrit:

J'en connais visiblement moins que toi en science, mais il semble que j'en connaisse mieux certains fondements que toi!

On voit ce que ça donne, tes fondements. Si au moins tu te renseignais un peu.

Je suis justement en train de vérifier si mes renseignements sont bons.

Dedale a écrit:

C'est parce que les mutations se sont produites au hasard que la sélection naturelle a eu lieu,

Une mutation est la réaction de l'ADN (molécule) à un facteur mutagène (physicochimique).
Ca ne se fait pas par magie mon petit :
- On a des yeux pour voir, des oreilles pour entendre, un odorat pour sentir, etc. Donc les mutations se sont bien développées en fonction des informations à traiter.
Normal, la base est moléculaire, donc c'est le produit d'une interaction qui est définie au même titre qu'une interaction de la physique.
On dit pas que la masse est produite par hasard, on sait que c'est pas dieu qui l'a fait, on cherche une cause précise à ce phénomène.
C'est pareil pour tout.

La seule raison de chercher une cause à une mutation particulière, ce serait pour la corriger, mais si nous commencions à faire ça pour tous nos gènes, nous réduirions la diversité génétique, et s'il se présentait soudain un virus inconnu, nous aurions peu de chances de nous en tirer. La seule raison pour laquelle nous cherchons des causes aux phénomènes, c'est donc pour mieux nous en tirer. Considérer que les mutations sont une cause de notre survie devrait nous inciter à les laisser se développer au hasard, pas à les contrôler, sauf bien sûr s'il se met à y en avoir trop, comme dans le cas de la pollution par exemple, mais dans ce cas, c'est la pollution qu'il faut contrôler, pas les mutations. Tu me reproches d'accorder de la magie au hasard, mais dans ce cas, tu pourrais reprocher sa magie à tout l'univers, parce qu'on ne saura jamais le fin mot de son histoire! Faut-il pour autant ne plus essayer de comprendre? Non, mais il ne faut pas faire tout un plat des causes que nous comprenons. Pour moi, le hasard est une cause de l'évolution, mais je n'en fais pas la cause finale. Par contre, considérer cette cause du point de vue de l'espèce me permet de l'appliquer à nos idées, alors que la considérer du point de vue du milieu implique l'idée du contrôle que nous exerçons sur nos idées, un contrôle qui, pour moi, n'est justement qu'une idée.

Mais il n'y a pas de mutations produites au hasard : un chat ne donne pas naissance à une grenouille au hasard.

L'espèce chat a des chances de devenir amphibie si son milieu devient progressivement aquatique, mais il faut qu'elle subisse les bonnes mutations au bon moment, il faut donc qu'elle soit très chanceuse.

Avec les mutations, il y a, disons, un potentiel défini par des séquences. Si ces séquences sont contraintes par un facteur mutagène, elles peuvent se recombiner.
Par exemple, il n'y a pas eu d'apparition de membres terrestres avant que le premier poisson ne se hisse sur une berge

Pour qu'un poisson se hisse sur une berge et y survive, il fallait déjà qu'il puisse respirer un peu d'air, et pour qu'il y trouve un avantage, il fallait déjà qu'il puisse s'y déplacer un peu mieux que les autres poissons, par exemple en ayant déjà des nageoires capables de s'accrocher au sol lors de ses contorsions, puis il fallait qu'il puisse déjà digérer la végétation qui s'y trouvait. Il fallait donc qu'il possède déjà ces trois caractéristiques avant de se hisser sur la berge, mais sans qu'elles l'empêchent de se reproduire avec ses semblables. Trois mutations différentes chez un même individu, qui ne sont pas apparues pour qu'il se hisse sur les berges, mais qui le lui ont permit, de sorte qu'il y a trouvé un avantage, une combinaison hautement improbable, mais qui s'est produite quand même. Toi, tu appelles-ça de la pression du milieu parce que tu crois qu'il fallait les berges pour que ça se produise, moi, j'appelle tout simplement ça du hasard parce que je crois que les berges n'y étaient pour rien au départ.

Mais dans le cas des poissons-marcheurs, la mutations de membres a été déclenchée par la contrainte.
Il n'y a pas eu des poissons primitifs avec des pattes qui ont ensuite été sélectionnés (par le saint esprit) pour venir ramper sur les berges.
Il y avait simplement des nageoires plus appropriées (potentiellement) que d'autres à cette opportunité, et l'opportunité de se hisser sur terre a déclenché une nouvelle contrainte, et donc de nouvelles pressions évolutives forçant des mutations. Tout comme si le manche d'un marteau exerce une pression constante sur la paume de ta main, tu vois de la corne qui se forme : Tu as déclenché une mutation.

Tu commences par dire la même chose que moi pour les nageoires, puis tu aboutis au déclenchement d'une mutation, alors que ce n'est même pas le cas pour la corne. Ton mauvais exemple est trop flagrant, tu as probablement besoin de ce genre de déclenchement pour expliquer autre chose, mais quoi??

Déjà, commence par remplacer le terme "chance" par "opportunisme" : la vie est opportuniste.

Je tiens au terme hasard parce que je peux l'appliquer à nos idées, et tu tiens au terme opportunisme pour la même raison, ce qui me permet de proposer que nos idées évoluent au hasard, et toi de croire qu'elles sont opportunistes. Le problème avec la vision opportuniste, c'est qu'elle permet de pointer du doigt la poutre, et de ne pas voir la paille. C'est pour assurer la survie de nos propres idées que nous disons des autres que leurs idées sont opportunistes: cette idée est donc certainement utile, mais rien ne l'empêche de s'être développée par hasard, comme pour les mutations.

Les mutations, la sélection, c'est un tout qui marche ensemble ou pas du tout.

Nous voyons la même chose, mais par deux bouts de lorgnette opposés. Il me semble que mon bout a l'avantage de s'appliquer à différents types d'évolution, dont l'évolution sociale, et de pouvoir ainsi mieux les comprendre, mais comment te convaincre d'essayer l'autre bout?

dedale a écrit:Alors là, mon cher, le "point de vue du milieu", c'est de l'hallucination.

Tu ne t'imagines jamais à la place des autres? Essaye d'halluciner à ma place pour voir!  

Dedale a écrit:

alors que de mon point de vue, donc du point de vue de l'espèce

Une espèce n'a pas de point de vue.
ne vas pas t'inventer de telles idioties.

Bis! Tout le monde est capable de s'imaginer à la place de quelque chose d'autre. S'imaginer à la place d'un autre humain, ça s'appelle de l'empathie!

Dedale a écrit:

elle s'est tout simplement adaptée parce qu'elle a bénéficié d'une ou plusieurs mutations adéquates.

Si une espèce est contrainte de s'adapter, c'est parce que justement elle ne bénéficie d'aucun avantage.

Ça cloche ton histoire: il n'y a rien à reprendre dans ma phrase, et tu la reprends quand même??

Dedale a écrit:

Mais j'ai quand même l'impression que tu ne prends pas ce point de vue-là pour rien! Voyons la suite.

On s'en tape de tes points-de-vue, ce sont les faits qui importent.

Au contraire, tu ne te tapes pas du tout de ton point de vue, tu y tiens mordicus.

Dedale a écrit:

Voilà, tu me reprends encore pour dire la même chose en tes termes, puis tu oblitères le fait qu'il a fallu des mutations à cette espèce pour qu'elle évolue

Qu'est-ce tu vas chercher là?
Tu racontes et rabâche comme un imbécile que les mutations se produisent par/au hasard : le nanisme ilien n'est pas du hasard. C'est une conséquence liée à des conditions.
- Le nanisme, entre autre exemple, est une mutation généralement représentative des espèces iliennes : Crocodile, hippopotame, rhinocéros, éléphant, etc.
Tu confonds la génétique médicale (mutation aléatoire) avec la génétique tout court, comme tous les amateurs peu éclairés qui ne connaissent pas bien le contexte.
Et en plus, toi tu rajoutes le hasard des mutations, histoire que ça ne veuille plus rien dire.

Tu tapes sur le même clou depuis le début: tu voudrais que les mutations soient contraintes, alors que si elles l'étaient, il n'y aurait pas besoin de sélection naturelle. Pour des raisons que je n'arrive pas à comprendre, je crois que tu cherches à contourner le principe mutation/sélection.

Dedale a écrit:

en insistant ensuite sur le même fait qu'elle aurait dû disparaître dans un tel milieu. Il s'agit du même fait Dedale, mais analysé de deux points de vue différents.

Même quand on te prend des faits concrets et précis, tu es incapable de piger. On ne parle pas de points de vue, mais de faits.

Le fait est que, contrairement à ce que ton exemple sous-entend, il ne faut pas de mutation pour développer de la corne. Ton exemple montre où tu veux en venir, mais il n'a pas de lien avec le principe mutation/sélection. J'en conclue que tu ne crois pas vraiment à ce principe, donc que tu as dévié de la ligne tracée par l'ensemble de la communauté scientifique à ce sujet. Je me trompe?

Dedale a écrit:

Non, je veux tout simplement dire que, contrairement aux autres animaux, nous gardons volontairement en vie nos tares génétiques.

Il y a une finalité à cela : Nous essayons de les comprendre et de les soigner

Fondamentalement, c'est de l'empathie, mais il y a aussi un avantage réel à garder en vie nos tares génétiques: augmenter la diversité génétique. Faut croire que l'imagination humaine a le principe de diversité dans le sang comme on dit. Rappelle-moi comment la nature fait pour créer de la diversité génétique? Ah oui, je me rappelle: en contraignant l'évolution, c'est ça?  

Dedale a écrit:

La seule raison de chercher une cause à une mutation particulière, ce serait pour la corriger,

Simplement la comprendre.

La comprendre pour pouvoir la corriger le cas échéant! On ne fait rien pour rien. De mon point de vue, tu me reprends pour rien, mais du tiens, c'est certainement pour quelque chose!

Ce qui fera fatalement de nous des OGM. Je n'affirmes rien, je suppose.

Ou des OGO, des organismes génétiquement auto-modifiés.