Re: L'objet de la science

par troubaadour Jeu 6 Juin 2013 - 13:00

Bulle a écrit:
Tu ne vois pas où est le problème, vraiment ? Il se nomme entre autre racialisme, concordisme, dessein intelligent, néo-créationnisme philosophique...

Oui et alors ? on ne va pas l'interdire.
Les créationnistes se servent de la science. Les athées aussi.
La science trouve. Après on en fait ce que l'on veut.
Je ne vois pas pourquoi l'on ne pourrait pas se servir des travaux de la science pour affirmer ou non une position philosophique ou autre.

stirica a écrit:Sauf que ce genre de démarche mène à la mise sous tutelle de la science. L'histoire est riche en cela. Donc ne pas mélanger les genres est plus qu'important.

Ce n'est pas mélanger les genres c'est exploité les découvertes.
Et on peut ne pas mélanger les genres et mettre la science sous tutelle. L’histoire nous l'apprend aussi.
L’important est donc de ne pas mettre la science sous tutelle. Il faut y être attentif. On peut même s'interroger de la mise sous tutelle éthique....

par **Bulle** Jeu 6 Juin 2013 - 13:23

troubaadour a écrit:Oui et alors ? on ne va pas l'interdire.

Je répondais à : "Je ne vois pas où est le problème." en te disant où je voyais, moi, le problème.
Tu ne trouves pas qu'il est bon d'interdire les dérives racialistes, par exemple ? Tu ne trouves pas qu'il est bon d'interdire la récupération scolaire des sciences par des idéologies religieuses en autre exemple ?

Ce n'est pas mélanger les genres c'est exploité les découvertes.
Et on peut ne pas mélanger les genres et mettre la science sous tutelle. L’histoire nous l'apprend aussi.
L’important est donc de ne pas mettre la science sous tutelle. Il faut y être attentif. On peut même s'interroger de la mise sous tutelle éthique....

Exploiter les découvertes, mais pas n'importe comment : nous sommes d'accord sous ce point > exit la récupération/concordisme
Et donc l'important est bien de ne pas mélanger les genres, car le mélange des genres peut aussi amener le spiritualisme scientiste (IUP and co)...

par _dede 95 Jeu 6 Juin 2013 - 13:43

Sans vouloir polémiquer tu n'a pas compris ma réflexion, reli la!

dede 95 a écrit: C'est vrai que j'oubliais que certains pensent que le qualificatif ou l'Etre athée dérivent d'une philosophie, une théorie chère à CDL.

réponse!

Mais bien entendu qu'être athée est une philosophie puisque ce choix implique une incidence sur la conduite de sa vie.

J'ai bien employé le mot dérive, car AUCUNE philosophie ne m'a fait devenir athée, c'est même l'inverse! Que athée je soit devenu par la suite Libre-Penseur, certes mais je connais des athées qui luttent contre toute forme de philosophie dans leur vie....je sais tu va me dire c'est déjà une philosophie! Mais que veux tu pour moi la philo c'est du rève car ça met de coté la réalité des choses, quand on passe son temps à blablater sur le devenir, celui ci n'attend pas ...il passe. Et le blablateur reste comme un "rond de flan" à essayer de le rattraper.
Quand certains blablataient en 1941 à savoir ce qu'ils allaient devenir, d'autres entraient dans la résistance.
Et merci de m'envoyer le point Goldwynn sourire

par Ling Jeu 6 Juin 2013 - 13:45

HS:

par Jipé Jeu 6 Juin 2013 - 14:01

Mais Dédé, avoir une philosophie de vie, ce n'est pas du blablatage, c'est s'appliquer au quotidien des choix de vie qui correspondent à sa propre philosophie.
C'est du concret!

par cana Jeu 6 Juin 2013 - 14:11

Bulle et Sitrica

Sincèrement ... je ne trouve pas que cela soit dangereux de trouver des liens entre les manières de penser ci-dessus. On impose rien.. On ouvre tout les horizons ^^ y'a une diff non?

Science et Philosophie sont analogues mais pas au même niveau.
La première traite des Effets et la seconde des Principes.
Qu’est ce qui a le plus d’importance pour vous ? Ben ca dépends de la personne pardi wesh ?

Parfois et ca s’est vu, la Philosophie s’unie à la Science et toujours quelque chose de Merveilleux des lois "divine" ca donne ange

Mais quand ils s’opposent et tentent de discuter des Lois, souvent ils imposent les leurs... Sans oublier les Religieux prétendus « gardiens » des Lois... ca a fait très mal muet

pour tout le monde sans exception.

Privilégier une Doctrine au détriment de toutes les autres, c’est le fanatisme Obscure qu’on n’avoue pas facilement.
Privilégier toutes les maniére de penser pour développer le pot en ciel, par Alternance c'est être ouvert ; la science valide le principe et inversement. Fuir l’exclusif c'est la base en Philo sourire

par M'enfin Jeu 6 Juin 2013 - 15:25

Bulle a écrit:
m'enfin a écrit:Si, discuter de métaphysique ne faisait pas avancer les choses pour vrai, selon toi, à quoi servirait-il de le faire?"
En quoi le fait de discuter de sa propre conception du monde et de la vie devrait impliquer que cette conceptions soit vraie ? Le simple partage d'autres visions du monde ne te semble pas suffisant pour servir l'humain, sa réflexion, sa place par rapport à l'autre et l'acceptation de celui-ci ?

Dans une discussion métaphysique, chacun croit qu'il a raison, qu'il est dans le vrai, sinon aucune discussion ne serait possible. Pour moi, un croyant qui croit que la culpabilité est bonne pour la santé se trompe, et je ne veux pas connaître son point de vue car je le connais déjà, je veux lui démontrer qu'il a tord de penser ainsi, et je ne vais pas passer par les écrits de la bible pour y arriver puisqu'ils ont justement été écrits par des humains qui croyaient que la culpabilité était une bonne chose. Je veux donc faire avancer les choses qui sont vraies pour moi, sinon je n'aurais aucun intérêt à en discuter.

par troubaadour Jeu 6 Juin 2013 - 15:41

Bulle a écrit:Tu ne trouves pas qu'il est bon d'interdire les dérives racialistes, par exemple ? Tu ne trouves pas qu'il est bon d'interdire la récupération scolaire des sciences par des idéologies religieuses en autre exemple ?

Tu me surprends beaucoup. je suis très étonné même de lire te tels écrits de ta part.
Pour répondre à ta deuxième question la réponse est non ! (ta première question est trop vague)
On combat, on argumente, on contre-argumente, mais on n'interdit pas les idées et leurs argumentaires. On peut interdire la tricherie le mensonge.... Mais comment interdire à des religieux de dire que l'adn est l'oeuvre de dieu, comment interdire de dire que la big bang est l'acte créateur de dieu... En voila une idée....
Interdire c'est interdire le débat, la réflexion, l'analyse. Interdire c'est l'arme du faible. C'est totalement contre productif.
On n'interdit pas des idées.. on n'a pas le droit.

Exploiter les découvertes, mais pas n'importe comment : nous sommes d'accord sous ce point > exit la récupération/concordisme
Et donc l'important est bien de ne pas mélanger les genres, car le mélange des genres peut aussi amener le spiritualisme scientiste (IUP and co)..

.
Tu touches aux fondement même de la liberté.
Le meilleur moyen de lutter contre le concordisme musulman a été de faire du contre-concordisme : "si il y a une erreur scientifique alors ce n'est pas un livre divin".
On ne va pas interdire le concordisme.
quand il y a de mauvaises récupérations, des détournements on corrige.

par **Bulle** Jeu 6 Juin 2013 - 19:03

troubaadour a écrit:
Bulle a écrit:Tu ne trouves pas qu'il est bon d'interdire les dérives racialistes, par exemple ? Tu ne trouves pas qu'il est bon d'interdire la récupération scolaire des sciences par des idéologies religieuses en autre exemple ?
Tu me surprends beaucoup. je suis très étonné même de lire te tels écrits de ta part.
Pour répondre à ta deuxième question la réponse est non ! (ta première question est trop vague)

Exit donc les valeurs de l'école de le République et leur enseignement des sciences !
Ma première question est trop vague ? Les dérives racialistes (fondée sur des classifications naturalises considérées comme scientifiques) liées au fameux "Essai sur l'inégalité des races humaines" de Gobineau, tu connais tout de même !

On combat, on argumente, on contre-argumente, mais on n'interdit pas les idées et leurs argumentaires. On peut interdire la tricherie le mensonge....

Mais lorsque je parle de dérives tu crois que je parle de quoi d'autre que de la tricherie et des mensonges ?

Mais comment interdire à des religieux de dire que l'adn est l'oeuvre de dieu, comment interdire de dire que la big bang est l'acte créateur de dieu... En voila une idée....

Mais il n'est pas question d'interdire de penser que, il est question d'interdire d'enseigner une pseudo science en lieu et place de la science. Je pensais pourtant être parfaitement claire à ce sujet. N'importe qui a le droit de croire à ce qu'il veut : c'est sa liberté de conscience. Mais l'enseigner comme étant une vérité scientifique dans une matière scientifique non.

par M'enfin Jeu 6 Juin 2013 - 20:44

Bulle a écrit:N'importe qui a le droit de croire à ce qu'il veut : c'est sa liberté de conscience. Mais l'enseigner comme étant une vérité scientifique dans une matière scientifique non.

C'est ce que je disais: nos croyances sont dans nos têtes et, la liberté, c'est celle des idées. Malheureusement, on ne peut pas enseigner autre chose que ce qu'on a dans la tête, alors, pour éviter d'imposer nos croyances aux jeunes dans nos écoles, il faudrait en discuter avec eux, comme on le fait ici.

par Petramanus Ven 17 Jan 2014 - 23:21

Bonjour,

Bulle a écrit:
Mais bien entendu qu'être athée est une philosophie puisque ce choix implique une incidence sur la conduite de sa vie.

On peut certes appeler ça une philosophie, mais c'est également une croyance....
Puisque être athée c'est croire activement que Dieu ou toute forme de déité n'existe pas.
Un athée n'est pas quelqu'un qui ne croit pas, c'est quelqu'un qui croit en autre chose.
Il n'y a rien de rationnel dans cette démarche... à moins de croire à l'universalité du principe de parcimonie.

Par exemple, si certains croyaient aux nounours verts cachés derrière la lune, "l'anouvert" (équivalent de l'athée pour le nounours vert) peut nier ce fait de manière rationnelle en justifiant du fait qu'il s'agit là d'une hypothèse quelconque.
Quelconque étant exclu du fait qu'on croit que le principe de parcimonie interdit cette possibilité.

Un agnostique au contraire, s'abstient théoriquement d'émettre un jugement sur une question qui n'a pas lieu d'être.
Il est sans opinion par rapport à une question qui lui parait irrationnelle.
C'est ici au contraire une démarche rationnelle qui n'est pas basée sur la croyance.

Un athée n'est donc pas quelqu'un de rationnel en accord avec le principe scientifique si il pose un principe (principe de parcimonie par exemple) en dogme.

Un athée peut donc être rationnel, mais seulement si il admet le doute.
Dans ce cas, un athée rationnel admet la possibilité d'existence, faible pour lui ici certes, mais pas inexistante, d'une déité.

par M'enfin Sam 18 Jan 2014 - 0:09

Petramanus a écrit:Un athée peut donc être rationnel, mais seulement si il admet le doute.

En principe, le doute sert à ne pas prendre de risque, alors quel risque y a-t-il à ne pas croire en Dieu? Le ciel va-t-il me tomber sur la tête? Vais-je brûler en enfer pour l'éternité? Non! Le seul risque, c'est qu'il existe une vie après la mort, et on n'a aucune idée de ce que cela pourrait être. Il n'y a aucun risque à ne pas croire en Dieu, alors à quoi sert-il d'y croire quand même?

par Petramanus Sam 18 Jan 2014 - 1:30

M'enfin a écrit:
Petramanus a écrit:Un athée peut donc être rationnel, mais seulement si il admet le doute.
En principe, le doute sert à ne pas prendre de risque, alors quel risque y a-t-il à ne pas croire en Dieu?

Bonne question.

Ici, il s'agit de ce qu'on pourrait désigner comme un doute lié à la méthode par exclusion du dogme (différent du doute méthodologique de Descartes).
Si vous employez une méthode, la rationalité, il devient nécessaire d'y employer tous ses attributs.
Ici, le doute.

Le risque, sans gravité certes pour ce qui est de la méthode est de mal utiliser la méthode et donc d'arriver à un résultat logique erroné, faux.

M'enfin a écrit:
Le ciel va-t-il me tomber sur la tête? Vais-je brûler en enfer pour l'éternité? Non! Le seul risque, c'est qu'il existe une vie après la mort, et on n'a aucune idée de ce que cela pourrait être. Il n'y a aucun risque à ne pas croire en Dieu, alors à quoi sert-il d'y croire quand même?

Concernant cette partie de la question, je ne peux que proposer un avis :
Si vous vous comportez comme de la matière, votre place est "ici" (dans l'univers) et peut-être même ailleurs dans ce même "ici".
Je ne sais pas à quoi ressemblent les autres "ici".
J'imagine à ce titre qu'il doit y avoir des coins plus agréables que d'autres.

La question est liée à ce que vous êtes.
Qu'est-ce qu'un être humain sinon des atomes, et en quoi le distingueriez-vous d'une table, ou d'un robot ?

par Jipé Sam 18 Jan 2014 - 8:41

Petramanus a écrit:Bonjour,

Bulle a écrit:
Mais bien entendu qu'être athée est une philosophie puisque ce choix implique une incidence sur la conduite de sa vie.

On peut certes appeler ça une philosophie, mais c'est également une croyance....
Puisque être athée c'est croire activement que Dieu ou toute forme de déité n'existe pas.
Un athée n'est pas quelqu'un qui ne croit pas, c'est quelqu'un qui croit en autre chose.
Il n'y a rien de rationnel dans cette démarche... à moins de croire à l'universalité du principe de parcimonie.

C'est bien plus simple que cela...Un athée ne croit pas en dieu, car rien ne permet d'affirmer, de démontrer, d'attester, de prouver, de justifier, etc...que dieu existe.
Croire en dieu dans de telles conditions n'est qu'une hypothèse, une supputation et donc une croyance fantasmatique.

par Petramanus Sam 18 Jan 2014 - 12:49

Jipé a écrit:
C'est bien plus simple que cela...Un athée ne croit pas en dieu, car rien ne permet d'affirmer, de démontrer, d'attester, de prouver, de justifier, etc...que dieu existe.

Ce n'est pas aussi simple à mon avis.

Le terme "exister" est le point clef ici.
L'existence d'une chose n'est pas l'objet des sciences, c'est son "point aveugle", son pivot central ontologique.
L'existence en sciences n'est pas discutée mais admise par circularité, autojustifiée.
On parle de la chose, donc c'est la chose.
La chose n'existe que par le fait qu'on en parle.

La circularité permet la cohérence et cette cohérence logique est je pense la seule véritable exigence des sciences.

C'est ce qui distingue je dirais fondamentalement les sciences de la métaphysique, de la théologie ou de la philosophie.

La théologie par exemple ne nécessite pas de cohérence au sens scientifique du terme, sa cohérence n'est pas celle des sciences, elle est autre.
Il n'est pas nécessaire dans le domaine théologique, de faire appel à une logique particulière.
La cohérence peut être admise en dehors de toute logique.

Il n'y a pas plus ou moins de valeur à donner à un type de cohérence de manière absolu.
Ce serait arbitraire.
Par contre, on peut justifier de la valeur d'une chose en en donnant les raisons, en annonçant les raisons.
Les sciences par exemple justifient la valeur de sa cohérence par l'utilité pratique qu'elle présente dans ce monde.

L'existence d'une chose ne se prouve pas, elle s'admet ou se nie relativement à une "raison".

De la même manière les mathématiques ne discutent pas l'existence de ses objets mathématiques. Elle ne peut les prouver.

Jipé a écrit:
Croire en dieu dans de telles conditions n'est qu'une hypothèse, une supputation et donc une croyance fantasmatique.

Comme toute hypothèse scientifique alors ?
Non justement, c'est là où il faut être à mon avis un peu plus précis.
Les sciences définissent un cadre épistémologique qu'elles tiennent pour vrai.
Elles s’arrêtent à un certain niveau conceptuel qu'il est toujours possible de critiquer.

Pour justifier l'emploi des sciences il est nécessaire de fournir une raison.
Or une raison ne peut elle-même se justifier.
Une raison est donc toujours arbitraire, ou mieux dit "relative à" un fait identifié de manière arbitraire.
On ne sait pas dire ce qu'est un fait autrement qu'en la justifiant par une raison.

Tout raisonnement, qui nécessite donc des faits, est circulaire.

Ce qui compte finalement si on s'attache à la valeur morale qui est la vérité, ce n'est pas la valeur d'une idée, mais le fait qu'on ne cache pas son origine, elle doit être annoncée.

par mirage Sam 18 Jan 2014 - 12:57

Ca y est j'ai compris "Circularité" en sciences rire

par Jipé Sam 18 Jan 2014 - 13:08

Petramanus a écrit:
Jipé a écrit:
C'est bien plus simple que cela...Un athée ne croit pas en dieu, car rien ne permet d'affirmer, de démontrer, d'attester, de prouver, de justifier, etc...que dieu existe.

Ce n'est pas aussi simple à mon avis.

Si si, c'est très simple, je t'assure et à ce que tu écris, que j'ai parcouru d'un oeil, c'est toi qui compliques pour des raisons qui t'appartiennent.
La réalité est simple...dieu ne peut pas exister jusqu'à preuve du contraire. Si tu as une preuve, ce qui serait une véritable révolution, donne là, je suis preneur! rire

par Petramanus Sam 18 Jan 2014 - 13:37

mirage a écrit:Ca y est j'ai compris "Circularité" en sciences

Mon texte aussi est circulaire n'est-ce pas ? sourire

C'est ça l'astuce.
Etudier de manière circulaire la circularité permet de rendre ce qui est circulaire , linéaire.
Une courbure en relativité n'est qu'un aspect relatif.

Par exemple, si vous prenez un objet qui vous semble parfaitement linéaire, ici, sur Terre et que vous le placez dans un espace dans lequel le potentiel gravitationnel n'est pas le même, il ne sera plus droit à cet autre endroit..
La masse et l'énergie courbent l'espace-temps.
Cette courbure n'est pas une propriété en soi,, c'est aussi, comme un raisonnement (et c'est le parallèle intéressant que je ferais ici), un concept relatif.

Plus intéressant encore, un espace-temps peut être "plat" et nous pourrions naïvement penser qu'il s'agit là d'une possibilité pour obtenir une linéarité absolue.
Or cette "platitude" n'a plus rien à voir avec la conception que nous avons en rapport avec la courbure ou la linéarité.
En effet, cette platitude implique une absence absolue de masse et d'énergie, état que nous pourions appeler "immaterialité".
Cet espace-temps est "un", "homogène", "isotrope", "intemporel" etc.
Il possède de nombreux attributs absolus, "parfaits" (ce n'est pas un terme scientifique certes, mais c'est pour essayer d'en donner une idée) .
Dans ce cadre là, pourriez-vous produire un raisonnement ?
Oui et non à la fois, puisqu'il n'y aurait pas de distinction, d'incohérences à "déjustifier"... , tout est "à la fois". (grosse spéculation ici, je sais lol!

, mais bon on peut quand même laisser l'imagination gambader un peu ).

Notre monde, tel que nous le connaissons, est lui composé de "choses" qui se distinguent les unes des autres.
Ce qui nous permet de pratiquer la logique.
La logique est donc soumise à un prérequis, la masse et l'énergie. (ça au moins on peut le dire)

par Petramanus Sam 18 Jan 2014 - 13:56

Jipé a écrit:
Si si, c'est très simple, je t'assure et à ce que tu écris, que j'ai parcouru d'un oeil, c'est toi qui compliques pour des raisons qui t'appartiennent.

Ouvrez le deuxième oeil alors. lol!

Jipé a écrit:
La réalité est simple...dieu ne peut pas exister jusqu'à preuve du contraire. Si tu as une preuve, ce qui serait une véritable révolution, donne là, je suis preneur!

Facile.
Postulat logique : Dieu ne se manifeste pas à ceux qui ne le cherchent pas.
Je l'ai cherché et je l'ai vu se manifester.
Vous ne l'avez pas cherché et il ne s'est pas manifesté à vous.

Demandez ça à n'importe quel fidèle, il pourra vous le confirmer, chacun à sa manière.
Ca, c'est une preuve.... mais pas la votre, car ce qu'il y a de subtil ici, c'est qu'on est dans une forme de logique multi-agent et le postulat initial exclue la possibilité d'intersubjectivité entre les agents qui ne sont pas dans le même état logique.

par Jipé Sam 18 Jan 2014 - 14:04

Mais je connais des tas de personnes qui l'ont cherché toute leur vie, certains n'ont consacré que cela d'ailleurs, et il n'y a rien eu, rien ne s'est fait, ni apparu...Donc, je crois que tu dis des inexactitudes, ou alors tu es dans l'auto-persuasion, une forme de mécanisme de défense aux attaques contre ton fantasme.

Tu sais très bien au fond de toi, que rien ne permet de croire en dieu tel que le présentent les religions, c'est une évidence...C'est cela la logique, la cohérence et le bon sens.

Mais tu peux croire en ce que tu veux, cela ne me dérange pas, mais c'est TA croyance perso, rien ne doit permettre de vouloir l'imposer aux autres.

par Petramanus Sam 18 Jan 2014 - 14:53

Jipé a écrit:Mais je connais des tas de personnes qui l'ont cherché toute leur vie, certains n'ont consacré que cela d'ailleurs, et il n'y a rien eu, rien ne s'est fait, ni apparu...Donc, je crois que tu dis des inexactitudes, ou alors tu es dans l'auto-persuasion, une forme de mécanisme de défense aux attaques contre ton fantasme.

Moi, je connais des tas de personnes pour qui ça a été l'inverse et des histoires qu'on raconte...
Et loin de moi l'idée de vous prouver quelque-chose car je sais, j'en suis certain, que je n'en ai pas les moyens.

Jipé a écrit:
Tu sais très bien au fond de toi, que rien ne permet de croire en dieu tel que le présentent les religions, c'est une évidence...C'est cela la logique, la cohérence et le bon sens.

Vous n'avez pas le monopole du bon sens.

Jipé a écrit:
Mais tu peux croire en ce que tu veux, cela ne me dérange pas, mais c'est TA croyance perso, rien ne doit permettre de vouloir l'imposer aux autres.

Je n'impose rien, et ce serait inutile pour la raison suivante :
Le postulat présenté plus haut indique bien, et vous pourrez le constater de manière tout à fait concrète par contre, que Dieu ne se manifeste pas, jamais, à la matière. Elle est bannie.
Ce qui veut dire que toute manifestation, qu'elle soit directe ou indirecte, et de manière absolue, sans exception; et c'est là une preuve de Sa grandeur et de Sa toute puissance ... suplémentaire ... pour celui qui croit déja, est cachée à la matière.

Il y a là une volonté de cacher, de rendre inintelligible... à la matière et exclusivement à la matière (ce qui inclus vos neurones, voyez Sa puissance), toute manifestation de sa part

Par contre, et c'est là où vous devriez dresser l'oreille (voir les deux lol!

) et en tirer les conclusions qui s'imposent face à des faits qui pourraient intervenir (on dit en général de cette manière et ce n'est pas pour rien : "Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende.", admirez la logique pour le moins), ça ne signifie pas que Dieu n'intervient pas sur la matière.
Celui qui doit savoir saura qui est à l'origine d'une action sur la matière, les autres, non.

Ca me permet, comme vous en tous cas, et dans le cadre logique ici, puisque c'est le sujet, "L'objet des sciences", de montrer qu'il existe une limite inhérente à la connaissance, ce qui inclus la science.
Affirmer le contraire serait contraire à l'esprit de vérité des science.

C'est ce point et le seul en tous cas que je vous imposerais ici d'un point de vue moral, car sinon j'espère que vous en conviendrez, l'attitude qui consiste à poser la science en dogme serait malhonnête.

par Jipé Sam 18 Jan 2014 - 15:18

Toute la première partie de ton développement m'a bien amusé lol!

" Je crois en dieu, parce qu'il ne peut pas se manifester, au moins il se montre et au plus je crois en lui..."
Ouh! ouh! Loup y es-tu....Cela ne te rappelles rien rire

Et pour ton dernier paragraphe, je trouve dénué de bon sens à part lorsque tu dis: "le sujet, "L'objet des sciences", de montrer qu'il existe une limite inhérente à la connaissance, ce qui inclus la science."
Là, tu es dans une tautologie sans limite, si je puis dire...

Je ne vois pas la science dogmatique, mais plutôt comme le seul ensemble cohérent de connaissances relatives à des faits ou des phénomènes obéissant à des lois et vérifiées par des méthodes expérimentales.

par Petramanus Sam 18 Jan 2014 - 16:52

Jipé a écrit:
Je ne vois pas la science dogmatique, mais plutôt comme le seul ensemble cohérent de connaissances relatives à des faits ou des phénomènes obéissant à des lois et vérifiées par des méthodes expérimentales.

Moi non plus je ne vois pas la science dogmatique, par contre certains scientifiques ou certaines personnes se réclamant de la science oui.

Jipé a écrit:Toute la première partie de ton développement m'a bien amusé
" Je crois en dieu, parce qu'il ne peut pas se manifester, au moins il se montre et au plus je crois en lui..."
Ouh! ouh! Loup y es-tu....Cela ne te rappelles rien

C'est à vous qu'il ne s'est pas manifesté, pas à moi.
C'est bien la raison pour laquelle je me permet de vous en parler de cette manière :

Petramanus a écrit:
Il y a là une volonté de cacher, de rendre inintelligible... à la matière et exclusivement à la matière (ce qui inclus vos neurones, voyez Sa puissance), toute manifestation de sa part

Imaginez la situation suivante.
Vous marchez sur une rue piétonne, qui tout le monde le sait (rationalité) est parcourue en long en large et en travers par tout le monde depuis des années.
A un moment vous vous demandez comment il serait possible de trouver un objet de valeur répondant à certains critères et là, tout d'un coup vous sous rendez compte qu'il y a là, en plein milieu de cette rue, cet objet de grande valeur répondant précisément à vos critères que personne ne voit, que personne ne heurte malgré le fait que ce soit une rue passante.
Vous vous rendez compte que cet "objet" pourtant rationnellement à porté de main, énorme et voyant selon les critères de la rationalité, est aussi invisible et inaccessible.

Il s'agit là d'une situation irrationnelle, convenez-en.

Je peux donc vous affirmer, personnellement, et en toute bonne foi, que la rationalité que vous semblez mettre au dessus de tout, n'explique pas ce genre de chose.
A minima et par ce simple témoignage, je vous indique donc que la considération éclairée des grands penseurs qui a été de ne pas écarter le doute est rationnel et qu'écarter le doute selon des considérations rationnelles est ... irrationnel.
Simplifié ça veut dire que l'outil de la rationalité ne peut pas juger elle-même de sa rationalité.

La science qui comme je vous l'ai déjà indiqué est issue de la philosophie, puis de la théologie et qui en a été séparée par exclusion du dogme ne doit donc pas faire appel à aucun dogme pour le qualificatif de "Science".

La science est un outil.
La rationalité qui compose l'outil scientifique n'est seulement qu'une fraction de l'outil cérébral.
L'outil n'est pas le maitre de celui qui le manie.

On peut penser qu'il y plus que la rationalité, ce n'est pas une hypothèse qui peut être exclue par souci de parcimonie.
Ca c'est la théorie et celle-ci n'est pas de moi, elle provient des penseurs succesifs sur cette Terre.
Et on est d'accord qu'il peut y avoir des avis, des opinion, mais affirmer avec certitude, non, on ne le peut pas.
C'est comme pour l'incomplétude de Goedel : la théorie nous dit : Non, on ne peut pas tout savoir dans un certain cadre..Un savoir en exclue un autre.
Il faut respecter les limites de l'outil ou alors on fabule; ou on ment.

Jipé a écrit:
Et pour ton dernier paragraphe, je trouve dénué de bon sens à part lorsque tu dis: "le sujet, "L'objet des sciences", de montrer qu'il existe une limite inhérente à la connaissance, ce qui inclus la science."
Là, tu es dans une tautologie sans limite, si je puis dire...

Oui, c'est une porte ouverte qui ne nécessite normalement pas d'être enfoncée.
Mais ouverte ou fermée, une porte est une porte.
Si vous me dites qu'il y a en fait une grande pièce, je vous dit non, il y a deux pièces, et au milieu, une porte.

par Jipé Sam 18 Jan 2014 - 17:02

pétramanus a écrit:Imaginez la situation suivante.
Vous marchez sur une rue piétonne, qui tout le monde le sait (rationalité) est parcourue en long en large et en travers par tout le monde depuis des années.
A un moment vous vous demandez comment il serait possible de trouver un objet de valeur répondant à certains critères et là, tout d'un coup vous sous rendez compte qu'il y a là, en plein milieu de cette rue, cet objet de grande valeur répondant précisément à vos critères que personne ne voit, que personne ne heurte malgré le fait que ce soit une rue passante.
Vous vous rendez compte que cet "objet" pourtant rationnellement à porté de main, énorme et voyant selon les critères de la rationalité, est aussi invisible et inaccessible.

Il s'agit là d'une situation irrationnelle, convenez-en.

Ce que j'imagine de cette situation si cela devait se produire ????
C'est que j'ai forcé sur le pastis ce jour là mdr

par Petramanus Sam 18 Jan 2014 - 17:37

Jipé a écrit:
Ce que j'imagine de cette situation si cela devait se produire ????
C'est que j'ai forcé sur le pastis ce jour là

Pour terminer.
Vous constaterez que tout ce que je viens de dire est basé sur la raison.
Affirmer par la rationalité que la rationalité est incapable de juger de la rationalité est donc tout aussi irrationnel....
La critique de base qu'on peut faire à ce type de raisonnement, c'est qu'il s'agit d'un raisonnement binaire, faisant intervenir le tiers exclu.
Or nous savons que la logique floue est aussi une logique valide, d'ailleurs employée couramment au niveau cérébral (alors que la sémantique et la logique binaire sont des logiques très spécialisées, adaptées à des taches spécifiques) .

La bonne nouvelle c'est donc qu'il est possible que tout soit possible, plus ou moins et selon.
Comme aurait dit Jacques Martin : Tout le monde a gagné. lol!