Re: L'argent-dette

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 15:55

Qu'on doive mériter la considération de la société en adhérant à ses normes et valeurs, c'est ça qui crée pauvres, riches, déviants, honnêtes citoyens...

Je m'en fou de la considération de la société. Je ne cherche ni la considération , ni la reconnaissance, ni les honneurs. C'est peut être la raison pour laquelle je ne considère pas ma vie comme merdique.

Je pense que l'on devient pauvre déviant ou riches suivant ses échecs ou ses réussite et non suivant notre environnement.

Assumer c'est primordial.. Reposer sa responsabilité sur les autres c'est facile. Je ne suis ni pauvre ni riche, ni faible ni fort, ni exploiteur ni exploité, ou exploiteur et exploité; (au choix.. c'est comme le verre à moitié plein ou vide..) mais plus heureux que malheureux.

par Ling Ven 15 Mar 2013 - 16:25

Je pense que l'on devient pauvre déviant ou riches suivant ses échecs ou ses réussite et non suivant notre environnement.

La pauvreté serait-elle une déviance?

par Millenium Ven 15 Mar 2013 - 16:40

C'est plutôt une richesse pour le discernement rire

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 17:38

Stirica a écrit:
Je pense que l'on devient pauvre, déviant ou riches suivant ses échecs ou ses réussite et non suivant notre environnement.

La pauvreté serait-elle une déviance?

du tout !
nb : il manque une virgule (que j'ai rajouté en rouge dsl magnus... ) entre pauvre et déviant. j'ai juste repris les liste d'anticléricale...

par Gerard Ven 15 Mar 2013 - 17:38

Anticléricale a écrit:
Beh, en un siècle on est passé de 900 millions d'habitants à plus de 7 milliards. Si le système ne fonctionnait pas, comment ça serait possible ?
Le nombre d'habitants témoigne de la réussite d'un système ?

Beh oui. A une autre échelle, observe les indiens d'amérique du Nord : leur nombre a chutté drastiquement face aux envahisseurs capitalistes. Donc leur système a été incapable de faire face au système des envahisseurs. Donc le système des envahisseurs était plus efficace que le leur.

Wink

Tu confonds "moralité" et "efficacité". Les lois naturelles favorisent d'abord les systèmes efficaces. Donc si on passe de "millions" à "milliards", c'est que le système qu'on utilise est efficace.

...

par _dede 95 Ven 15 Mar 2013 - 18:05

Les lois naturelles favorisent d'abord les systèmes efficaces. Donc si on passe de "millions" à "milliards", c'est que le système qu'on utilise est efficace.

C'est assez contradictoire, je te signale que ce sont dans les pays pauvres que la démographie a le surtout augmentée! Les pays "riches" ont compris qu'il fallait limiter les naissances.
Pour le coup je m'interroge sur cette fameuse loi naturelle! C'est naturelle qu'un 1/3 de la planète crève de faim? Ou est-elle cette loi que je la dénonce?

Beh oui. A une autre échelle, observe les indiens d'amérique du Nord : leur nombre a chutté drastiquement face aux envahisseurs capitalistes. Donc leur système a été incapable de faire face au système des envahisseurs. Donc le système des envahisseurs était plus efficace que le leur.

Tu te rend compte de ce que tu raconte?
Ce serait pas qu'un fusil avec des balles est plus efficace qu'un arc et des flèches? Du sérieux Gérard! sourire

par Jipé Ven 15 Mar 2013 - 18:07

On limite les naissances en France ou en Europe ?

par _dede 95 Ven 15 Mar 2013 - 18:12

Jipé a écrit:On limite les naissances en France ou en Europe ?

Dans beaucoup de pays de par le monde, la Chine en premier, elle a été assez critiquée pour cela!
Et dans beaucoup de pays européens les couples ont compris qu'il n'était pas bon de faire des familles nombreuse! Y a même pas besoin de loi à ce sujet!

par Jipé Ven 15 Mar 2013 - 18:23

dede 95 a écrit:
Jipé a écrit:On limite les naissances en France ou en Europe ?
Dans beaucoup de pays de par le monde, la Chine en premier, elle a été assez critiquée pour cela!
Et dans beaucoup de pays européens les couples ont compris qu'il n'était pas bon de faire des familles nombreuse! Y a même pas besoin de loi à ce sujet!

Je parlais de France et d'Europe, pas de la Chine...
Si tu parles des couples qui choisissent de faire moins d'enfants, ok, mais ce ne sont pas là les politiques des pays concernés alors.

par gaston21 Ven 15 Mar 2013 - 18:34

dede 95 a écrit:A propos de cette propagande sur le salaire moyen basé sur la masse salariale dont du reste personne n'a le même calcul, il est bon de remettre les choses à leurs places.
Le salaire moyen n'est pas intéressant car il ne reflète rien de concret. Ce qui compte c'est le salaire médian qui indique la séparation entre les 50% de salariés qui sont en-dessous et les 50% au-dessus. Le salaire médian refléte la réalité, alors que le salaire moyen ne reflète rien.
Si les cadres sup et dirigeants ont eut 10% d'augmentation et les ouvriers 1% alors le salaire moyen augmente plus vite que le salaire de la très grande majorité des salariés.
Par contre si le salaire médian augmente alors la très grande majorité des salariés a donc vu son pouvoir d'achat augmenter.
Ce genre d'info sur le salaire moyen est de l'enfumage...même si on l'affuble de médian.
Il faut considérer les salaires en fonction du pouvoir d'achat à une époque donnée, et non en valeur absolue!
Un exemple? Mon grand-père était simple employé à la TCRP (RATP aujourd'hui), ma grand mère ne travaillais pas. A 40 ans il s'est fait construire son pavillon, ils ne se privaient pas et avaient 4 bouches à nourrir. Je défis quiconque dans les mêmes conditions de revenu d'avoir ce pouvoir d'achat!
On me rétorqueras: Ha mais il n'avait pas de voiture! En effet car il n'en avait pas besoin, ses courses il les faisait chez les commerçants du coin au même tarif qu'on les trouve aujourd'hui en grande surface à 10Km, et pour aller bosser il avait les transports en communs!

dede, dans le mille ! C'est la question fondamentale . Pourquoi un couple aux revenus très moyens pouvait-il vivre correctement sur le salaire de l'homme, construire sa maison et souvent se payer des vacances dans les années 1950-1970 , alors que maintenant c'est impossible ? On se relevait de la guerre, on a eu l'Indochine et l'Algérie; la rentabilité était très faible à côté de celle d'aujourd'hui ; pas même de machines à calculer ( ma première machine en 1963 payée de ma poche !), pas d'ordinateurs, des machines de TP assez rudimentaires ( les tranchées étaient la plupart du temps faites à la main ...) etc etc...Et pourtant on vivait bien ! Alors, où passe le pognon ? Quelle est la part réelle de la
spéculation, de la fraude fiscale et des détournements en tout genre ?

par Anticléricale Ven 15 Mar 2013 - 19:29

troubaadour a écrit:Je m'en fou de la considération de la société. Je ne cherche ni la considération , ni la reconnaissance, ni les honneurs.

Je ne crois pas un seul mot de ce que tu viens de dire. Si tu es allé à l'école c'est pas parce que ça te plaisait c'est parce que c'était la seule voie viable pour s'intégrer, donc pour convenir à la société. Et il en va de même pour tout le reste, si tu bosses c'est parce que c'est la norme et on te le fait comprendre par la monétisation de ta force de travail, par la propagande incessante envers les pauvres chômeurs tout triste, contre les travailleurs modèles qui ont réussi leur vie... Nier les effets de la pression sociale (dans tous les sens du terme) sur ta façon de vivre n'est pas de la lucidité, c'est pas "prendre ses responsabilités", c'est prendre sur toi des choses qui ne te sont pas (uniquement) due.

Je pense que l'on devient pauvre déviant ou riches suivant ses échecs ou ses réussite et non suivant notre environnement.

C'est un discours de culpabilisation. Un peu de sociologie s'imposerait.
Car avant de parler d'échec ou de réussite il faut se demander si on part tous avec les mêmes chances, autrement dit "pourquoi ceux qui échouent, échouent-ils, pourquoi ceux qui réussissent, réussissent-ils ?". Et la réponse est loin d'être aussi simple que "capacités naturelles" ou bien même que "travail" / "persévérance". A moins que tu considères que les pauvres ont une propension génétique à la fainéantise étant donné la reproduction sociale.

Assumer c'est primordial... Reposer sa responsabilité sur les autres c'est facile.

Dire ça c'est facile et ce qu'on soit riche ou pauvre, le discours général est le même, méritocratique. Si tu réussis tu l'as mérité, si tu rates tu l'as mérité, les pauvres s'en imprègnent autant que les riches, et c'est pas parce qu'un pauvre te dira "j'ai pas bossé" que c'est effectivement le cas ni que c'est effectivement la raison de son "échec".

Je ne suis ni pauvre ni riche, ni faible ni fort, ni exploiteur ni exploité, ou exploiteur et exploité; (au choix.. c'est comme le verre à moitié plein ou vide..) mais plus heureux que malheureux.

Je ne sais pas ce que tu entends par "heureux", pour le reste j'en doute fort.
Dans ce système on est tous exploité, ça me fait pas plus plaisir de l'admettre qu'à toi, mais on s'acquitte d'un rôle qu'on ne choisit pas.

Beh oui. A une autre échelle, observe les indiens d'amérique du Nord : leur nombre a chutté drastiquement face aux envahisseurs capitalistes. Donc leur système a été incapable de faire face au système des envahisseurs. Donc le système des envahisseurs était plus efficace que le leur.

Qu'est-ce-qu'il faut pas entendre.

Tu confonds "moralité" et "efficacité".

Ça risque pas, je ne comprends aucune de ces deux notions. Idem pour celle de "loi naturelle", si tu parles d'une innéité qui nous pousserait vers la croissance exponentielle du nombre d'individus de notre espèce, je n'y crois pas du tout. Je ne crois pas qu'une espèce veille à sa pérennité comme je ne crois pas qu'il y ait une quelconque "conscience commune", je ne crois pas qu'un individu ait un comportement naturel, des "instincts" ou autre... Si tu me parles des lois physiques qui font qu'une pomme tombe sur la tête à Newton, je suis désolée mais je ne vois pas le rapport.

Donc si on passe de "millions" à "milliards", c'est que le système qu'on utilise est efficace.

Pourquoi ?

Si tu parles des couples qui choisissent de faire moins d'enfants, ok, mais ce ne sont pas là les politiques des pays concernés alors.

Peut-être pas des lois, mais des suggestions pourquoi pas ?
Par les états je ne saurais pas dire, mais par les médias et la culture c'est fort possible.

par _Matoll Sam 16 Mar 2013 - 16:22

Gerard, il faudrait en effet que tu te reprennes, car certains de tes propos ne semblent pas avoir de sens pertinent, et dont certains sont complètement inexacts.

Concernant les Indiens d'Amérique, les vrais responsables de leur quasi chute sont les envahisseurs eux-mêmes, de la même façon que les colons espagnols qui étaient venus pour massacrer les mayas, aztèques et incas. Ces peuples ne voulaient vivre que paisiblement, et par principe objectif, je donnerai toujours tort à l'envahisseur qui que ce soit.

Ce n'est pas leur système qui faisait défaut, mais les autres qui sont venus leur nuire.

Car la pire nuisance sur la planète reste l'humain, surtout le colon impérialiste capitaliste financier.

Le système a réussi avec un peuple mondial de 7 milliards de personnes ? Est-ce que tu as conscience de ce que tu écris ? Le système est en échec d'une part parce que déjà une infime partie de ces personnes détient la majorité des ressources financières et d'autre part parce que des centaines de millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté. De plus, ce système montre aussi que les guerres et conflits sont toujours présents, tout simplement parce qu'une partie de l'économie des Etats riches vit du marché d'armes. Et le pire que tu ne parles pas, c'est que l'humain à cause de ses trop grands besoins et du système économique actuel, saccage l'ensemble de la planète : océans, rivières, biodiversité, ressources minérales dont certaines sont de plus en plus rares, et pollutions diverses sans parler de la malbouffe dans les pays riches et de la famine au sud.

Il est quand même étonnant qu'en ayant visionné le même documentaire que toi, que mon analyse en soit très différente. A partir du moment où un système, aussi ancien soit-il (encore que, les choses ont évolué depuis), présente de très graves failles comme des crises qui génèrent tant de victimes, ce système n'est pas à garder, mais d'en changer. Car les mêmes puissants, crise ou prospérité, s'en mettent toujours plein les poches, sur le dos des autres.

C'est le message qui fallait retenir de cette vidéo, c'est que le système tel qu'il est connu aujourd'hui ne peut pas continuer ainsi.

Car tu as oublié un élément essentiel : l'environnement est de plus en plus dégradé et c'est le milieu prioritaire à sauvegarder (sans lui, personne ou presque ne peut vivre), nous sommes 7 milliards de personnes sur la planète (et malheureusement plus dans l'avenir), et un système économique qui génère des très riches et des très pauvres, et qui plus est veut contraindre tous les pays à adopter ce système économique du néolibéralisme mondial.

Même si tu prétends ne pas le défendre, tu le prends parce que nous n'aurions pas le choix. Eh bien, ce n'est sûrement pas à moi et à tant d'autres que tu vas faire avaler cette couleuvre. Nous avons tous le choix, c'est celui d'un NON collectif et surtout de proposer un système alternatif, qui est un équilibre entre la protection de nos milieux naturels, la satisfaction des besoins primaires pour tous (si nous pouvons faire mieux, pourquoi pas) et un système économique AU SERVICE de l'environnement et de l'humain car adapté à eux.

Je t'invite à visionner cette vidéo, nettement plus pertinente sur ce sujet :

Tu ne comprends pas que si l'Etat emprunte auprès d'une Banque Centrale, ses taux d'intérêt ne servent pas à enrichir des milieux financiers, mais juste faire fonctionner cette banque. La seule condition est de ne pas recourir à ce système de "facilité" car l'Etat doit rembourser ce qu'il a emprunté en gardant la maîtrise de son budget. Sinon, il se coule lui-même ainsi que son emprunteur.

Payer ses impôts sert pour que cet argent soit utilisé pour le service de tous, et non d'enrichir quelques financiers qui se frottent les mains de cette dette publique.

De plus, si la Banque Centrale a un trop plein d'argent, il peut le réinvestir dans le système social.

C'est une des raisons pour lesquelles je suis et reste favorable à une France souveraine de ses emprunts et de sa monnaie, et ce n'est pas pour cela que la France doit rompre ses liens d'échange avec les autres pays.

Il va s'en dire que ceci est nécessaire mais insuffisant : un pays comme la France doit s'investir professionnellement avec efficacité et rigueur et bénéficier équitablement du fruit de ses efforts et de ses compétences.

Enfin, remettre le débat entre capitalisme et communisme ne me parait pas pertinent dans la mesure où le "communisme" tel qu'il a été connu dans les pays qui l'ont pratiqué était un capitalisme d'Etat, avec une lourde bureaucratie qui était plus une contrainte qu'un atout. Aucun pays n'a pour le moment appliqué à la lettre le marxisme, donc il n'est pas possible de savoir si cette doctrine était bonne ou pas, car la seule façon de le savoir n'est pas dans les livres, mais dans ses applications concrètes.

Est-ce que le capitalisme est une cochonnerie ? De quel capitalisme parlons-nous ? Si c'est celui actuel avec ses dérives, oui bien sûr mais celui plus proche du modèle keynésien, il était beaucoup plus humain.

Ce n'est pas le fait de produire des richesses qui pose souci, mais de leur répartition équitable, ce n'est pas le cas actuellement.

Quant à l'exemple de la population début des années du XXème siècle et maintenant, il n'y a pas eu que le capitalisme qui a bénéficié à une certaine prospérité, mais les guerres ont relancé l'économie (surtout la seconde guerre mondiale) et les combats sociaux comme le Front Populaire qui ont permis une amélioration notable de nos conditions de vie.

Et actuellement, sous cette fausse crise, certains font tout pour détricoter les modèles sociaux en voulant supprimer les services publics et les nombreuses aides sociales.

Certes, le modèle social ne doit pas nourrir des personnes qui préfèrent rester dans l'assistanat et refuser toute activité professionnelle, mais permettre à tous de vivre bien à condition d'être acteurs. En France par exemple, lorsqu'une personne va dans une structure hospitalière, il lui est demandé sa carte vitale et non sa carte bleue. Et les nuisibles du monde de la finance voudraient changer cela justement.

Enfin, tu n'as pas saisi Gerard que ce sont les milieux de la finance qui commandent les Etats et non les politiques : ils facilitent l'élection d'un candidat, et lui demandent de libéraliser l'économie ou le modèle social (comme le système des retraites) sinon ils feront en sorte de baisser la note de l'Etat, et donc d'avoir des taux d'emprunts beaucoup plus forts. Nous devons retrouver cette liberté politique que c'est lui qui agit pour ses citoyens et non les milieux de la finance ou encore l'Union Européenne qui restreint un pays membre d'avoir des décisions souveraines.

Par ailleurs, la position tenue par anticlericale est nettement plus constructive et lucide et heureusement qu'il y a encore cette clairvoyance.

Wink

par Gerard Lun 18 Mar 2013 - 15:40

Matoll a écrit: Concernant les Indiens d'Amérique, les vrais responsables de leur quasi chute sont les envahisseurs eux-mêmes, de la même façon que les colons espagnols qui étaient venus pour massacrer les mayas, aztèques et incas. Ces peuples ne voulaient vivre que paisiblement, et par principe objectif, je donnerai toujours tort à l'envahisseur qui que ce soit.

Je n'ai en aucun cas nié ce que tu dis. Je me borne à constater que le système des indiens n'a pas été capable de s'opposer à ces criminels.

Matoll a écrit:Ce n'est pas leur système qui faisait défaut, mais les autres qui sont venus leur nuire.

Comme si tu me disais que si la Police n'arrive pas à capturer les criminels, ce n'est pas parce qu'elle est impuissante, mais parce que les criminels ne se laissent pas capturer...

Soyons sérieux : cela revient au même. Tu confonds à nouveau les notions morales et les noyons d'efficacité. L'efficacité d'une civilisation n'est pas seulement de subvenir aux besoins de ses citoyens mais aussi de les protéger de toute agression extèrieure. La civilisation indienne a été incapable de tenir ce deuxième critère. Elle n'avait pas LES MOYENS de s'opposer à une puissance ayant de telles ressources.

Mais d'où venaient ces ressources ? Pourquoi et comment la vieille Europe, déjà épuisée par des tas de guerres, réussissait à dégager autant de capitaux pour financer des armadas qui traversent les océans ?... Précisément grâce au capitalisme, qui fait de ceux qui l'adoptent des prédateurs et non des proies.

Wink

Alors bien sûr, tout comme au foot où certaines équipes, par leur style et leur fair-play MERITERAIENT de gagner mais ne gagnent pas, les indiens auraient mérité de gagner.. mais ils ont perdu. Ils ont été moins EFFICACES que leurs adversaires.
silent

C'est un constat technique, pas un jugement moral.

Matoll a écrit:Le système a réussi avec un peuple mondial de 7 milliards de personnes ? Est-ce que tu as conscience de ce que tu écris ? Le système est en échec d'une part parce que déjà une infime partie de ces personnes détient la majorité des ressources financières

Là aussi, tu confonds deux notions :
l'efficacité d'un système et l'optimisation d'un système.

confused

Le capitalisme est-il un système optimal ? NON. Evidemment pas. Est-il efficace ? (sous-entendu, la situation pourrait-elle être pire ?). La réponse est OUI. Imagine : si au lieu de passer de 3 à 7 milliards d'habitants, on était passé de 3 à 1 milliard. Tu ne penses pas que la situation serait bien plus préoccupante ?... Et signe manifeste de l'inefficacité du système utilisé ?... Ce n'est pas le cas, donc il faut constater l'efficacité relative du système capitaliste.

Matoll a écrit:Il est quand même étonnant qu'en ayant visionné le même documentaire que toi, que mon analyse en soit très différente. A partir du moment où un système, aussi ancien soit-il (encore que, les choses ont évolué depuis), présente de très graves failles comme des crises qui génèrent tant de victimes, ce système n'est pas à garder, mais d'en changer.

Mais justement, si le système n'a jamais été changé malgré toutes ces catastrophes, c'est bien parce que l'inertie de la force capitaliste ne tient pas aux "dirigeants" ni aux "puissances individuelles".

Son inertie remonte à trés loin, elle remonte à la création de la "MONNAIE". Si tu veux remettre en cause le principe actif du capitalisme, il faut remonter aussi loin, sinon, de fait, en acceptant le principe monnétaire, tu acceptes le principe capitaliste. Donc c'est impossible, il faudrait renier 1000 ans d'Histoire.

yeux ecarquilles

Re-regarde le documentaire (surtout la partie historique) et dis moi selon toi, à quel moment de l'Histoire les choses ont commencé à DECONNER ?. A quel moment aurait-il fallu dire "STOP" au développement capitaliste ? Pour moi, c'est dès les premiers "papiers valeur-or". Tout le génome du capitalisme financier est déjà compris dans cette acceptation. Tu veux remettre ça en question ?

Matoll a écrit:Nous avons tous le choix, c'est celui d'un NON collectif et surtout de proposer un système alternatif, qui est un équilibre entre la protection de nos milieux naturels, la satisfaction des besoins primaires pour tous

Je suis bien d'accord, mais pourquoi cela ne pourrait-il pas passer par une amélioration du système actuel plutôt qu'une expérience qui aurait plus de chances d'aggraver la situation que de l'améliorer ?

Le but de la préservation de l'environnement c'est bien de nous préserver NOUS, n'est-ce pas ? Donc si la lutte pour la préservation de l'environnement nous apporte des dommages à NOUS, à quoi sert-elle ? Ce n'est pas une religion ! On ne va pas tuer l'espèce humaine pour aider "la Nature". Donc là aussi, se pose la question de l'efficacité : si cette lutte n'est pas immédiatement RENTABLE, elle ne pourra pas s'imposer. Du coup, elle doit passer par le filtre capitaliste et je sais que tu penseras que c'est forcément une stratégie perdante et je suis d'accord avec toi. Mais avant de perdre, on tiendra peut-être plus longtemps qu'avec un autre système.

Wink

Si tu joues aux Echecs et que tu vois que tu vas perdre, tu renverses l'échiquier par terre ou tu continues à jouer ? Moi je préfère continuer à jouer...

Matoll a écrit:Je t'invite à visionner cette vidéo, nettement plus pertinente sur ce sujet :
(l'arnaque de la dette - Holbecq)

Désolé, mais je trouve encore qu'il s'agit d'une présentation manichéenne.
Par exemple :

"En 1973, Pompidou et son gouvernement vote une loi qui interdit à l'Etat d'emprunter à la Banque de France." (01:50)

confused

D'accord, mais pourquoi fait-il ça ? Holbecq ne l'explique pas.
Ce qui revient à insinuer :

POURQUOI FAIT-IL CA ?!!
- Parce que Pompidou est méchant, il veut ruiner la France. Parce que Pompidou est idiot et ne comprend rien à l'économie. Parce que Pompidou est un pourri et a reçu des pots-de-vin des banquiers...

ET POURQUOI LES AUTRES PRESIDENTS FONT PAREIL ?
On vous l'a dit ! Parce qu'ils sont tous méchants, idiots, et pourris !!!

Neutral

Désolé, mais cette explication ou cette absence d'explication ne me donne pas satisfaction. Si tous les leaders mondiaux adoptent cette politique, c'est sûrement qu'ils ont de meilleures raisons que la méchanceté, la bêtise ou la corruption. Et dans cet ordre d'idée, MA vidéo explique POURQUOI ils ont fait ça, dès lors, on peut comprendre sans faire de jugements de valeurs :

Pompidou avait des tas de travaux à faire pour construire la France, les habituels petits emprunts à la BF étaient insuffisants. Il lui fallait créer une bien plus grande masse d'argent virtuel. De plus, les USA faisaient la même chose depuis des années. Voilà pourquoi ils pouvaient peser de tous leur poids sur les finances mondiales et donc sur NOUS. A moins de s'écraser comme des indiens en se repliant sur nous et en restant absents du Monde, il fallait donc reprendre les mêmes armes que nos adversaires et tenter d'en faire autant. Alors oui, la France aurait pu devenir comme la Roumanie qui n'a aucune dette (super !) mais soumise à des influences bien plus néfastes que l'endettement.

Et ça.. y a trés peu d'économistes qui osent l'expliquer. Parce que ça confirme qu'il s'agit bien d'un choix néfaste, mais impossible à contourner. Pourtant, c'est souvent ça la vraie économie, alors à quoi bon glorifier ou condamner ? Ce n'est pas le débat.

Wink

Voilà pourquoi je cherche surtout des vidéos qui me donnent le point-de-vue des "méchants". Pourquoi sont-ils si méchants ? Tu aurais ça en stock ?

Matoll a écrit:La seule condition est de ne pas recourir à ce système de "facilité" car l'Etat doit rembourser ce qu'il a emprunté en gardant la maîtrise de son budget.

Mais non.. l'Etat doit juste "faire semblant de vouloir rembourser sa dette"... c'est tout ce qu'on lui demande. Dans de telles conditions, tu comprends bien qu'on peut créer bien plus d'argent virtuel qu'avec des emprunts à la BF où là, dès le départ on explique que l'Etat ne remboursera rien (ou quasiment), ce qui crée de l'argent bidon (monnaitisation) qui n'est pas pareil que de l'argent virtuel (crédit-dette).

Matoll a écrit:Enfin, tu n'as pas saisi Gerard que ce sont les milieux de la finance qui commandent les Etats et non les politiques

Ni l'un ni l'autre... c'est le FRIC qui commande. les politiques et les milieux de la finance (les méchants !) sont comme le monsieur Météo : ils donnent l'impression de contrôler le temps, mais ils ne contrôlent rien. Tu crois que les Banques Américaines VOULAIENT que la bulle immobilière pète ?... Non, ils ne le voulaient pas. Mais c'est pas eux qui commandent...

Comme quand la navette Challenger a explosé parce que la NASA n'avait pas voulu changer les joints du réservoire. Ils n'y sont pour rien : ce sont les fournisseurs qui leur avaient garanti que les joints pouvaient tenir. Mais les fournisseurs ont dit qu'ils avaient menti à la demande de la NASA, qui ne voulait pas investir dans de nouveaux joints. Tout le monde se baratine mutuellement. Tout le monde est complice. Y compris le peuple, qui voulait des astronautes mais ne voulait pas donner le budget nécessaire pour le faire.

C'est pareil avec le monde la finance : On nous ment. C'est vrai.
Suspect

Mais c'est ce qu'on veut : qu'on nous mente ! Comme ça, quand ça casse, on peut s'offrir le luxe de pointer le doigt sur les MECHANTS. Franchement Matoll, t'en n'as pas marre de ce manichéisme ?...

Le premier mensonge, c'est de dire que l'Etat contrôle la finance.
Le deuxième mensonge, c'est de dire que les banquiers contrôlent la finance.

Toi tu en es toujours à dénoncer le premier mensonge. Moi je dénonce aussi le deuxième mensonge. Du coup j'ai l'air d'un con, y a plus de méchants !
silent

C'est pas comme ça que je pourrais monter mon parti politique. pette de rire

...

par Anticléricale Lun 18 Mar 2013 - 16:51

Gerard a écrit: Je n'ai en aucun cas nié ce que tu dis. Je me borne à constater que le système des indiens n'a pas été capable de s'opposer à ces criminels.

C'est ridicule comme raisonnement. A 1000 contre 1 c'est pas une question de système et ne concevoir que la variable militaire c'est obscurcir toutes les autres. Le capitalisme a toujours ségrégué les riches et les pauvres contrairement à certains systèmes indiens (je n'ose pas dire tous parce que je ne les connais pas tous).
Les systèmes étaient simplement différents, aucun n'était plus efficace que l'autre rien ne sert d'inventer une notion de supériorité là où il n'y en a manifestement pas.

Matoll a écrit:Ce n'est pas leur système qui faisait défaut, mais les autres qui sont venus leur nuire.

Mais d'où venaient ces ressources ? Pourquoi et comment la vieille Europe, déjà épuisée par des tas de guerres, réussissait à dégager autant de capitaux pour financer des armadas qui traversent les océans ?... Précisément grâce au capitalisme, qui fait de ceux qui l'adoptent des prédateurs et non des proies.

Là en revanche tu commets une grosse erreur : la marchandisation des biens, la propriété, le productivisme, ce sont des faits inhérents au capitalisme. Si les européens avaient plus d'argent c'est parce que les indiens ne se servaient pas de monnaie (pour les tribus que je connais en tout cas c'était du troc en général), elles n'étaient pas accès donc sur une course au profit et donc l'accumulation de richesses inutiles etc, etc...
Tu le dis l'europe a connu beaucoup de guerres, d'où son adaptation technique à ce risque, les indiens en revanche n'avaient pas ce problème.
Mais dans beaucoup d'autres contextes les systèmes indiens distançaient l'europe. Un séisme en europe était catastrophique, pour des tribus nomades en revanche il n'y avait quasiment aucun danger, il n'y avait pas de famine parce que pas de disqualification par l'argent de la consommation, meilleur connaissance des venins aussi par exemple...
Et le capitalisme n'a jamais servi à protéger les individus qui le faisaient fonctionner, faut pas déconner.

Neutral

Là aussi, tu confonds deux notions :
l'efficacité d'un système et l'optimisation d'un système.

Le capitalisme est-il un système optimal ? NON. Evidemment pas. Est-il efficace ? (sous-entendu, la situation pourrait-elle être pire ?). La réponse est OUI.

Ah oui donc là on va pas pouvoir discuter. Si il suffit que la situation "puisse être pire" pour que le système soit efficace, effectivement, il le sera toujours cependant :

Imagine : si au lieu de passer de 3 à 7 milliards d'habitants, on était passé de 3 à 1 milliard. Tu ne penses pas que la situation serait bien plus préoccupante ?

Non.
Déjà parce que si c'est juste une chute démographique mettons parce qu'il y a peu de reproduction la vie des 1 milliard peut être très bonne, rien d'inquiétant donc. Si la population a diminué de 3 milliards à la suite de guerre... Ben pour avoir des guerres de cet ampleur sans capitalisme derrière j'ai du mal à voir.
En revanche, si la population augmente dans cette proportion la vie va terriblement se dégrader pour tout le monde et là les chutes drastiques de population ne seront pas le fait de choix individuels de ne pas avoir d'enfants mais de famines, de guerres etc...

Je trouve que l'approche quantitative pour juger de l'efficacité d'un système est relativement tronquée. C'est comme confondre confort et bonheur. Qu'il y ait pleins de vivants ne signifie pas qu'ils soient heureux de vivre ou qu'ils ne puissent pas l'être plus.

Mais justement, si le système n'a jamais été changé malgré toutes ces catastrophes, c'est bien parce que l'inertie de la force capitaliste ne tient pas aux "dirigeants" ni aux "puissances individuelles".

Hm... Si... Mais ça en revanche ce n'est pas inhérent au capitalisme, dans tout système ceux qui ont réussi et qui possède le pouvoir (culturel, économique, symbolique...) déjà sont convaincus de le mériter et ensuite tente de sauvegarder le système. Et étant donné qu'ils sont au pouvoir il leur est d'autant plus simple de le faire.
Exemple actuel, la méritocratie est largement promue. On distille allègrement l'illusion de la possible escalade sociale (en témoigne l'article que Jibé a posté sur le topic sur les roms qui exhibe la fameuse ascension d'une rom comme si c'était une simple question de volonté). Les politiques sont convaincus d'être des experts dans le domaine de la gestion et le font savoir autour d'eux, ils font tout pour qu'aucun incapable ne puisse arriver à la présidence de la république. Les manias de la culture c'est idem, ils te vendent une seule culture qui est celle par laquelle ils se sont fait valoir, c'est une question d'amour-propre...
Résultat, tout le monde et les pauvres en priorité sont convaincus que les technocrates méritent leur place.
Fait significatif d'ailleurs demande à un ouvrier / banlieusard / SDF pourquoi il n'est pas cadre il te répondra "parce que je n'ai pas bossé à l'école" ce qui est peut-être vrai mais n'explique rien et certainement pas pourquoi les pauvres, et seulement eux, ne bossent définitivement pas à l'école.

Son inertie remonte à trés loin, elle remonte à la création de la "MONNAIE". Si tu veux remettre en cause le principe actif du capitalisme, il faut remonter aussi loin, sinon, de fait, en acceptant le principe monnétaire, tu acceptes le principe capitaliste. Donc c'est impossible, il faudrait renier 1000 ans d'Histoire.

Je le fais sans sourciller.

Re-regarde le documentaire (surtout la partie historique) et dis moi selon toi, à quel moment de l'Histoire les choses ont commencé à DECONNER ?. A quel moment aurait-il fallu dire "STOP" au développement capitaliste ? Pour moi, c'est dès les premiers "papiers valeur-or". Tout le génome du capitalisme financier est déjà compris dans cette acceptation. Tu veux remettre ça en question ?

Oui.
Je ne comprends pas l'argument sous-jacent, est-il "il y a trop à défaire donc baissons les bras c'est plus simple" ?

Le but de la préservation de l'environnement c'est bien de nous préserver NOUS, n'est-ce pas ?

Pas seulement, les anthropocentristes répondraient "oui" mais beaucoup d'écologistes usent d'arguments médicaux uniquement pour les convaincre et pensent à tout l'écosystème et pas qu'à leur gueule de spécistes.

Donc si la lutte pour la préservation de l'environnement nous apporte des dommages à NOUS, à quoi sert-elle ?

Qu'appelles-tu un dommage ?

Ce n'est pas une religion !

Alors il n'y a pas de risque.

Si tu joues aux Echecs et que tu vois que tu vas perdre, tu renverses l'échiquier par terre ou tu continues à jouer ? Moi je préfère continuer à jouer...

Seulement ça n'a rien à voir. On parle d'une situation où on perd chaque jour et pas où dans un avenir incertain on va perdre. La défaite dans le capitalisme c'est pas la crise, c'est pas l'extinction de l'espèce humaine, c'est le salariat 8 heures par jour, les rapports de pouvoir, la discipline de fer, la vente de ta personne à chaque instant au bénéfice d'un système. La vie n'est pas qu'une histoire de quantité, une vie, si t'en fais que ce qu'on te suggère d'en faire autant te l'ôter tout de suite.

Parce qu'ils sont tous méchants, idiots, et pourris !!!

Tu en doutes ?

Désolé, mais cette explication ou cette absence d'explication ne me donne pas satisfaction. Si tous les leaders mondiaux adoptent cette politique, c'est sûrement qu'ils ont de meilleures raisons que la méchanceté, la bêtise ou la corruption.

Tu les surestimes. Et tu ne leur donnes pas de raison mais des excuses. Bien sûr que les présidents n'aspirent qu'à reproduire un système qui leur a donné le pouvoir politique.

Toi tu en es toujours à dénoncer le premier mensonge. Moi je dénonce aussi le deuxième mensonge. Du coup j'ai l'air d'un con, y a plus de méchants !

Tu sous-entends aussi que parce qu'il n'y a pas de méchants il n'y pas de problèmes, ou pas de solution... ou les deux. Et ça c'est faux. Les banquiers jouent leur rôle dans le système, de ce fait ils ne sont pas méchants, en effet, mais alors les problèmes sont dus à l'organisation même de la société. Et planter la tête des banquiers en haut de pieux ne résoudra rien, il faut détruire le capitalisme.
Et il en va de même de la religion.

par troubaadour Lun 18 Mar 2013 - 17:27

Et planter la tête des banquiers en haut de pieux ne résoudra rien, il faut détruire le capitalisme.

Et pour mettre quel système à la place ?
Pour espérer obtenir quel résultat ?

par gaston21 Lun 18 Mar 2013 - 17:42

Chypre coule ...Pourquoi ? Est-ce la faute du peuple chypriote ou de la spéculation et des placements désastreux de ses banques ? Qui va-t-on sauver ? Les banques, avec la sueur du peuple ! On sauve les banques, le peuple, sous le joug ! La nouvelle forme de l'esclavage ! Et ça marche ! Jusqu'à quand ? Ca va craquer !

par _dede 95 Lun 18 Mar 2013 - 18:59

Avant de revenir sur les idées reçues de gérard à propos du Capitalisme! oui oui bientot on nous laissera croire que la civilisation romaine était basé sur un système économique capitaliste! sourire

Je vous laisse donc rechercher la définition du mot capitalisme en économie!

Donc j'ai relevé ceci

Gérard a écrit:Désolé, mais je trouve encore qu'il s'agit d'une présentation manichéenne.
Par exemple :
"En 1973, Pompidou et son gouvernement vote une loi qui interdit à l'Etat d'emprunter à la Banque de France." (01:50)
D'accord, mais pourquoi fait-il ça ? Holbecq ne l'explique pas.
Ce qui revient à insinuer :
POURQUOI FAIT-IL CA ?!!
- Parce que Pompidou est méchant, il veut ruiner la France. Parce que Pompidou est idiot et ne comprend rien à l'économie. Parce que Pompidou est un pourri et a reçu des pots-de-vin des banquiers...
ET POURQUOI LES AUTRES PRESIDENTS FONT PAREIL ?
On vous l'a dit ! Parce qu'ils sont tous méchants, idiots, et pourris !!!

Non parceque les Etats Unis ayant décrétés la non convertibilité du dollar en Or, et les échanges internationaux se faisant en Dollars, les pays se sont trouvés obligés de céder aux banques privées les transactions, les banques centrales n'ayant plus de raison d'etre puisque la monnaie, donc la richesse, n'avait plus son équivalent en or, l'or étant la garantie de la valeur monétaire émise par la banque centrale!
Vous avez compris que je shématise!
Donc la décision de Pompidou ne venait pas de lui! Il n'a fait qu'appliquer la décision de l'Impérialisme économique américain!
On en voit aujourd'hui les résultats.

par Anticléricale Lun 18 Mar 2013 - 19:47

Et pour mettre quel système à la place ?

Aucun, on ne remplace pas un système par un autre. C'est la vocation des imbéciles.
Tous les systèmes n'auront toujours que pour but leur pérennité et donc jamais le bonheur des individus qui le peuplent. D'ailleurs la pérennité d'un système repose avant tout sur la soumission aveugle des personnes. Si elles ne s'acquittent pas du rôle qui leur est dédié, le système merde.
Sinon, pourquoi cette question ? Tu as besoin d'un mode d'emploi pour vivre ta vie ? Le système vous a peut-être rendu un peu trop dépendants aux chemins battus.

Pour espérer obtenir quel résultat ?

A toi de voir ce que tu feras de ta vie. Qu'as-tu envie de faire ?

par _dede 95 Lun 18 Mar 2013 - 20:18

Dis moi Anti?
Tu vis en société, donc tu ne rejette pas tout!
Tu pense que l'humanité peut se satisfaire d'une (non) organisation de choix individuelles?
,Je connais assez bien les libertaires et les anarcho-syndicalistes pour les fréquenter politiquement, mais tes conceptions me semble assez curieuses, est-tu sur d'être anarchiste?
Je vais finir par croire que Trotsky avait raison de les virer des soviets en 18! sourire

par troubaadour Mar 19 Mar 2013 - 9:50

Anticléricale a écrit:
Et pour mettre quel système à la place ?

Aucun, on ne remplace pas un système par un autre. C'est la vocation des imbéciles.
Tous les systèmes n'auront toujours que pour but leur pérennité et donc jamais le bonheur des individus qui le peuplent. D'ailleurs la pérennité d'un système repose avant tout sur la soumission aveugle des personnes. Si elles ne s'acquittent pas du rôle qui leur est dédié, le système merde.
Sinon, pourquoi cette question ? Tu as besoin d'un mode d'emploi pour vivre ta vie ? Le système vous a peut-être rendu un peu trop dépendants aux chemins battus.

Pour espérer obtenir quel résultat ?

A toi de voir ce que tu feras de ta vie. Qu'as-tu envie de faire ?

On parle de système économique pas de ma vie, que je te rappelle je ne la considère pas comme merdique.

J'ai compris que ton seul souci c'est de casser brûler et après on verra bien.... Il ne suffit pas de traiter les gens d'imbécile et de soumis pour avoir raison. Et toi n'es tu pas complètement soumise à ta haine du capitalisme et à ton souci de le détruire.... A chacun son fardeau...

La nature a horreur du vide. Si tu arraches des plantes d'autres, ou les mêmes, viendront pousser dans la place laissé libre. Il en est de même pour l'organisation sociale.

Ton absence de vision démontre ton aveuglement.... souriantlunettes

par troubaadour Mar 19 Mar 2013 - 9:58

dede 95 a écrit:Avant de revenir sur les idées reçues de gérard à propos du Capitalisme! oui oui bientot on nous laissera croire que la civilisation romaine était basé sur un système économique capitaliste!

Sur l'esclavagisme peut etre ? Nous vanterais tu les biens économiques de l'esclavagisme ?
Sinon la propriété privée existait elle ? Il me semble que oui.Que ce soit le bateau, le champs, l'échoppe. Il me semble que cela relevait de la propriété privée. Dans une certaine mesure. Peut etre après accord des autorités.

Dans les monarchies médiévales le système capitaliste n'existait pas non plus. tout appartenait au roi et au seigneur, les terres les récoltes. La vie la mort. Tout.

par Jipé Mar 19 Mar 2013 - 10:02

troubaadour a écrit:
dede 95 a écrit:Avant de revenir sur les idées reçues de gérard à propos du Capitalisme! oui oui bientot on nous laissera croire que la civilisation romaine était basé sur un système économique capitaliste!
Sur l'esclavagisme peut etre ? Nous vanterais tu les biens économiques de l'esclavagisme ?

Par ces temps de chômage il faut bien reconnaitre que l'esclavagisme donne au moins du travail!

Spoiler:

par Anticléricale Mar 19 Mar 2013 - 15:34

dede 95 a écrit:Dis moi Anti?
Tu vis en société, donc tu ne rejette pas tout!

Tu as répondu à ça dans un autre topic en prenant ton exemple même. Tu es communiste (d'après ce que j'ai compris) mais tu vis dans une société capitaliste. Ne la rejettes-tu pas pour autant ?

Tu penses que l'humanité peut se satisfaire d'une (non) organisation de choix individuelles?

L'humanité je sais pas, les humains oui.

Je connais assez bien les libertaires et les anarcho-syndicalistes pour les fréquenter politiquement, mais tes conceptions me semble assez curieuses, est-tu sur d'être anarchiste?

Je suis contre toute forme de pouvoir, donc oui.
Je ne suis pas anarcho-syndicaliste, je ne suis pas anarcho-communiste, je suis individualiste. Du coup je raisonne comme une individualiste.

Je vais finir par croire que Trotsky avait raison de les virer des soviets en 18!

Bien sûr qu'il avait raison, sans ça il n'aurait jamais pu établir sa dictature (ou celle de staline, aucune différence).

On parle de système économique pas de ma vie

Tu te méprends, le système économique se justifie, comme tous les systèmes, par sa vocation à te faciliter la vie. Je pense qu'au contraire ce n'est pas le cas, le système économique, comme tout système, utilise ta vie pour sa pérennité.

Il ne suffit pas de traiter les gens d'imbécile et de soumis pour avoir raison.

Je ne fais pas que ça.
N'est stupide que la stupidité.

J'ai compris que ton seul souci c'est de casser brûler et après on verra bien

Alors tu n'as rien compris.

Et toi n'es tu pas complètement soumise à ta haine du capitalisme et à ton souci de le détruire

Du coup, non. C'est pourquoi tu n'as pas compris.

La nature a horreur du vide.

L'immense majorité de l'espace est vide, rien que la terre et tout ce qui la compose compressé à sa seule matière aurait la taille d'un dé.
Mais mettons. Je ne parle pas de vide, tu te considères comme rien ? Tu considères l'organisation sociale comme une entité matérielle (puisque tu fais la liaison uniquement avec des choses matérielles : la nature et les plantes) ?
Au fait, je n'ai pas parlé de lien social (organisation oui, mais lien non) mais de société.

Sinon, ma question était sérieuse : qu'as-tu envie de faire ?

par troubaadour Mar 19 Mar 2013 - 16:25

Il ne suffit pas de traiter les gens d'imbécile et de soumis pour avoir raison.
Je ne fais pas que ça.

Assez régulièrement. Au point de ne plus t'en rendre compte ?

J'ai compris que ton seul souci c'est de casser brûler et après on verra bien
Alors tu n'as rien compris.

Peut etre par manque d'explication de ta part.

Et toi n'es tu pas complètement soumise à ta haine du capitalisme et à ton souci de le détruire
Du coup, non. C'est pourquoi tu n'as pas compris.

Si ton message n'est pas compris, généralement ce n'est pas le fait de celui qui reçoit le message mais de celui qui l'emet. Moi je ressens beaucoup de haine dans tes propos. Beaucoup de violence. Mais je me trompe peut etre.

C'est pourquoi plutot qu'un "tu n'as pas compris" répété inlassablement, une réponse du style "c'est que je me suis mal exprimée" serait plus constructive surtout si elle est suivie d'explication. Sinon autant ne pas répondre. cela ne fait pas avancer le débat.

Si bien sur au delà de tes certitudes te faire comprendre est un désir pour toi.

Tu considères l'organisation sociale comme une entité matérielle (puisque tu fais la liaison uniquement avec des choses matérielles : la nature et les plantes) ?

Mais la notion de vide ne concerne pas que la chose matérielle....

Sinon, ma question était sérieuse : qu'as-tu envie de faire ?

Ha tu m'as déjà posée cette question ? Pas remarqué. Je ne crois pas que tu m'ais déjà posé cette question.
De quoi parles tu ?
là non plus je ne comprends pas ta question. qu'est ce qu'elle vient faire là, comme un cheveu dans la soupe ? On ne parle pas de moi mais des idées que tu émets... de ta volonté de bruler le capitalisme sans rien proposer en remplacement.... aurais tu oublié tes propos ?. est ce une pirouette pour fuir le débat ? sais tu dialoguer autrement qu'en bottant en touche ? j’espère vivement que oui.

Enfin je vais y répondre à ta question de la manière la plus intelligente possible...
Là maintenant qu'est ce que j'ai envie de faire : baiser.
(ma réponse est sincère....)

par Gerard Mar 19 Mar 2013 - 17:02

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit: Je n'ai en aucun cas nié ce que tu dis. Je me borne à constater que le système des indiens n'a pas été capable de s'opposer à ces criminels.
C'est ridicule comme raisonnement. A 1000 contre 1 c'est pas une question de système et ne concevoir que la variable militaire c'est obscurcir toutes les autres.

1000 contre 1 ? Tu parles de 1000 indiens pour 1 occidental, j'espère ? Parce que c'était bien le cas en l'occurence, je viens de découvrir "1492" de Ridley Scott qui expose bien les premiers contacts avec les indiens, je vous le conseille (film complet) :

https://www.youtube.com/watch?v=mwxT-yUs3BU

Ce brave Christobal a tout tenté pour traiter les indiens en égaux, mais quand il leur dit :
- Nous allons revenir plus nombreux.
L'indien répond :
- Pour quoi faire ?
- Pour vous apporter notre Dieu !
- Nous avons déjà des dieux, merci.
- Pour vous apporter notre médecine !
- Nous avons déjà notre médecine, merci.
- Pour vous apporter à manger !
- Nous avons déjà à manger, merci.
- Parce que nous vous admirons !
- Vous admirez seulement notre or et nos femmes...

yeux ecarquilles

Bon avouez que c'est pas facile d'établir des relations dans ces conditions. Christobal est revenu... Il voulait "acheter leur or"... mais avec quoi ? Rien n'intéressait les indiens ! Leur offrir une participation dans les sociétés de fret maritime ?... Les indiens s'en foutent. Donc les occidentaux se retrouvent avec de nouveaux territoires à exploiter et une population locale qui ne veut rien exploiter. Le clash était inévitable, non ?

Surtout que les occidentaux ont bien compris que ce "je m'en foutisme" indien était une faiblesse évidente : les indiens ne pouvaient pas trouver d'alliés, ils n'avaient rien à offrir. Ils avaient beau être des millions, ils n'étaient unis par rien : ni dieu, ni fric. Du coup, ils n'avaient aucun pouvoir de défense unifiée, il suffisait de les liquider, tribu aprés tribu.

Tu crois que l'inverse aurait été possible ? Que se passait-il en Europe quand un envahisseur extérieur débarquait ? Il finissait par être boutté ou assimilé. Grâce au fric et à la religion. Le système indien était donc bien "ineffficace".

Anticléricale a écrit:Tu le dis l'europe a connu beaucoup de guerres, d'où son adaptation technique à ce risque, les indiens en revanche n'avaient pas ce problème.

Oui, donc le système indien aurait été parfait, s'ils avaient été les seuls au monde. Mais ce n'est pas le cas. Connaître son environnement et s'y adapter est le signe d'un système efficient. Ce n'était pas le cas du système indien qui ne connaissait que leur proche environnement. Donc leur système était déficient.

Anticléricale a écrit:Ah oui donc là on va pas pouvoir discuter. Si il suffit que la situation "puisse être pire" pour que le système soit efficace, effectivement, il le sera toujours

Sauf le jour où la situation ne pourra pas être pire. Ce qui arrivera peut-être, mais pour l'instant, c'est bien le capitalisme qui a permis la croissance humaine. Même Marx l'admet.

Anticléricale a écrit:Je trouve que l'approche quantitative pour juger de l'efficacité d'un système est relativement tronquée. C'est comme confondre confort et bonheur.

Faut bien se fixer des critères non ? Que dirais-tu à un capitaliste qui te dirait :
- Pourquoi faire un Smic ?... est-ce la quantité d'argent qui détermine le bonheur ?... "
Tu lui dirais :
Suspect

- Arrête de me prendre pour un con ! Oui, la quantité d'argent détermine mon bonheur !

Donc tu serais bien d'accord pour juger qu'une donnée quantitative détermine la validité de la proposition qu'on peut te faire. Alors dire que "passer de 3 à 7 milliards est un résultat sans intérêt, parce que philosophiquement, la quantité n'est pas le bonheur"..... c'est du blabla hypocrite. On sait tous trés bien que les résultats chiffrés reflètent une réalité concrète incontestable.

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit: en acceptant le principe monnétaire, tu acceptes le principe capitaliste. Donc c'est impossible, il faudrait renier 1000 ans d'Histoire
.
Je le fais sans sourciller.

Toi peut-être, mais les autres, j'en doute. Et même toi, je doute que tu aies réellement réfléchi à toutes les implications que représenterait un retour au mode de vie du XIVème siécle... et pour y rester. Car ce capitalisme monétaire est bien ce qui a permis ce développement humain mondial... sans lui, nous restons des petites tribus affaiblies, soumises à ceux qui choisiraient à nouveau de faire du capitalisme.

dubitatif

Peut-on désinventer ce qui a été inventé ?...

Anticléricale a écrit:Je ne comprends pas l'argument sous-jacent, est-il "il y a trop à défaire donc baissons les bras c'est plus simple" ?

Beh oui, quand la solution apporte plus de problèmes que le problème lui-même, vaut mieux y renoncer. L'argument te semble incohérent ?

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit: Donc si la lutte pour la préservation de l'environnement nous apporte des dommages à NOUS, à quoi sert-elle ?
Qu'appelles-tu un dommage ?

Et bien, si par exemple pour éviter la déforrestation liée à l'agriculture, on réduit les quantités de nourriture produite et que cela entraînne des famines... on aura provoqué la mort de gens pour ... sauver des gens... On tourne en rond, non ?

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit: Ce n'est pas une religion !
Alors il n'y a pas de risque.

Ho que si ! "La Nature est gentille".. "L'Humanité est méchante"... on est déjà dans cette notion manichéenne qui tend à oublier pourquoi à la base, on veut protéger la Nature. C'est du religieux.

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit: Parce qu'ils sont tous méchants, idiots, et pourris !!!
Tu en doutes ?

Oui j'en doute. Parce que la simple loi des probabilités montre qu'il est impossible qu'il y ait 100% de comportements aberrants dans un milieu donné. Et parce que le passé montre que chaque fois qu'on a tenté de faire croire à une telle chose, il s'agissait d'une grossière manipulation pour gogos à la recherche d'explications simples. Donc, dès qu'un truc est simple, je me méfie...

Anticléricale a écrit:Tu sous-entends aussi que parce qu'il n'y a pas de méchants il n'y pas de problèmes, ou pas de solution... ou les deux. Et ça c'est faux. Les banquiers jouent leur rôle dans le système, de ce fait ils ne sont pas méchants, en effet, mais alors les problèmes sont dus à l'organisation même de la société. Et planter la tête des banquiers en haut de pieux ne résoudra rien, il faut détruire le capitalisme.

Ha. Je vois que nous sommes donc d'accord.

dubitatif

Le problème, c'est que pour l'instant, le capitalisme, nous en vivons. Toute la question est de savoir comment supprimer le truc qui nous fait vivre sans faire de dégâts. Des idées ?...

...