Re: "What was God doing before the divine creation?"

par bbes Lun 22 Avr 2013 - 17:16

Si je tords la question dans un autre sens, peut être que ce sera plus facile d'y répondre:
Je veux dire, étant donné, qu'il me semble que si on est croyant, on estime que Dieu est éternel, alors que faisait-il avant cette échelle de temps de 13,8 M d'Alum, est il 'concevable' de se dire qu'il a attendu? J'ai bien une idée de réponse, mais je préfère attendre de voir une réponse pour ne pas interférer.

par **libremax** Lun 22 Avr 2013 - 17:29

bbes a écrit:
libremax a écrit:Dieu crée le temps en créant l'univers

Oui, en quelque sorte le croyant doit se dire que Dieu à créer le big bang, si j'ai bien saisi.
Mais la science montre que l'on a pas de point d'instant T0 (cf mur de Planck, et les raisons de mon post précédent), il n'y a donc pas d'avant et pas de début; comment si je suis croyant je m'arrange avec cette notion? "Dieu a créé une création qui n'a jamais commencé, mais qui a 13,8 milliards d'Années lumières?" ou bien ça coince comme en science?

Pour le christianisme, Dieu ne crée pas uniquement le big bang, ou quelque soit les modalités d'un début éventuel de l'univers. Il crée l'univers à chacun de ses instants : Il est la source continue de l'existence.
Que l'univers ait un début ou non, ce n'est pas la question du temps qui permet de "remonter jusqu'à Dieu". Qu'il y ait un instant t0 ou non, celui-ci n'est nullement davantage lié à la Création que n'importe quel instant.
Il y a fort à parier que le déroulement du temps soit surtout lié à notre capacité limitée d'appréhender l'existence.

par M'enfin Lun 22 Avr 2013 - 18:47

libremax a écrit:Il y a fort à parier que le déroulement du temps soit surtout lié à notre capacité limitée d'appréhender l'existence.

L'écoulement du temps est lié au fait qu'il faut inévitablement du temps à toute information pour parcourir quelle que distance que ce soit entre deux corps. S'il n'en était pas ainsi, tous nos mouvements seraient instantanés.

par **libremax** Lun 22 Avr 2013 - 18:51

Oui.
Mais cette axiome ne se définit que par lui-même : "il y a du temps...parce que si non, il n'y aurait pas de temps."

par M'enfin Lun 22 Avr 2013 - 18:54

libremax a écrit:Oui. Mais cette axiome ne se définit que par lui-même : "il y a du temps...parce que si non, il n'y aurait pas de temps."

C'est pour qui cette remarque?

par **libremax** Lun 22 Avr 2013 - 19:03

Eh bien, pour vous, cher M'enfin : Vous dites qu'il faut inévitablement "du temps" à une information pour parcourir une distance, sans lequel tous les mouvements seraient instantanés, c'est à dire qu'il n'y aurait pas de durée : on pourrait déduire de ceci que vous ne définissez le temps que par rapport à lui-même.

par mikomasr Lun 22 Avr 2013 - 19:14

libremax a écrit:

Pour le christianisme, Dieu ne crée pas uniquement le big bang, ou quelque soit les modalités d'un début éventuel de l'univers. Il crée l'univers à chacun de ses instants : Il est la source continue de l'existence.

Idem pour l'islam.

par M'enfin Lun 22 Avr 2013 - 19:32

libremax a écrit:Eh bien, pour vous, cher M'enfin : Vous dites qu'il faut inévitablement "du temps" à une information pour parcourir une distance, sans lequel tous les mouvements seraient instantanés, c'est à dire qu'il n'y aurait pas de durée : on pourrait déduire de ceci que vous ne définissez le temps que par rapport à lui-même.

L'écoulement du temps se mesure en additionnant l'un à l'autre des cycles physiques constants. Nous en sommes rendus à utiliser les battements d'atomes comme cycle. Plus un cycle est court, plus il permet d'en mesurer un plus long avec précision. Présentement, nous utilisons les battements d'atomes pour mesurer le temps qu'il faut à la lumière pour aller des satellites GPS à un téléphone cellulaire, ce qui permet de le localiser avec précision. Le lien de ma signature mène à une thèse à propos du mouvement que je présente ici, et qui implique que le mouvement entre deux atomes serait causé par la vitesse limitée de la lumière qu'ils échangent. Forcés de respecter leur synchronisme avec encore plus de précision qu'un GPS, les atomes seraient forcés d'accélérer entre eux de manière décalée parce que l'information lumineuse subirait de l'effet Doppler. La lumière serait ponctuée d'impulsions identiques, mais les corps aussi, et dès qu'un corps bougerait, les autres chercheraient en quelque sorte à rattraper le temps perdu, mais sans jamais y arriver puisqu'il se produirait ainsi entre eux ce que j'appelle une reptation. N'est-ce pas un peu ce que nous avons constamment l'impression de faire, progresser pour gagner du temps, mais sans jamais y parvenir?

par **libremax** Mar 23 Avr 2013 - 8:51

M'enfin a écrit:L'écoulement du temps se mesure en additionnant l'un à l'autre des cycles physiques constants.

Ce fondement de base n'est pourtant pas logique :
Vous dites que l'écoulement du temps se mesure avec des cycles.
Or, le cycle se définit lui-même en fonction d'un temps.

Il s'agit donc toujours d'une boucle : le temps ne se définit que par lui-même.

par mikomasr Mar 23 Avr 2013 - 10:33

Effectivement je me posais la question : pardonne mon ignorance, mais comment sait-on que "les battements d'un atome" sont constants ?
Si tous les atomes constituant l'univers battent sur le même rythme, alors oui ce battement nous paraîtra constant, mais en quoi cela nous donne une indication du rythme véritablement suivi ?

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 11:57

libremax a écrit:
M'enfin a écrit:L'écoulement du temps se mesure en additionnant l'un à l'autre des cycles physiques constants.
Ce fondement de base n'est pourtant pas logique : Vous dites que l'écoulement du temps se mesure avec des cycles. Or, le cycle se définit lui-même en fonction d'un temps. Il s'agit donc toujours d'une boucle : le temps ne se définit que par lui-même.

Quand on additionne des journées, on mesure l'écoulement des journées, et c'est pareil pour les battements d'atomes. On peut additionner des cycle parce qu'il ont un début et une fin, et parce qu'ils sont constants. L'écoulement du temps se définit donc par une succession de cycles constants, que l'on peut additionner pour mesurer d'autres cycles.

par **libremax** Mar 23 Avr 2013 - 12:08

Je vous comprends bien, cher M'enfin.
Ce que je remarque, c'est que l'écoulement unilatéral du temps, d'un début à une fin, apparaît tout autant comme une condition de notre perception que comme une donnée réellement indépendante de notre observation : nous ne sommes pas capables de le définir autrement qu'en l'utilisant. Nous ne pouvons pas le cerner.
Ainsi, il faut des journées pour mesurer l'écoulement des journées, et on mesure les cycles avec leur début et leur fin.

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 12:11

mikomasr a écrit:Effectivement je me posais la question : pardonne mon ignorance, mais comment sait-on que "les battements d'un atome" sont constants ?

En mesurant la différence entre deux horloges atomiques, ou en mesurant la différence entre deux battements lumineux: cela se nomme de la spectrométrie. La lumière d'un atome en provenance des galaxies possède exactement le même spectre lumineux que le même atome ici, elle bat la même mesure depuis des milliards d'années.

Si tous les atomes constituant l'univers battent sur le même rythme, alors oui ce battement nous paraîtra constant, mais en quoi cela nous donne une indication du rythme véritablement suivi ?

Tu veux dire, comment on fait pour savoir que ce rythme est constant? Je dirais: parce qu'il n'a pas évolué depuis qu'on l'observe. Pour que ma thèse fonctionne, il faut absolument qu'il en ait été ainsi puisque les atomes y agiraient justement pour conserver leur rythme, ce qui provoquerait leur résistance à l'accélération ainsi que le mouvement constant des molécules dont ils font partie.

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 12:20

libremax a écrit:Ainsi, il faut des journées pour mesurer l'écoulement des journées, et on mesure les cycles avec leur début et leur fin.

Effectivement, il faut absolument des battements constants pour que le temps s'écoule constamment, et il faut absolument du changement entre deux battements pour que ces derniers soient perceptibles. Il faut donc à la fois du changement pour que les corps se manifestent les uns aux autres, et de la constance pour que cette manifestation dure, donc pour que le temps dure longtemps, si je puis dire. lol!

par **libremax** Mar 23 Avr 2013 - 12:26

... Ce qui revient à dire : il faut qu'il y ait un écoulement du temps pour qu'on puisse percevoir l'écoulement du temps.
La question que je me pose est : cet écoulement est-il indépendant de notre faculté de percevoir ?

par Ling Mar 23 Avr 2013 - 12:39

La question que je me pose est : cet écoulement est-il indépendant de notre faculté de percevoir ?

Paradoxal, libremax. Présenté sous une autre forme, nous pourrions avoir: l'univers existerait-il sans personne pour l'observer?

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 12:45

libremax a écrit:... Ce qui revient à dire : il faut qu'il y ait un écoulement du temps pour qu'on puisse percevoir l'écoulement du temps. La question que je me pose est : cet écoulement est-il indépendant de notre faculté de percevoir ?

Selon moi, ce qui se perçoit, c'est le changement. Pour les atomes, il s'agit du changement de fréquence entre les battements lumineux qu'ils perçoivent et ceux qu'ils émettent, pour nous, il s'agirait du changement de fréquence entre les battements que nos neurones émettent avec précision et ceux qu'ils perçoivent en provenance des autres neurones. C'est ce phénomène de perception qui permettrait aux atomes de résister au changement et de se déplacer pour demeurer synchronisés les uns aux autres. Puisque nous résistons aussi au changement mais que nous finissons aussi par changer les uns par rapport aux autres, j'en ai déduit que nous agirions aussi pour demeurer accordés les uns aux autres. C'est donc en résistant au changement que nous changerions, ce qui rend effectivement le phénomène de perception des cycles inhérent à toute perception.

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 12:50

Stirica a écrit:
La question que je me pose est : cet écoulement est-il indépendant de notre faculté de percevoir ?
Paradoxal, libremax. Présenté sous une autre forme, nous pourrions avoir: l'univers existerait-il sans personne pour l'observer?

Ça, c'est de l'anthropocentrisme Stirica. lol!

Moi, je dirais plutôt: l'univers existerait-il sans atomes pour s'observer les uns les autres. sourire

par mikomasr Mar 23 Avr 2013 - 12:54

M'enfin a écrit:En mesurant la différence entre deux horloges atomiques, ou en mesurant la différence entre deux battements lumineux: cela se nomme de la spectrométrie. La lumière d'un atome en provenance des galaxies possède exactement le même spectre lumineux que le même atome ici, elle bat la même mesure depuis des milliards d'années.

Sans doute, mais ma question est : comment sait-on que cette mesure battue par TOUS les atomes est une mesure régulière ?

Si on compare ce "temps"-là au temps d'une partition de musique, et qu'on le place en relation avec un temps extérieur (un métronome), alors il se peut très bien qu'il soit totalement irrégulier. En musique, la métronome peut varier de façon à ce qu'une note "blanche" dure 1/2s, 1s, 5s, etc. alors que cette blanche aura un battement en apparence régulier (= elle est censée avoir la même valeur) dans le cadre de la seule partition.

Donc pour revenir au battement des atomes : certes la durée qui sépare deux battements semble être toujours la même puisque TOUS les atomes de l'univers (et donc tous les événements) la suivent ; mais qu'en est-il du temps "absolu", défini en lui-même, si cela peut exister ?

Tu veux dire, comment on fait pour savoir que ce rythme est constant? Je dirais: parce qu'il n'a pas évolué depuis qu'on l'observe. Pour que ma thèse fonctionne, il faut absolument qu'il en ait été ainsi puisque les atomes y agiraient justement pour conserver leur rythme, ce qui provoquerait leur résistance à l'accélération ainsi que le mouvement constant des molécules dont ils font partie.

Mais sait-on vraiment qu'il n'a pas évolué, lorsqu'on n'a aucun point de comparaison pour mesurer sa vitesse ?
J'ai l'impression pour rejoindre Libremax qu'on est en train de dire : le battement d'un atome a la vitesse du battement d'un atome ; et la vitesse du battement d'un atome se définit comme étant... la vitesse du battement d'un atome.

par **libremax** Mar 23 Avr 2013 - 13:06

Stirica a écrit:
La question que je me pose est : cet écoulement est-il indépendant de notre faculté de percevoir ?

Paradoxal, libremax. Présenté sous une autre forme, nous pourrions avoir: l'univers existerait-il sans personne pour l'observer?

Non, je ne parle pas de l'univers, ni même du temps dans sa totalité. Je ne parle que de l'écoulement du temps. Notre condition est de percevoir le temps uniquement en fonction d'un avant, et d'un après, dans un déroulement successif et unilatéral. Mais est-ce forcément la seule manière d'appréhender la réalité?

par Cochonfucius Mar 23 Avr 2013 - 13:10

Quelques physiciens imaginent des "temps" qui divergent en certains points.

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 13:14

mikomasr a écrit:J'ai l'impression pour rejoindre Libremax qu'on est en train de dire : le battement d'un atome a la vitesse du battement d'un atome ; et la vitesse du battement d'un atome se définit comme étant... la vitesse du battement d'un atome.

Dans ma thèse, le temps serait notre seul repère commun universel, ce serait à la fois la cause et l'effet de l'existence. Entre deux atomes, le respect de leur fréquence commune est la cause et l'effet de l'existence de la molécule à laquelle ils appartiennent, mais pour qu'ils existent eux-même, leurs composants ont dû se comporter de la même manière entre eux juste avant. L'existence des corps serait liée à l'imbrication de ce principe de cause à effet décalé que j'appelle la Reptation dans ma thèse.

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 13:25

Cochonfucius a écrit:Quelques physiciens imaginent des "temps" qui divergent en certains points.

Effectivement, ils imaginent même que le temps peut varier selon le mouvement de chaque atome. Pour que ma thèse soit validée un jour, cette histoire de temps relatif devra être revue et corrigée.

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 13:30

libremax a écrit:Non, je ne parle pas de l'univers, ni même du temps dans sa totalité. Je ne parle que de l'écoulement du temps. Notre condition est de percevoir le temps uniquement en fonction d'un avant, et d'un après, dans un déroulement successif et unilatéral. Mais est-ce forcément la seule manière d'appréhender la réalité?

Il me semble que si on écarte de l'équation la possibilité que le temps puisse varier comme Einstein le voulait, tout devient plus clair: le temps devient un repère sur lequel on peut se fier, tout simplement.

par gaston21 Mar 23 Avr 2013 - 15:57

J'avoue que je suis "largué"! Les battements d'atome ? Ca fait battre mon vieux coeur ! Les atomes ont des fréquences et ces fréquences varient justement en fonction de la nature des atomes . Les horloges atomiques sont réglées sur l'atome de césium , mais les atomes "vibrent" à des fréquences très différentes. On ne peut donc pas baser une théorie du temps là-dessus. Le temps, on le constate à notre niveau, mais je ne pense pas qu'on puisse le définir autrement qu'avec nos repères classiques , et donc sujets à caution, comme l'espace d'ailleurs. Au-delà de la place occupée par notre Univers, espace donc en expansion, il n'y a rien! Pas d'espace ! Vous me suivez ? Il vous est loisible de penser à un Créateur, mais vous n'apportez rien au schmilblic ! Et il est tellement plus rationnel de penser que la Réalité transcende le temps et l'espace...