Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

par **Jipé** Lun 13 Mai 2013 - 18:52

Stirica a écrit:Mais l'humain est un animal comme les autres, ni plus ni moins.
Si votre assertion est correcte "le taux de réussite" chez l'humain devrait être supérieur, statistiquement au taux de réussite chez les animaux.

Le taux de réussite ne peut être que chez l'humain pour les raisons que j'ai indiquées au-dessus.

Sinon:

Soit l'effet placebo fonctionne chez les animaux
Soit la "réussite" a la même cause: maladie se guérissant seule.

Pas de guérison par efficacité homéopathique chez l'animal d'après moi, et oui de nombreuses petites maladies bénignes se guérissent seules...

par Ling Lun 13 Mai 2013 - 19:01

Bonne lecture

Page 80:

Il existe également des traitements analgésiques non allopathiques (homéopathie, naturopathie) ou bien non pharmacologiques (ostéopathie, acupuncture, techniques de contention physique comme le tord-nez chez le cheval ou bien l’hypnose de position chez les ovins). Toutefois les données scientifiques concernant leur efficacité et leur praticabilité pour réduire spécifiquement la douleur ne sont pas suffisantes pour en préconiser l’utilisation à grande échelle, bien que ces alternatives soient particulièrement attractives dans les contextes d’élevage car elles limitent les traitements allopathiques coûteux et sources de résidus.

Les mêmes recommandations que pour l'humain. Wink

par M'enfin Lun 13 Mai 2013 - 19:16

Stirica a écrit:Les mêmes recommandations que pour l'humain.

Ce qui signifie que l'imagination pourrait ne pas être en cause dans ce qui s'appelle l'effet placébo, bien que j'en doute fortement pour ce qui est de nos maux psychosomatiques, mais qui ne l'empêche pas d'intervenir dans nos apprentissages.

par **Bulle** Mar 14 Mai 2013 - 14:29

Stirica a écrit:Et pourtant, elle est utilisée, et rencontre le même taux de succès que chez les humains.

Ce qui prouve simplement qu'un animal est comme l'humain sensible à la suggestion... Mais ça on le savait déjà non ? sourire

... ou que parfois il suffit d'attendre un peu pour que les problèmes (infectieux etc...) se résolvent d'eux-même ?
Voir ICI

par Ling Mar 14 Mai 2013 - 14:31

Nous sommes bien d'accord. sourire

par Ladysan Mar 14 Mai 2013 - 15:19

Je vous ai lus avec grand intérêt,
Pôôôvres bêtes. Quand passeront-il sur le divan d'un psychanalyste ?
Car on parle déjà de thérapeutique animale... pette de rire

par M'enfin Mar 14 Mai 2013 - 17:48

Spoiler:

Suite de la discussion avec Noureddine sur l'intelligence cellulaire.

Parlons d'intelligence. Dans ma thèse, notre intelligence vient en grande partie de notre imagination. C'est en imaginant d'avance un geste inconnu que nous pouvons apprendre de nouveaux gestes plus rapidement que les autres animaux. Imaginer d'avance un geste permet de le reconnaître dans un miroir, et peu d'animaux en sont capables. Tous nos gestes sont imaginés d'avance, et ils peuvent être imaginés très longtemps d'avance, beaucoup plus longtemps que n'importe quel autre animal. Ce type d'intelligence permet à un seul individu d'imaginer d'avance un certain nombre de possibilités, de les trier selon leurs chances de succès, et de les tenter une par une jusqu'à ce que l'une d'entre elles commence à fonctionner. Pour qu'une cellule ait ce genre d'intelligence, il faudrait qu'elle puisse tenter les possibilités inscrites dans ses gènes lors de croisements ou de mutations sans passer par la reproduction humaine, puis revenir changer ses gènes, et réessayer à nouveau.

Malheureusement, elle ne peut pas connaître d'avance l'avantage d'une modification génétique particulière sur l'adaptation d'un individu au changement de son milieu, et elle doit attendre qu'il se soit reproduit avant de tenter de nouvelles possibilités. Il y a une forme d'intelligence dans ce processus puisqu'il permet de prévoir le changement pour pouvoir s'y adapter mais, même dans l'intelligence humaine, la prévision n'est pas garante de succès. L'intelligence ne résiderait pas dans l'utilisation de la connaissance, mais dans sa transformation, et cette transformation dépend nécessairement d'une forme ou d'une autre de hasard. L'ADN a beau accumuler autant de connaissance qu'il peut, c'est dans sa transformation que se trouve sa capacité d'adaptation. Y aurait-il une forme de hasard qui permettrait à la cellule de reproduire avec succès un individu malgré l'inévitable imprécision du processus, et malgré les infinies variations touchant chaque partie de chacune de ses reproductions?

par **Bulle** Mer 15 Mai 2013 - 9:58

Tu dépasses le simple énoncé, et pose des affirmations destinées à appuyer la validité de ta "thèse".
Mais, pour information, pourrais-tu nous donner les sources qui t'autorisent à affirmer que "l'intelligence vien[ne] en grande partie de notre imagination " et que "tous nos gestes sont imaginés d'avance" ?

par noureddine2 Mer 15 Mai 2013 - 10:44

Bulle a écrit:Tu dépasses le simple énoncé, et pose des affirmations destinées à appuyer la validité de ta "thèse".
Mais, pour information, pourrais-tu nous donner les sources qui t'autorisent à affirmer que "l'intelligence vien[ne] en grande partie de notre imagination "

l'intelligence est une combinaison d'aléatoire et de déterminisme .

et que "tous nos gestes sont imaginés d'avance" ?

dans un dialogue , avant de parler je dois prédire comment ça sera ta réaction .
et même les animaux , s'ils voient un animal plus fort qu'eux , ils ne vont pas l'attaquer s'ils ne sont pas sure de gagner .

par M'enfin Mer 15 Mai 2013 - 14:06

Bulle a écrit:Tu dépasses le simple énoncé, et pose des affirmations destinées à appuyer la validité de ta "thèse".

C'est impossible de ne pas dépasser sa pensée, c'est une question d'inertie. Quand c'est pour appuyer un automatisme, on appelle ça avoir un préjugé, et quand c'est pour développer une thèse, on appelle ça prendre un risque. De mon point de vue, je tâte le terrain pour voir s'il est solide, du tient, j'avance sans protéger mes arrières. Je suis loin des atomes en appliquant la Reptation à l'intelligence, mais ça ne fait pas mal d'essayer, et c'est un jeu intéressant. sourire

Mais, pour information, pourrais-tu nous donner les sources qui t'autorisent à affirmer que "l'intelligence vien[ne] en grande partie de notre imagination " et que "tous nos gestes sont imaginés d'avance" ?

Si tu as connaissance de recherches portant sur l'imagination, tu me le dis, car je n'en ai jamais vu. C'est la Reptation qui m'a permis de comprendre qu'il y avait peut-être un jeu temporel dans le fait d'apprendre un nouveau geste, aucune hypothèse sur l'intelligence n'avait encore permis d'imaginer ça. Mais c'est aussi la résistance au changement de la Reptation qui m'a permis de déduire que la résistance au changement de nos neurones pourrait provoquer notre conscience, parce qu'elle provoquait déjà la perception de la lumière.

Quand, sans l'avoir voulu, on se perçoit dans un miroir, on voit le geste qu'on venait tout juste de prévoir, on compare l'image imaginaire à l'image réfléchie par le miroir. Certains animaux y arrivent, mais ils sont rares. L'expérience consiste à leur coller un papier sur le front sans qu'ils s'en aperçoivent, et à les placer devant un miroir. S'ils étaient gardés immobiles, ils ne pourraient pas se reconnaître, mais dès qu'ils bougent, ils voient qu'ils ont une tache à un endroit où il n'y en a pas sur leurs semblables, et comme nous, ils cherchent à la toucher du mauvais côté de leur front. Pourquoi du mauvais côté? Parce que le geste de leur main était prévu pour l'autre côté, pour le côté où nos gestes doivent être prévus constamment, imaginés d'avance quoi, parce que que c'est ainsi qu'ils avaient pu se comparer à la réponse de leur milieu à l'origine, ainsi qu'ils avaient pu être automatisés.

par ronron Mer 15 Mai 2013 - 17:58

mirage a écrit:d'un autre coté on peut programmer un animal a faire telle ou telle chose, le plus souvent avec un système de récompense.
mais de la a faire un lien avec un placébo....
l'animal a peut être conscience qu'on lui fait "quelque chose"

Pourtant des recherches posent l'hypothèse contraire: «D'autre part, l'effet placebo existe aussi chez les animaux; il a en particulier été mesuré sur des rats de laboratoire.»
Source: Sceptiques du Québec

par **Jipé** Mer 15 Mai 2013 - 18:13

ronron a écrit:
mirage a écrit:d'un autre coté on peut programmer un animal a faire telle ou telle chose, le plus souvent avec un système de récompense.
mais de la a faire un lien avec un placébo....
l'animal a peut être conscience qu'on lui fait "quelque chose"
Pourtant des recherches posent l'hypothèse contraire: «D'autre part, l'effet placebo existe aussi chez les animaux; il a en particulier été mesuré sur des rats de laboratoire.»
Source: Sceptiques du Québec

Il est dit dans l'article: " Dans le cas des animaux, le conditionnement répondant serait le facteur unique responsable de l'effet placebo."
Ce qui est différent en partie de l'effet placebo de l'humain, il me semble.

par **Bulle** Mer 15 Mai 2013 - 18:41

noureddine2 a écrit:l'intelligence est une combinaison d'aléatoire et de déterminisme .

Non l'intelligence chez un être animé est une "Fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain, en actes chez l'être humain et l'animal."
Et "Du point de vue de sa nature et de son fonctionnement elle est
− [L'intelligence considérée comme étant un effet des mécanismes cérébraux] :
"... un même objet extérieur (...) impressionnant les divers centres active ces diverses zones [zones cérébrales motrice, auditive, visuelle et de sensibilité générale] et une synthèse se fait grâce aux interrelations entre zones qui sera à l'origine de la notion complexe d'objet; cette connaissance sensible pourra entraîner une réponse motrice corticale appropriée. La pensée est précisément assurée par ces interrelations et cette partie du cerveau peut être qualifiée de cerveau de l'intelligence [it. ds le texte]... P. Chauchard, Le Cerveau humain, Paris, P.U.F., 1968, p. 31.
Source

par ronron Mer 15 Mai 2013 - 18:52

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
mirage a écrit:d'un autre coté on peut programmer un animal a faire telle ou telle chose, le plus souvent avec un système de récompense.
mais de la a faire un lien avec un placébo....
l'animal a peut être conscience qu'on lui fait "quelque chose"
Pourtant des recherches posent l'hypothèse contraire: «D'autre part, l'effet placebo existe aussi chez les animaux; il a en particulier été mesuré sur des rats de laboratoire.»
Source: Sceptiques du Québec
Il est dit dans l'article: " Dans le cas des animaux, le conditionnement répondant serait le facteur unique responsable de l'effet placebo."
Ce qui est différent en partie de l'effet placebo de l'humain, il me semble.

Ça me fait penser à la fameuse expression : «béquer bobo»... En d'autres mots, même chez l'humain, le placebo correspondrait à un conditionnement répondant.

Il s'agirait de s'interroger sur la genèse du schéma de base...

par **Bulle** Mer 15 Mai 2013 - 19:00

M'enfin a écrit:Si tu as connaissance de recherches portant sur l'imagination, tu me le dis, car je n'en ai jamais vu.

Ca ne manque pas et notemment dans "Peut-on se passer de représentations en sciences cognitives" - Bault - Chambon - Maïchonchi-Pino- Pénicaud- Putois- Roy - De Boek - Neurosciences et cognition" ou encore "Du percept à la décision - Rime - Baddeley- Lafortune " chez le même éditeur.
Ils ont le mérite de faire le tour des concepts et de rendre compte des progrès dans l'appréhension de l'activité cognitive (partie importante consacrée à l'apprentissage) avec une bibliographie très très à jour...
Une thèse ne peut pas se limiter à un simple énoncé et à être une suite d'affirmations aucunement étayées... Tu devrais pouvoir l'imaginer rire

par JO Jeu 16 Mai 2013 - 7:02

L'expérience a confirmé que l'acte est décidé avant que la volonté de l'accomplir intervienne .Toute l'activité consciente est en miroir de la réalité perçue, auparavant, dans l'inconscient .C'est une affaire de photons corrélés, dit Alain Aspect .

par Leleu Jeu 16 Mai 2013 - 9:52

L’intelligence est de rendre intelligible ce qui Est. Ce qui Est est infini nous, nous sommes finis. L’exercice de l’intelligence est de rendre fini l’infini ; Prononcer. (C’est ce que l’on appelle la Science et non les petites sciences empiriques qui contribuent à la Science mais qui ne sont pas LA Science loin s’en faut souvent !)
Ce distilla est l’évolution humaine en vérité. Si au début est le Verbe, à la fin c’est aussi le Verbe, l’Alpha et l’Omega du même Instant vécu comme du temps à notre dimension.
Cet espace que nous octroie le temps est une pierre brute que nous taillons par cette purification de notre mental (notre temps imparti) ce qu’une certaine légende nomme le Graal.
Ce n’est pas le cerveau qui créé de l’intelligence mais l’exercice de l’intelligence (la nature humaine) qui fait du cerveau. Le cerveau est un muscle, sophistiqué certes, mais pas la cause.
Lorsque le cerveau devient cause, il ne produit plus d’intelligence mais de l’intellectualisme, c’est une inversion, il n’est plus le moyen mais se fait passer pour l’intelligence, il produit alors toute sortes d’idéologies, d’idées arrêtées jusqu’aux névroses. L’intellectualisme est l’égoïsme de l’esprit, un piège à l’intelligence, c’est l’homme qui se prends pour Dieu faute de Comprendre (Prendre avec soi).

par M'enfin Jeu 16 Mai 2013 - 14:10

JO a écrit:L'expérience a confirmé que l'acte est décidé avant que la volonté de l'accomplir intervienne .Toute l'activité consciente est en miroir de la réalité perçue, auparavant, dans l'inconscient .C'est une affaire de photons corrélés, dit Alain Aspect .

Je dirais plutôt que c'est affaire de temporalité. Contrairement à ce que concluait Aspect, je suis d'avis que rien n'est instantané. Nous avons nécessairement nos intentions avant de les exécuter, et rien ne dit qu'une intention donnera la réponse prévue, que cette intention soit bonne ou pas. Une intention concerne l'avenir, et il peut se passer beaucoup de choses imprévues avant que tout avenir advienne.

par M'enfin Jeu 16 Mai 2013 - 22:14

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Si tu as connaissance de recherches portant sur l'imagination, tu me le dis, car je n'en ai jamais vu.
Ca ne manque pas et notemment dans "Peut-on se passer de représentations en sciences cognitives" - Bault - Chambon - Maïchonchi-Pino- Pénicaud- Putois- Roy - De Boek - Neurosciences et cognition" ou encore "Du percept à la décision - Rime - Baddeley- Lafortune " chez le même éditeur.

Au début d'une conférence au Collège de France en juin 2000, le chercheur Mark Turner dit ceci de l'imagination humaine:

"L’existence de l’imagination humaine est la plus grande énigme scientifique qui soit. C'est l’énigme centrale dans l’étude des êtres humains. Cette énigme met la science cognitive à l'épreuve, et c'est la plus grande épreuve que nous affrontions.

Je trouve donc extrêmement bizarre que les recherches consacrées à l’esprit à notre époque n’aient pas convergé sur l'étude de l’imagination. Elles n’ont pas convergé sur l'aptitude humaine à innover. Au contraire, elles ont convergé sur les technologies formelles et mécaniques comme les ordinateurs, et surtout sur les formes syntaxiques et logiques.

Pourquoi la science cognitive a-t-elle négligé la plupart du temps l’étude de l’imagination humaine ? Peut-être parce qu’il est facile de penser que nous devons d'abord expliquer les aptitudes qui nous semblent simples, et seulement plus tard essayer d’expliquer l’imagination. Je propose d'inverser l'organisation de ces problèmes. Pour expliquer les facultés humaines fondamentales, nous devons comprendre la nature de l’imagination humaine. Les facultés mentales fondamentales qui sont propres aux êtres humains dérivent de l’imagination humaine."

Ce chercheur accorde donc à l'imagination la même importance que moi mais, malheureusement, le reste de sa conférence ne s'approche aucunement de ce que ma propre imagination a à dire sur elle-même. Tout ce que j'ai trouvé sur internet au sujet de l'imagination laisse la mienne sur sa faim. Si tu y trouves un article qui contredit l'idée que l'imagination utilise le hasard pour avancer ses possibilités, je serai ravi de le lire, mais je viens de faire le tour pour la énième fois et je n'ai encore rien trouvé qui contredise ma thèse.

par Leleu Ven 17 Mai 2013 - 9:12

Salut M'enfin

La fonction de l’imagination est de mettre la pensée en image, en représentation mentale. Par l’imagination on touche à la capacité de l’esprit d’investiguer, de se projeter.
On confond l’imagination avec l’imaginaire, le phantasme voir avec le délire. La même confusion se porte sur le Songe et le rêve sinon la rêverie.
Toutes les civilisations ont cultivées des moyens pour maitriser davantage l’imagination (ce que l’on appelle en Alchimie les aidants de la Pierre) mais ces mêmes moyens utilisés d’une façon profane deviennent drogues et saouleries. Toutes choses dans la dualité de notre condition a son avers et son envers !
Il n’y a pas d’intelligence sans imagination. L’imagination se cultive comme se cultive l’intelligence dont elle est l’Origine. Quelle invention n’a pas était « vue » avant d’être réalisée ? Si rien n’est conçu en vérité sans avoir été pensé préalablement, c’est l’imagination qui aura donné à la Pensée une réalité semi-concrète préalable à sa réalisation.
La pensée humaine suit le même processus que la Création. Le Causal se Visualise, se Veut.
Je pense que l’on peut dire que l’Imagination (du coup je lui mets une majuscule étant sorti du sens commun) est un instantanée de la Pensée tandis que l’intelligence qu’elle suscite en est le ralentissement réfléchie, réfléchie au sens de Miroir. Sans l’Imagination nous n’évoluerions pas. C’est comme une sonde qui ramène des informations brutes que nous réfléchissons par la suite, des choses que nous n’aurions pas acquises par le seul empirisme. Au passage je précise que l’évolution se bâtit en vérité peut sur l’empirisme des acquits mais énormément sur le Renouvellement de la Pensée au moyen de l’investigation de l’Esprit que ramène l’Imagination à bien comprendre. L’empirisme est un empilement sans conscience, bureaucratique. C’est la définition même de Babel d’où l’usure des civilisations qui partent toujours de l’Imagination (ont dit qu’elles sont Révélées) puis s’épuisent dans l’empirisme paresseux.

Alors oui « L’existence de l’imagination humaine est la plus grande énigme scientifique qui soit. C'est l’énigme centrale dans l’étude des êtres humains… »

par JO Ven 17 Mai 2013 - 9:20

Corbin a inventé le terme "imaginal", qui résume bien la consistance d'une imagination traitant d'une réalité non imaginaire .

par M'enfin Ven 17 Mai 2013 - 14:07

Leleu a écrit:La fonction de l’imagination est de mettre la pensée en image, en représentation mentale. Par l’imagination on touche à la capacité de l’esprit d’investiguer, de se projeter.

Où se projetterait-elle sinon dans l'avenir, et comment pourrait-elle avancer dans le futur sans le connaître sinon en avançant des possibilités et en les vérifiant une à une, et comment pourrait-elle avancer une possibilité sinon en modifiant au hasard un geste qu'elle sait déjà faire?

On confond l’imagination avec l’imaginaire, le phantasme voir avec le délire. La même confusion se porte sur le Songe et le rêve sinon la rêverie.

Pourquoi l'imagination ne ferait-elle pas en rêve ce qu'elle ferait déjà constamment à l'état d'éveil: avancer des possibilités destinées à être vérifiées. La seule différence entre rêve et réalité serait alors qu'on ne peut pas y vérifier ce qu'on imagine, raison pour laquelle les possibilités avancées lors de nos rêves ne seraient pas soumises à la réalité.

par noureddine2 Dim 19 Mai 2013 - 0:06

Bulle a écrit:
noureddine2 a écrit:l'intelligence est une combinaison d'aléatoire et de déterminisme .
Non l'intelligence chez un être animé est une "Fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain, en actes chez l'être humain et l'animal."

Source

moi , je ne vois pas qui empêche de dire que la cellule est intelligente ,
alors je dois étudier la définition que tu as citer dans ton lien .on commence étape par étape .

I. − [Chez les êtres animés] Fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain, en actes chez l'être humain et l'animal. Il n'y a cependant aucune incompatibilité entre l'action et la pensée dans une intelligence complète (Lamart., Voy. Orient, t. 1, 1835, p. 137).L'intelligence n'est pas seulement la faculté d'expliquer le monde, mais la faculté de s'expliquer avec lui (Lacroix, Marxisme, existent., personn.,1949, p. 102):
1. L'intelligence et l'instinct étant donc communs, quoique à divers degrés, aux animaux et à l'homme, qu'est-ce qui distingue celui-ci? Selon F. Cuvier, c'est la réflexion ou la faculté de considérer intellectuellement, par un retour sur nous-mêmes, nos propres modifications. Proudhon, Propriété,1840, p. 322.
− P. anal. [Dans certains systèmes philos., dans certaines conceptions relig. ou certaines visions poét. animistes] Les anciens donnèrent au monde une grande ame, et une immense intelligence, dont toutes les ames et les intelligences particulieres étaient émanées (Dupuis, Orig. cultes,1796, p. 488).Peut-on admettre qu'une intelligence infinie ait créé l'homme, et supposer que telle qu'une marâtre cruelle, elle ait abandonné son existence sociale au hasard de ses inventions (Bonald, Législ. primit., t. 1, 1802, p. 248).Ce n'est pas seulement dans la graine ou la fleur, mais dans la plante entière, tiges, feuilles, racines, que l'on découvre, si l'on veut bien s'incliner un instant sur leur humble travail, maintes traces d'une intelligence avisée et vivante (Maeterl., Intellig. fleurs,1907, p. 12).
− [P. oppos. à l'intelligence infinie qui est attribuée à Dieu] Intelligence finie. Comment pouvons-nous, avec nos sens bornés et notre intelligence finie, arriver à la connaissance absolue du vrai et du bien? (Flaub., Corresp.,1857, p. 181).

dans cette partie on parle d'intelligence infini de Dieu et de notre intelligence fini , je me demande pourquoi ne pas descendre jusqu'à l'intelligence minuscule d'une cellule .

par gaston21 Dim 19 Mai 2013 - 23:08

Je relève ce texte pris dans le post de Magnus relatif à l'euthanasie et concernant la mort de Christian Duve , scientifique très éminent :

Spécialiste de la biologie cellulaire, diplômé de médecine en 1941 et de chimie cinq ans plus tard de l’Université catholique de Louvain, Christian de Duve avait connu la consécration en 1974 en obtenant le Nobel de médecine avec le Belge Albert Claude et l’Américain George Palade pour des recherches sur l’organisation de la structure et des fonctions cellulaires. On lui doit notamment la découverte du lysosome (1955) et du peroxysome (1965). « La cellule est un organisme vivant qui possède tout ce qu’il faut pour vivre et a donc des organes, très petits. J’ai eu la chance de découvrir deux de ces organes, comme si, du temps de Vésale, quelqu’un avait trouvé le foie, et quelqu’un d’autre l’estomac. Moi j’ai trouvé l’estomac de la cellule, que j’ai appelé le lysosome, et un autre organe, plus difficile à expliquer, le peroxysome, qui intervient dans des phénomènes d’oxydation, de combustion d’aliments, de graisse », disait-il.

Peut-on parler de conscience cellulaire ? Je pense que oui.

par noureddine2 Lun 20 Mai 2013 - 13:52

gaston21 a écrit:
Peut-on parler de conscience cellulaire ? Je pense que oui.

merci , je pense que nous sommes égocentriques en pensant que seuls les neurones peuvent donner l'intelligence ,
je pense que le mot émergence dérange en séparant le macro le micro , créant une discontinuité , j'espère qu'un théorie du tout ou intermédiaire peut recréer une continuité entre les deux mondes micro et macro , à ce moment là on pourra voir la continuité de l'intelligence entre le micro et le macro .