Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par JO Lun 26 Mar 2012 - 8:33

La première partie des débats sur ce sujet se trouve ICI.
La deuxième partie est ICI
La suite se trouve ICI

Bonjour,

Vous pouvez simplement voter ou, si vous le désirez, ajouter à votre vote un mot d'explication ou une argumentation.
Si vous changez d'opinion par la suite, vous pouvez annuler et modifier votre vote.

Pour mieux comprendre :

ADMD BELGIQUE
ADMD FRANCE**
ADMD SUISSE ROMANDE
ADMD GRAND-DUCHE DE LUXEMBOURG

Merci d'avance pour votre participation à ce sondage.

Extrait du texte fondateur de l'Admd :

Le droit de mourir s’accompagnera d’une modification profonde et bénéfique des moeurs et des valeurs.
La perspective scandaleuse d’une fin de vie solitaire, affligée, probablement nécessiteuse
qui ne débouche que sur l’humiliation, l’avilissement et l’attente passive de la mort, disparaîtra.
Et le plaisir de vivre, la liberté d’oser, se trouveront allégés d’une angoisse honteuse qui tenaille la plupart d’entre nous, même si nous n’en avons pas clairement conscience.

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La partie ci-dessus a été ajoutée par l'administration

le jugement ad hominem vaut ce qu'il vaut , venant d'où il vient ...étant donné qu'il ne reprend pas du tout la citation que j'ai faite, moi, de Theo .
Mais passons. Je la conteste, puisqu'elle n'est pas une modération écarlate!
Il est rare que mes arguments soient stupides , ou alors , il faut avoir la curiosité de taper sur Google, pour se renseigner sur le point où en sont sur la question, la majorité des pays européens et les statistiques des trois pays ayant pour l'instant légalisé l'euthanasie .
La première euthanasie d'un malade atteint d'Alzheimer a eu lieu aux Pays-Bas .

Pourquoi avoir, naguère, retiré du marché le bouquin "suicide, mode d'emploi" : c'était un bouquin pratique, qui éviterait le débat .

par **Bulle** Lun 26 Mar 2012 - 10:10

JO a écrit:le jugement ad hominem vaut ce qu'il vaut , venant d'où il vient ...étant donné qu'il ne reprend pas du tout la citation que j'ai faite, moi, de Theo .

Mais qu'est-ce que tu racontes encore ! Je reprends la totalité de ta réclamation quant au point Goldwin !

Il est rare que mes arguments soient stupides

C'est ta Reductio ad Hitlerum qui est stupide. Quant à tes arguments, à part des copier coller de l'intox des blogs traditionnalistes qui ne sont au final rien d'autre que les reproches faits à la loi Léonetti recyclés : peanuts !

ou alors , il faut avoir la curiosité de taper sur Google, pour se renseigner sur le point où en sont sur la question, la majorité des pays européens et les statistiques des trois pays ayant pour l'instant légalisé l'euthanasie .
La première euthanasie d'un malade atteint d'Alzheimer a eu lieu aux Pays-Bas.

Et ? Dans la mesure où c'est le malade qui l'a décidé et non pas le corps médical et la famille comme dans le cadre de la loi Léonetti il est où le problème ?

Pourquoi avoir, naguère, retiré du marché le bouquin "suicide, mode d'emploi" : c'était un bouquin pratique, qui éviterait le débat .

En quoi le bouquin devrait-il éviter le débat ? Et pourquoi l'éviter d'ailleurs ?

par gaston21 Lun 26 Mar 2012 - 10:58

JO, si tu veux le bouquin , je te l'envoie ! Mais il semble qu'on puisse le télécharger sur Internet . Qui est à l'origine de l'interdiction du livre ?
Jacques Barrot, le "moine-soldat" ! Un personnage réputé pour ses idées très conservatrices , du genre catho. intégriste...Le bouquin ne fait pas du tout l'apologie de l'euthanasie, je puis t'en assurer . Je l'ai en main, je vais le relire !
http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/Jacques-Barrot-un-chretien-a-vocation-politique-_EG_-2012-03-06-775461

par JO Lun 26 Mar 2012 - 11:15

merci, Gaston : je ne suis pas suicidaire mais , s'il est d'accès facile, la loi ne devrait pas prendre en charge le suicide assisté d'un patient conscient, qui est parfaitement légal et non pénalisé. Ce qui invalide les arguments péremptoirement assénés de Bulle sur la stupidité des miens .

par **Bulle** Lun 26 Mar 2012 - 12:04

JO a écrit:merci, Gaston : je ne suis pas suicidaire mais , s'il est d'accès facile, la loi ne devrait pas prendre en charge le suicide assisté d'un patient conscient, qui est parfaitement légal et non pénalisé. Ce qui invalide les arguments péremptoirement assénés de Bulle sur la stupidité des miens .

La loi n'a jamais interdit le suicide que je sache.
Donc encore une fois tu es en dehors du sujet...

par **Magnus** Lun 26 Mar 2012 - 14:31

JO a écrit:merci, Gaston : je ne suis pas suicidaire mais s'il est d'accès facile, la loi ne devrait pas prendre en charge le suicide assisté d'un patient conscient.

Je n'ai pas trouvé ce livre particulièrement évident pour un accès facile au suicide : il faut se débrouiller pour faire corrrespondre les noms chimiques aux marques des médocs, pouvant varier suivant les pays, et il faut aussi se débrouiller pour s'en faire prescrire à doses létales, ce qui n'est pas spécialement évident.
Il y a 15 ans, j'ai lu le dernier exemplaire d'un livre belge du même genre, écrit par un chimiste qui en arrivait à la conclusion que seuls 100 comprimés de **** associés à de l'alcool fort, à un anti-vomitif et éventuellement à un sac en matière plastique sur la tête, pouvaient procurer une mort plus ou moins rapide et indolore.
Mais depuis, le **** a été retiré du commerce pour ne plus être délivré que dans les hôpitaux exclusivement.
Le livre dont parle Gaston y fait référence en disant qu'il n'est pas trop d'accord avec l'auteur, que la méthode des comprimés de **** ne serait pas aussi efficace qu'il le dit.
La seule méthode vraiment douce et certaine est celle de la potion létale ou de la piqûre en euthanasie : elle nécessite l'intervention d'un médecin pour la piqûre et les dosages, ainsi bien sûr que pour les ingrédients qu'il est le seul à pouvoir se procurer en pharmacie à la condition de présenter un document en bonne et due forme donnant le nom du patient et certifiant que celui-ci remplit toutes les conditions fixées par la loi pour pouvoir bénéficier d'une euthanasie dépénalisée.
Or, pour qu'une euthanasie soit dépénalisée, il faut bel et bien une loi, Jo, qui fixe les conditions de la dépénalisation.

par JO Lun 26 Mar 2012 - 16:18

voilà où il semble qu'on en est en Belgique :
Doublement du nombre d’euthanasies déclarées en 4 ans en Belgique
07/06/2010 - Einde van het leven
Le Rapport de la Commission d’évaluation de la loi dépénalisant l’euthanasie fait état de 822 déclarations pour 2009 et de 704 en 2008. La Flandre prend à son compte les quatre-cinquièmes de ces déclarations d’euthanasies, soit 656 cas. Un quart des personnes euthanasiées ont plus de 80 ans, 52% entre 60 et 79 ans. Un seul cas d’euthanasie d’un mineur est mentionné. Rappelons toutefois, que l’euthanasie des mineurs reste pénalement punissable en Belgique. Source : Journal du Médecin 9/05/2010
Belgique : l'euthanasie en dehors du cadre légal?
07/06/2010 - Einde van het leven
De nombreux médecins et infirmières provoquent intentionnellement la mort de leur patient, ne respectant pas le cadre de la loi dépénalisant l’euthanasie.
Plusieurs points révélés par deux études réalisées par l’équipe « End-of-life Care Research Group » de la VUB démontrent le non-respect évident de plusieurs dispositions essentielles de la loi dépénalisant l’euthanasie.
La première étude analyse les réponses de médecins en Flandre qui ont eu à certifier la mort d’un patient. Ayant utilisé des produits euthanasiants pour 208 de leurs patients, dans l’intention de provoquer la mort, ces médecins notent que 66 personnes sont décédées, suite à l’injection de ces produits, sans en avoir cependant exprimé la demande. Or, la loi dépénalisant l’euthanasie en Belgique insiste sur le fait que la demande du patient doit être « volontaire, réfléchie, répétée et écrite. » L’étude révèle que les personnes auxquelles on a administré ces produits létaux avaient plus de 80 ans, ne souffraient pas d’un cancer et sont mortes dans un établissement hospitalier. Il y est mentionné également que les médecins utilisant les produits euthanasiants alors que le patient ne demande pas la mort, ne semblent pas maîtriser les effets mortels des produits qu’ils administrent.
Source : « Physician-assisted deaths under euthanasia law in Belgium : a population-based survey » , Canadian Médical Association Journal, 17 mai 2010.
http://www.cmaj.ca/cgi/rapidpdf/cmaj.091876v1?ijkey=011726ddec419d1e477ae5d5e81df2207fdcb535
Belgique: les infirmiers face à l'euthanasie
07/06/2010 - Einde van het leven
La seconde étude, tout aussi intéressante, a été réalisée par Els Ingelbrecht, qui a interrogé 1265 infirmiers. Ici aussi se confirme le fait que 120 infirmiers ont vu leur patient mourir suite à l’administration de substances euthanasiantes. Dans 45% des cas, ce sont ces infirmiers (principalement masculins) qui ont administré les produits, et non le médecin lui-même, en dépit de l’exigence légale. Les morts provoquées sans être demandées par le patient concernent des personnes de plus de 80 ans, qui sont traitées en hôpital. Els Ingelbrecht, interviewée au téléphone par l’IEB, confirme la responsabilité endossée à tort par les infirmiers dans l’illégalité. Ces soignants en subissent les effets psychologiques et ne sont pas à l’abri d’une poursuite judiciaire. Il arrive souvent que ce soit par téléphone que le médecin indique à l’infirmier le produit et les doses à administrer, sachant que cela provoquera la mort du patient. L’infirmier doit se procurer ces produits euthanasiants auprès du pharmacien de l’hôpital qui, légalement, ne devrait les délivrer que sur prescription écrite du médecin.
Els Ingelbrecht souligne l’urgence de tirer une leçon de ce que révèlent ces chiffres, montrant comment le cadre strict prévu par la loi dépénalisant l’euthanasie est aujourd’hui dans un processus d’effritement.
Source : “The role of nurses in physician-assisted deaths in Belgium”, Canadian Médical Association Journal, 17 mai 2010.
http://www.cmaj.ca/cgi/rapidpdf/cmaj.091881v1?ijkey=12808a0c18ae239940d7f284ec422408b7f2fbf9

par **Bulle** Lun 26 Mar 2012 - 16:52

JO a écrit:voilà où il semble qu'on en est en Belgique :

Ma pauvre JO ! Tu en fais des efforts pour tenter de démonter la loi !
Sauf le respect que l'on doit à ton grand âge, tout se passe vraiment comme si tu craignais que la réaction que tu as eue vis à vis de l'épouse légitime de ton amant (tu sais celle que tu appelais la "garce" et qui était morte après son mari et lui mangeait toute sa pension) ne te revienne à la figure !

Je ne vois vraiment pas où est le problème de cet article datant de bientôt deux ans et indiquant :

Le Rapport de la Commission d’évaluation de la loi dépénalisant l’euthanasie fait état de 822 déclarations pour 2009 et de 704 en 2008.

Tu veux dire quoi exactement ? Que la loi est inutile pour si peu d'utilisateurs ?
Quant à l'article indiquant qu'il y a des euthanasies "hors du cadre légal", il me semble que cela démontre bien qu'un cadre légal est nécessaire pour punir ce qui est "hors cadre"...
La Belgique n'a pas de loi Léonetti. Les médecins belges ne font jamais que signaler ce qui se passe de manière "légale" dans les hôpitaux français dans le cadre de cette loi Léonetti, à savoir :
"ces médecins notent que 66 personnes sont décédées, suite à l’injection de ces produits, sans en avoir cependant exprimé la demande."

Au passage, tu as un train de retard, c'est très exactement ce que nous avons signalé en parlant de ce que la commission de Bruxelles dénonçait et avait été pernicieusement récupéré par les blogs extrémistes cathos (ta principale source d'information semble-t-il !) : annonce haut

le non respect de la volonté des principaux intéressés...

Et encore une balle dans le pied...

par JO Lun 26 Mar 2012 - 16:57

A quoi bon légiférer: c'est cela que je dis ( laisse mes pieds où ils sont, s'il te plait ). En France comme en Belgique , deux lois à peine différentes , ne sont pas observées .
Les lois suivent les moeurs et ne les précèdent pas . La vie et la mort se moquent des lois .

par **Bulle** Lun 26 Mar 2012 - 17:00

JO a écrit:A quoi bon légiférer: c'est cela que je dis ( laisse mes pieds où ils sont, s'il te plait ). En France comme en Belgique , deux lois à peine différentes , ne sont pas observées .
Les lois suivent les moeurs et ne les précèdent pas . La vie et la mort se moquent des lois .

Deux lois à peine différentes ? Tu te moques de qui en affirmant cela ?

par JO Lun 26 Mar 2012 - 17:02

L'art de déplacer le sujet juste assez pour enfumer le sujet!

par **Bulle** Lun 26 Mar 2012 - 17:09

JO a écrit:L'art de déplacer le sujet juste assez pour enfumer le sujet!

Enfumer le sujet ? Certainement pas et même exactement le contraire : mettre en lumière les hypocrisies et les arguments captieux servent au débat sourire

par JO Lun 26 Mar 2012 - 17:10

là, c'est l'art du qualificatif captieux lol!

mais nous sommes hors sujet .
Pour y revenir,il me semble qu'un tout petit codicille ajouté à la loi existant en France, suffirait à règler le problême .
Ce qui m'intrigue, c'est la raison cachée de tant de mousse sur le pepsi ...

par **Bulle** Lun 26 Mar 2012 - 17:31

JO a écrit:Pour y revenir,il me semble qu'un tout petit codicille ajouté à la loi existant en France, suffirait à règler le problême .

Un tout petit codicille ? Etrange pour quelqu'un qui passe son temps à remuer le pepsi à la cuillère afin qu'il perde l'essentiel ou presque de son attrait et qui prétendument est contre la perspective même de la loi par pieuse peur des dérives...

par Theo55 Lun 26 Mar 2012 - 19:19

Sur le journaux ce matin
Bâle ville femme 81 ans pleine forme lutte pour avoir droit a l'euthanasie

par **Magnus** Lun 26 Mar 2012 - 19:30

Theo55 a écrit:Sur le journaux ce matin
Bâle ville femme 81 ans pleine forme lutte pour avoir droit a l'euthanasie

Sources, svp.

par Theo55 Lun 26 Mar 2012 - 19:32

http://www.lematin.ch/faits-divers/patient-donne-mort-attendant-exit/story/18345125
Je cherche mais j'ai trouvé ça par contre …

par Theo55 Lun 26 Mar 2012 - 19:35

La voila :
http://www.lematin.ch/suisse/lutte-mourir-dignement/story/13437

Article:

par **Magnus** Lun 26 Mar 2012 - 20:12

Très intéressants, ces deux liens ci-dessus.
A lire et à méditer... .

par Theo55 Lun 26 Mar 2012 - 20:35

Beh oui .. l'immobilisme moralistes .. tue et exaspère aussi !
Quand je pense a tous les assassinats et avortements fait par l'élise pour cacher les grossesses de nonnes dans les couvents …
et parlent maintenant que la vie est sacrée

par JO Mar 27 Mar 2012 - 6:23

France: une loi non appliquée génère des euthanasies illicites
Belgique: une loi non appliquée en génére un peu davantage
Moralité : la loi n'est respectée que si le consensus est général, d'une part , et si le corps médical s'y plie scrupuleusement .
La décision personnelle , brandie si farouchement, n'est respectée - parfois, pas souvent -que si le tiers médical, nécessaire , y consent . Et la procédure légale est beaucoup trop longue et compliquée pour que les médecins , surchargés au bénéfice des vivants , défèrent à un boulot supplémentaire de scribe thanaturge: c'est ce qui ressort des liens ci-dessus donnés ( jo, hier à 16h18).
la volonté , c'est bô : encore faut-il pouvoir se l'appliquer à soi-même , pas la faire dépendre d'autrui .

Message suivant supprimé : ce sujet est destiné à débattre ici et maintenant. Pas à servir de portail publicitaire à des blogs sans aucune crédibilité et extrémistes et où tu puises tes sources.

par Theo55 Mar 27 Mar 2012 - 8:18

Discuter, débattre c'est bien, mais s'accrocher a une idée comme un désespéré naufragé a un rocher devint pénible .. la population augmente les personnes de plus en plus vieux et pas mal de maladies dégénératives apparaissent ..
Soigner c'est bien prolonger la vie de personnes malades sans nécessite l'est moins, augmenter la population oisive au crochet de l'active non plus . Tout est en train de se dérégler.. tout ce que, pendent des siècles à marché comme une machine assez bien huilée , grince ; il faudrait un bon coup dans la fourmilière et tout récommencer ?
Je plains les générations futures, on leur laisse un monde de merde… a eux de trouver leurs solutions ..

par **Bulle** Mar 27 Mar 2012 - 8:48

JO a écrit:France: une loi non appliquée génère des euthanasies illicites
Belgique: une loi non appliquée en génére un peu davantage

Un peu davantage ? La différence entre la Belgique et la France est essentiellement que pour la Belgique c'est la volonté du malade et elle seule qui compte et qui rend de ce fait un acte illicite.
Pour la France ce n'est pas le cas. Si les médecins le décident ils peuvent le faire puisque c'est un collège médecin/famille qui en décide et peut ne pas tenir compte de la volonté du malade si les budgets manquent.
Il faut arrêter les hypocrisies : en France d'après le dernier rapport de l’Observatoire national de la fin de vie (qui date du mois passé) : "les deux tiers des personnes qui décèdent de maladie relèvent de soins palliatifs. Or seul un tiers des patients qui décèdent à l’hôpital semblent en bénéficier. Dans les services des urgences, si deux tiers des patients qui décèdent relèvent de soins palliatifs, seuls 7,5% en bénéficient". (Source Le Monde des Religions).
Et la France est le pays d'Europe où les gens meurent le plus à l'hôpital.
Pas besoin d'avoir inventé l'eau chaude pour comprendre que si, pour les malades qui bénéficient des services de soins palliatifs les voeux ne sont déjà pas respectés, quand il y en aura plus la proportion augmentera encore.
Venir raconter qu'il faut augmenter le nombre de lits est une évidence, mais cela ne résoud pas et ne résoudra pas le problème parce que la volonté est inverse : il faut, à toute force, diminuer les dépenses de santé...
Quelle est donc la "bonne solution" lorsqu'on veut diminuer les dépenses de santé tout en augmentant le moins possible le nombre de lit ? Ce n'est certainement pas de donné priorité au désir du malade qui croit encore en des soins : c'est l'utilitarisme de l'entreprise "hôpital" qui risque bien primer. Il prime déjà !
Tu sais comment ça se passe à l'IGR (et avant la crise) ? Quand il n'y a plus rien à faire, on demande à la famille de récupérer le malade pour qu'il meurt chez lui : pompe à morphine plus qu'insuffisamment dosée puisqu'un malade à l'extérieur n'a pas les contrôles légaux nécessaires (et insuffisants) pour gérer les hautes doses de calmants. Et quand le malade n'en peut plus on le "rentre" dans une salle qui ressemble de près à un garage à boxes et on sédate là au maximum. Il est où l'"accompagnement" ? Elle est où la fameuse "chaleur humaine" ? Il est où l'amour de la famille qui passe pas plus de tant de minute pour l'un et tant de minute pour l'autre dans un boxe où un rideau sépare(ait) le moribond A du moribond B ?
Et vous (toi et les thuriféraires des extrémismes religieux) osez venir raconter que le fait de donner le droit à quelqu'un de mourir dignement et sans souffrance chez lui, entouré des siens est une bagatelle qui ouvrira des débordements ?

par **Bulle** Mar 27 Mar 2012 - 8:51

Theo55 a écrit:Je plains les générations futures, on leur laisse un monde de merde… a eux de trouver leurs solutions ..

Tant que des vieux débris viendront piper les dés avec des discours rétrogrades, ils ne sont pas près de les trouver les solutions...

Spoiler:

par Theo55 Mar 27 Mar 2012 - 8:59

Les vieux débris vont disparaître a leur tour !
, mais comme disait Jacques Monod. "il y a des forces en marche et des solutions qui suivent "
donc se battre !

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

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