Joute N°2 "Jésus est-il un personnage historique ou mythique ?"

par Invité Lun 26 Mai 2008 - 12:36

JOUTE N°2

[color=black]Rappel des règles : vous devez voter pour celui qui vous a convaincu, vous pouvez changer votre vote autant de fois que vous le voulez.
Les votes prendront fin dans 5 jours, celui qui aura le plus de vote aura gagné la Joute :yahoo:

Suite à un début d'échange intéressant entre Dan26 et moi-même, nous avons décidé d'en débattre sous la forme d'une joute afin que les forumeurs donnent leur avis sur la question.

Comme l'a fait remarquer Saladin, il est difficile pour un votant d'aller à l'encontre de ses convictions. Vous avez la possibilité d'annuler votre vote et de le modifier à loisir. Cependant, on peut difficilement imaginer que quelqu'un vote pour une personne dont l'argumentation est défaillante.

Étant donné notre emploi du temps assez chargé à tous les deux, la joute durera 5 jours.

Le point de départ est donc les sources non bibliques qui attestent l'existence de Jésus-Christ : Suétone, Pline le Jeune, Flavius Josèphe et le Talmud de Babylone.

La parole est donnée à Dan26 !

par Invité Lun 26 Mai 2008 - 13:41

Modéré par l'Architecte : seul les 2 adversaires de la joute ont le droit de poster sur le topic

par dan 26 Mar 27 Mai 2008 - 0:57

Thiébault a écrit:

JOUTE N°2

Le point de départ est donc les sources non bibliques qui attestent l'existence de Jésus-Christ : Suétone, Pline le Jeune, Flavius Josèphe et le Talmud de Babylone.

La parole est donnée à Dan26 !

Merci
Il n' y a que 4 solutions historiques pour prouver l'existence de JC .
Trouver des écrits de sa propre main , il faut se rendre à l'évidence il n'y en a pas.
Trouver des documents contemporains qui parlent de ce personnage. , c'est a dire écrit entre -4 la mort d'Herode le Grand et 33 la mort supposée .. Tu sites Suetone , Suetone a écrit La vie des 12 Cesar seulement au début du 2 eme siècle, et par dessus le marché fait état d'un certain Chrestus à l'époque de Claude. Je rappelle que l'ere de Claude se situe entre 41 et 54 apres JC. D'autre part la phrase utilisée est : Claude chassa de Rome les juifs qui se soulevaient à l'instigation d'un certain Chrestus!!!l. Le mot chrestus n'a jamais voulu dire Christ, mais le bon, le sage, Zélé, utile , ce terme était un partronyme . Il a été entr'autre utilisé par Domitien Ulpien , Caeilius Rufus, Et philocrate pour designer des personages(voleur adjoint, rheteur etc.)Il es à noté le terme "sous l'impulsion ", qui laisse penser que le personange existéait, nous étions entre 41 et 54 . Donc totalement impossible que ce terme corresponde à JC.
Lettre de Pline le jeune à Trajan qui date de 111 apres JC, mais qui parle seulement des chretien mais pas de JC.La croyance ne justfiant pas la réalité du personnage , ou alors Zeus,Cibele,Dyonsaos,Bacchus et Mithra, existaient!!!
Le fameux Testimonium Flavianum , reconnu comme une interpolation tardive d'Eusèbe de Cesarée au 4 eme siècle . Voir à ce sujet le livre de Barbet , 231 pages sur ce seul passage, afin d'expliquer l'interpolation tardive par des copistes. il s'agit tres certainement D'Eusébe de Cesarée au 4 eme siècle ..
Et enfin le Talmud écrit entre 2 siécle avant Jc et 4 siècle apres , et dont il n'est fait qu'un allusion tardive de ce personnage.
Tu sembles oublier le fameux passage de Tacite qui parle de cette detestable suspestission en parlant de JC!!! , nous étions au debut du 2 em siécle.
Donc il faut se rendre à l'évidence aucune preuve contemporaine n'existe à ce jour . Je rappele que des écrivains contemporains eux Petrone, Pline l'Ancien , Philon d'Alexandrie (dans son ere de Pilate!!!",) Plutarque; Quintilien, Juste de Tibériade, aucun ne fait mention de ce personnage dans ses écrits

Il y a lieu toute fois de se poser la question :pourquoi avoir interpollé un faux dans la guerre de Juifs de FJ, si il y avait eu une seule preuve contemporaine , cela aurait largement suffit. Je tiens donc à confirmer qu'il n'y a aucune écrit contemporaine à ce jour de qui parle de ce personnage..
Comparer plusieurs documents de l'époque qui parlent de JC, afin de les confronter à la réalité de l'époque, il n'y en a pas.
Trouver des preuves archéologiques , il faut se rendre à l'évidence tous les lieux dits saints actuels ont été inventés à partir du 4 eme siècle seulement sur l'impulsion de Hellene la mère de Cosntantin. Donc nous n'avons pas à ce joru de preuve archéologique également . Pour information Nazareth n'existait pas à l'époque , il suffit de lire l'Autobiographie de Flavius Joseph, qui écrit d'une façon tres minitieuse la Galillée , pour le constater (je l'ai dans ma bibliothéque) s'en rendre compte, j'ai d'autres élements à ce sujet.
Je tiens donc à te confirmer jusqu'à preuve du contraire qu'à ce jour nous n'avons aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage en Galillée et en Palestine . Pour information les Evangiles n'ont été écrit que tres tardivemetn entre 2 et 4 générations apres les faits. Le mystère reste donc entier Rien ne prouve l'existence de JC à ce jour .
Excuse moi de te répondre si tard mais j'étais en déplacement.
Amicalement .
i

par Invité Mar 27 Mai 2008 - 9:29

dan 26 a écrit:Trouver des documents contemporains qui parlent de ce personnage. , c'est a dire écrit entre -4 la mort d'Herode le Grand et 33 la mort supposée .. Tu sites Suetone , Suetone a écrit La vie des 12 Cesar seulement au début du 2 eme siècle, et par dessus le marché fait état d'un certain Chrestus à l'époque de Claude. Je rappelle que l'ere de Claude se situe entre 41 et 54 apres JC. D'autre part la phrase utilisée est : Claude chassa de Rome les juifs qui se soulevaient à l'instigation d'un certain Chrestus!!!l. Le mot chrestus n'a jamais voulu dire Christ, mais le bon, le sage, Zélé, utile , ce terme était un partronyme . Il a été entr'autre utilisé par Domitien Ulpien , Caeilius Rufus, Et philocrate pour designer des personages(voleur adjoint, rheteur etc.)Il es à noté le terme "sous l'impulsion ", qui laisse penser que le personange existéait, nous étions entre 41 et 54 . Donc totalement impossible que ce terme corresponde à JC.

Suétone ne prétend pas que "Chrestus" vivait du temps de Claude ! Il dit que "des juifs se soulevaient à l'instigation de Chrestus".

Alors, est-ce que ce texte peut appuyer ta thèse selon laquelle ce "Chrestus" serait un individu différent du Christ ? Non. Premièrement, ce texte confirme ce que dit l'Évangile : des juifs ont suivi le Christ et ont diffusé son message, révolutionnaire pour le judaïsme traditionnel. Les remous que les chrétiens causaient déplaisaient aux juifs traditionnels et créait de ce fait une sorte de déstabilisation de la société. Voilà ce qu'affirme Suétone.

Imagine si, demain, je prends les armes et je veux instaurer un régime communiste en Belgique selon les valeurs décrites dans "Le Capital". On dira de moi : "cet individu se soulève à l'instigation de Karl Marx", ce qui serait vrai. Et quelques siècles plus tard, un "chercheur" dira : "Mais non, chose impossible ! Thiébault n'a pas existé, regardez : il est né en 1976 et Karl Marx est mort en 1883 ! Comment voulez-vous que Thiébault se soit soulevé à l'instigation de Marx ? Conclusion, Thiébault n'a pas existé !"

Ensuite, pourquoi le document de Suétone est intéressant ? Le titre employé par Suétone, repris aux premiers chrétiens, s'explique très simplement. En grec, "Christ" s'écrit "χριστος" et se prononce [kristos]. En latin, il se prononce [krestus]. On voit bien là le passage du terme grec au terme latin qui se fait progressivement. Il faut être de très mauvaise foi pour ne pas admettre ce fait et aller émettre des hypothèses qui, elles, sont absolument invérifiables et non fondées.

Dan26 a écrit:Lettre de Pline le jeune à Trajan qui date de 111 apres JC, mais qui parle seulement des chretien mais pas de JC.La croyance ne justfiant pas la réalité du personnage , ou alors Zeus,Cibele,Dyonsaos,Bacchus et Mithra, existaient!!!

Ce qui m'étonne, c'est le fait que la lettre n'attire pas ton attention sur ces "chrétiens". Qu'est-ce qu'un chrétien ? C'est un individu qui confesse que le Christ est venu effectivement pour nous sauver. C'est quelqu'un qui concourt à la propagation du message évangélique. Parler des chrétiens revient à parler indirectement de Jésus-Christ !

Et c'est là qu'est l'énorme distinction entre les Romains, les Grecs et les autres polythéistes : c'est qu'ils ne sont pas identifiables en tant que groupes distincts et soudés par les éléments composant chacun de ces groupes. On ne parle pas des Romains en tant que groupe de croyants, contrairement aux chrétiens ! Pareil pour les Grecs : quel terme, selon toi, utilise-t-on pour caractériser leurs croyances ? Les juifs et les chrétiens les caractérisaient de païens. Et sous ce terme, ils englobaient les Romains, les Grecs, les Égyptiens et tous les autres. Deux Romains, selon toi, vénéraient-ils le même dieu ? Mais pas forcément ! Chaque Romain, chaque Grec rendait un culte au dieu qu'il avait choisi délibérément de célébrer ! Le seul à recevoir l'adoration de tout le peuple romain, c'est l'empereur. Et étant donné que tous n'ont pas reçu l'apothéose à leur mort, pour certains cette divination ne durait que le temps de leur règne.

En revanche, les chrétiens sont désignés comme étant les "révoltés suivant les traces du Christ". On les identifie à un seul personnage et on les caractérise par un adjectif ayant trait à leur religion. Ce que, du reste, on ne peut pas faire avec les Grecs, les Romains et les autres. Ton argument qui prétend que si "Jésus a vécu, alors Zeus, Mythra et les autres également" ne tient pas la route.

Dan26 a écrit:Le fameux Testimonium Flavianum , reconnu comme une interpolation tardive d'Eusèbe de Cesarée au 4 eme siècle . Voir à ce sujet le livre de Barbet , 231 pages sur ce seul passage, afin d'expliquer l'interpolation tardive par des copistes. il s'agit tres certainement D'Eusébe de Cesarée au 4 eme siècle...

Je ne faisais pas référence à ce passage, controversé comme tu le dis, mais plutôt à celui dans lequel Flavius Josèphe mentionne Jacques et certains de ses compagnons qui ont comparu devant le sanhédrin pour avoir violé la loi et qui ont été condamnés à la lapidation. Encore une fois, nous avons un témoignage sur des chrétiens, dont Jacques, "le frère de Jésus, dit le Christ".

Dan26 a écrit:Et enfin le Talmud écrit entre 2 siécle avant Jc et 4 siècle apres , et dont il n'est fait qu'un allusion tardive de ce personnage.

Tu sembles ignorer un élément fondamental, concernant le Talmud : c'est qu'il s'agit avant tout de la loi orale ! Comment reprocher aux juifs de ne pas avoir couché par écrit cette loi orale ?! Bref, tout ce qui a été transcrit de la loi orale, c'est-à-dire le Talmud, circulait bel et bien parmi les docteurs de la foi juive ! Jésus est donc fortement attesté. Et d'ailleurs, on n'imagine pas les juifs mentionner un personnage qui a tant divisé le peuple juif si ce personnage n'avait pas existé. C'est déjà un bel effort d'honnêteté intellectuelle que d'en parler, et un fameux témoignage irréfutable en faveur de l'historicité de Jésus !

Dan26 a écrit:Tu sembles oublier le fameux passage de Tacite qui parle de cette detestable suspestission en parlant de JC!!! , nous étions au debut du 2 em siécle.

Je n'oublie rien, mon cher Dan. Je ne veux rien oublier ou omettre quoi que ce soit. En quoi le jugement posé par Tacite sur la croyance des chrétiens est-elle extraordinaire ? Nous recevons le témoignage d'un païen qui n'adhère pas au christianisme. Et que dit-il dans l'un de ses ouvrages, Annales, XV, 44 ? Que Néron, pour faire taire la rumeur, supposa des coupables, les chrétiens, et qu'il livra à ceux que leurs abominations faisaient détester ! Que dit-il encore ? Que ce nom leur vient de Christ que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice. Non, tu le vois, je ne vais certainement pas passer sous silence un témoignage aussi accablant pour les nihilistes dont tu fais partie, mon cher Dan Wink

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Dan26 a écrit:Donc il faut se rendre à l'évidence aucune preuve contemporaine n'existe à ce jour . Je rappele que des écrivains contemporains eux Petrone, Pline l'Ancien , Philon d'Alexandrie (dans son ere de Pilate!!!",) Plutarque; Quintilien, Juste de Tibériade, aucun ne fait mention de ce personnage dans ses écrits

Quand bien même ces documents contemporains de Jésus existeraient, tu les remettrais en cause, comme tu remets en cause les documents de Pline, de Tacite, de Suétone, de Flavius Josèphe. Tu exigerais un document écrit de la main de Jésus. Et si ce document existait, tu le réfuterais, faute de preuve (comme, par exemple, un enregistrement vidéo de l'époque).

Dan26 a écrit:Il y a lieu toute fois de se poser la question :pourquoi avoir interpollé un faux dans la guerre de Juifs de FJ, si il y avait eu une seule preuve contemporaine , cela aurait largement suffit. Je tiens donc à confirmer qu'il n'y a aucune écrit contemporaine à ce jour de qui parle de ce personnage..
Comparer plusieurs documents de l'époque qui parlent de JC, afin de les confronter à la réalité de l'époque, il n'y en a pas.

Trois "écoles" s'opposent dans le problème que soulève le Testimonium Flavianum. Connais-tu les arguments de ceux qui tiennent ce document pour vrai, véritable et non falsifié ? Personnellement, je refuse de m'appuyer sur un document qui suscite autant la polémique. Nous avons suffisamment de documents que rien ne récuse...hormis les athées intégristes (comme Onfray) prêts à tout pour assouvir leur soif de nihilisme. Tiens, c'est une belle figure, ça : "avoir soif de rien" !

L'honnêteté intellectuelle veut que l'on ne cite pas de source pour laquelle il est impossible de trancher. Tu ne pourras jamais, ni tes coreligionnaires, démontrer formellement que ce passage de Flavius Josèphe est un faux. Et je considère comme tout aussi mal intentionnés ou dénués d'honnêteté ceux qui veulent absolument s'appuyer sur ce document pour démontrer que Jésus a existé. Je le répète : nous avons suffisamment de documents attestant l'existence historique de Jésus.

Trouver des preuves archéologiques, il faut se rendre à l'évidence tous les lieux dits saints actuels ont été inventés à partir du 4 eme siècle seulement sur l'impulsion de Hellene la mère de Cosntantin. Donc nous n'avons pas à ce joru de preuve archéologique également . Pour information Nazareth n'existait pas à l'époque , il suffit de lire l'Autobiographie de Flavius Joseph, qui écrit d'une façon tres minitieuse la Galillée , pour le constater (je l'ai dans ma bibliothéque) s'en rendre compte, j'ai d'autres élements à ce sujet.

Ah, la fameuse Nazareth, objet de fantasme des athées intégristes... Mais d'où vient cette nécessité de contredire l'évidence et, par la même occasion, donner le bâton à son interlocuteur pour le frapper ? Crois-tu que le monde ait attentu Dan Brown et Michel Onfray pour mettre en doute ou, du moins, pour s'intéresser à la Nazareth historique ? En 1962, des archéologues israéliens ont investigué en vue de déterminer si Nazareth avait existé. Ils ont trouvé une plaque gravée contenant une liste de familles rabbiniques et mentionnant la ville de Nazareth. Cette plaque date du IIIe siècle après J.-C. et est rédigée en hébreu. À la poubelle ton assertion qui veut faire croire que c'est Hélène, la mère de Constantin, qui a créé le lieu. D'autant plus que les fouilles archéologiques sur le site de Nazareth ont clairement établi l'occupation ancienne du site, remontant au 7e siècle avant J.-C.

Mais une question s'impose : où se situe l'intérêt pour les chrétiens d'inventer une ville symbolique si elle n'est pas mentionnée par les Écritures ? Je ne comprends pas cette logique nihiliste qui consiste à chicaner sur tout et n'importe quoi.

Je tiens donc à te confirmer jusqu'à preuve du contraire qu'à ce jour nous n'avons aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage en Galillée et en Palestine . Pour information les Evangiles n'ont été écrit que tres tardivemetn entre 2 et 4 générations apres les faits. Le mystère reste donc entier Rien ne prouve l'existence de JC à ce jour .

Pour ceux qui veulent bien se donner la peine de faire preuve d'objectivité, les preuves sont suffisantes pour établir l'historicité de Jésus. Et c'est d'ailleurs dans ce sens qu'abondent les chercheurs et exégètes indépendants (c'est-à-dire non inféodés à la religion athée ou à une Église chrétienne).

Dan26 a écrit:Excuse moi de te répondre si tard mais j'étais en déplacement.
Amicalement .

Ne t'excuse pas d'avoir une vie sociale bien remplie, mon cher Dan Wink

C'est parce que tu m'avais prévenu de tes nombreuses occupations que j'ai décidé d'étaler ce débat sur 5 jours.

Bien à toi,

Thiébault

par dan 26 Mer 28 Mai 2008 - 0:59

Dis moi il y a un sacré problème sur ce forum, je t'ai répondu pendant 2 heures 30 vers 18 heures jusqu'à 20 heurs 30, aujourdhui et je ne vois pas mon message dans la joute.l'as tu vu.
Je n'ai pas envie de passer des heures à te répondre points par points pour rien. Peux tu m'expliquer la cause . merci.

par Invité Mer 28 Mai 2008 - 7:27

Salut Dan, je n'ai pas vu ta réponse !

par dan 26 Mer 28 Mai 2008 - 12:23

Thiébault a écrit:Salut Dan, je n'ai pas vu ta réponse !

Il y a un sacré problème 2 heures 30 de travail que je t'ai envoyé et qui n'est pas arrive, j'ai pêur quil y ai un problème par rapport aux messages longs. je m'y remet!!! donc à 1heure de l'apres midi et essayer de répondre à certains points d'ici ce soir en expérant cette fois ci que tout va passer. Par contre j'ai un problème au niveau du temps j'ai 3 réunions cet apres midi, deux demain matin, un demain apres midi, et 3 rendez vous vendredi matin. Si il fait beau je dois partir vendredi à la montagne pour deux jours, je te conseille donc de revoir la durée de cette joute qui rsique de durer tres longtemps car tu le verras j'ai des quantités d'informations importantes à t'apporter.
amicalement à 14heures dans un premier temps.

par Invité Mer 28 Mai 2008 - 13:34

dan 26 a écrit:
Thiébault a écrit:Salut Dan, je n'ai pas vu ta réponse !
Il y a un sacré problème 2 heures 30 de travail que je t'ai envoyé et qui n'est pas arrive, j'ai pêur quil y ai un problème par rapport aux messages longs. je m'y remet!!! donc à 1heure de l'apres midi et essayer de répondre à certains points d'ici ce soir en expérant cette fois ci que tout va passer. Par contre j'ai un problème au niveau du temps j'ai 3 réunions cet apres midi, deux demain matin, un demain apres midi, et 3 rendez vous vendredi matin. Si il fait beau je dois partir vendredi à la montagne pour deux jours, je te conseille donc de revoir la durée de cette joute qui rsique de durer tres longtemps car tu le verras j'ai des quantités d'informations importantes à t'apporter.
amicalement à 14heures dans un premier temps.

Prends ton temps, Dan26. Je vais voir ce qu'il est possible de faire concernant la durée du sondage.

par dan 26 Mer 28 Mai 2008 - 18:21

C'est quoi ce fourbis!!! j'ai passé un message à 14 h30, sur lequel j'avais travaillé 1h30 pour te répondre. J'arrive à l'instant ,et je constate encore une fois qu'il n'est pas arrivé!!! lui aussi sur le forum. Joute !! Je n'ai pas envie de m'exténuer à écrire des heures entières pour rien. pourras tu te renseigner cela commence à m'échauffer les oreilles sérieusement , 4 heures de réponses, d'informatique pour rien !!!!! i.
Amicalement, j'attend ta reponse avant de perdre encore du temps. .

par BlingBlingTheGod Mer 28 Mai 2008 - 18:27

Un message ne met pas de temps a arriver, remonte avec ton avigateur pour retoruver ton texte

il doit s'afficher tout de suit sinon il te dis qu'il est trop long

par dan 26 Mer 28 Mai 2008 - 18:47

L'Architecte du Temps a écrit:
Un message ne met pas de temps a arriver, remonte avec ton avigateur pour retoruver ton texte

il doit s'afficher tout de suit sinon il te dis qu'il est trop long

Impossible il est perdu encore une fois , j'en ai marre raz le burnoux de cette perte de temps. Il faut trouver un système moi risqué je vais m'user à ce type de discussion, ou on perd trop de temps pour rien.

par p1rlou1t Mer 28 Mai 2008 - 20:17

Je pense que ce qu'a eu dan26, c'est qu'au bout d'un certain temps, la page expire et on est déloggé.
Pour éviter ce genre de désagrément, juste avant d'envoyer le message, je suggère de le sélectionner et de le sauver (soit en notepad, soit dans le clipboard).
Comme ça même si ça plante on peut toujours se relogger et faire un copier/coller du message.

par Invité Mer 28 Mai 2008 - 20:49

dan 26 a écrit:
L'Architecte du Temps a écrit:
Un message ne met pas de temps a arriver, remonte avec ton avigateur pour retoruver ton texte

il doit s'afficher tout de suit sinon il te dis qu'il est trop long
Impossible il est perdu encore une fois , j'en ai marre raz le burnoux de cette perte de temps. Il faut trouver un système moi risqué je vais m'user à ce type de discussion, ou on perd trop de temps pour rien.

Cher Dan,

Comme le dit P1rlou1t, tu devrais faire un "copier" de ton texte avant de publier.
Ou, mieux, tu devrais écrire ton message dans Word (ou un autre traitement de texte) et quand il est fini, tu le sauvegardes et tu copies/colles sur le forum.

Malheureusement, ce débat va durer très longtemps car j'entre en session d'examens vendredi. Dès demain, je bloque à fond et je ne viendrai plus que sporadiquement ici jusqu'au 16 juin.

Je te propose donc, Dan, comme date butoir de notre joute (engagée mais amicale, l'idéologie ne doit jamais primer sur les relations humaines) le 23 juin. Qu'en dis-tu ?

Désolé pour tes désagréments...

Amicalement,

Thiébault

par dan 26 Mer 28 Mai 2008 - 21:01

Thiébault a écrit:

l
Cher Dan,

Comme le dit P1rlou1t, tu devrais faire un "copier" de ton texte avant de publier.
Ou, mieux, tu devrais écrire ton message dans Word (ou un autre traitement de texte) et quand il est fini, tu le sauvegardes et tu copies/colles sur le forum.

Malheureusement, ce débat va durer très longtemps car j'entre en session d'examens vendredi. Dès demain, je bloque à fond et je ne viendrai plus que sporadiquement ici jusqu'au 16 juin.

Je te propose donc, Dan, comme date butoir de notre joute (engagée mais amicale, l'idéologie ne doit jamais primer sur les relations humaines) le 23 juin. Qu'en dis-tu ?

Désolé pour tes désagréments...

Amicalement,

Thiébault

Ok pas de probléme, je vais d'abord te répondre points par points (à nouveau !!! ), en séparant au maximum les réponses afin que les messages soient moins lourds. Je ne te cacherai pas que cela comemce à me ........
Il faut savoir aussi que je n'ai pas l'ADSl!!! J'écoute vos conseils en préservant mes messages avant de vous les envoyer.
Bonne réussite en tous cas pour tes exams'
amicalement dan 26

par dan 26 Mer 28 Mai 2008 - 21:51

[quote="Thiébault"]
Pour eviter les problèmes de transmission nous donc parler seulement du problème soulevé par le passage 12 Cesar de Suetone. Ok Suétone ne prétend pas que "Chrestus" vivait du temps de Claude ! Il dit que "des juifs se soulevaient à l'instigation de Chrestus".
Pour information si tu lis dans les journaux " la grève des étudiants a été déclanchée sous l'instigation de georger Marchais, cela veut dire que George Marchais été vivant au moment des faits!!! Que tu le veuilles ou non,!!Si non la presse dirait " La grève des étudiants à été déclanchée sous l'instigation du parti communiste", il s'agit là d'une évidence que tu en peux nier , à moins d''etre de mauvaise foi, ce qui ne semble pas etre ton cas. Ok!!Donc implicitement cela veut dire que ce personage était vivant au moment des faits ce qui est, tu en conviendra j'épère impossible . Claude comme tu le sais ayant été empereur ou Cesar de 41 à 54 JC étant mort depuis au moins 10 ans!!! Il s'agit là de la première preuve irréfitable de mon argumentation
]Alors, est-ce que ce texte peut appuyer ta thèse selon laquelle ce "Chrestus" serait un individu différent du Christ ? Non.
[b][color=darkblue]Et malheureusement pour toi oui!!! Tres diiférent !! Pourquoi ? Tout simplement parce que le mot Chrestus n'a jamais voulu dire Christ (comme les chretiens l'aimerait bien!!) mais bon, le sage, Z2lé, utile ,c e terme était un patronyme. Pour information et justification (ou preuve!!) c'était le surnon par exemple donné à Domitius Ulpien prefet de l'époque, de Caelius Rufus, et de philocrate. Il faut savori aussi qu'il était utilisé pour les Dieux paiens, alors que chrsitos signifie oint Messie. Il faut savoira ussi que le nom chrestus à l'époque était tres commun (comme Jesus et Marie d'ailleurs!) étant souvent porté par les esclaves libérés. Il est fort possible (mais cela est une hypothése!!) , que ce nom chrestus corresponde à un chef organsiateur des désordres qui se révélérent à Rome avec une aprticulière fréquence dans las années 39 et 40 sous Catigula. Il faut savoir aussi que Suetone au début du 2 meme siècle craconte des faits qui se passent entre 39 et 54 pour les eres de Catigul et Claude , et qu'il a tres peu de moyens de controle, si ce n'est les paroles et les souvenirs colportés.Imagine si, demain, je prends les armes et je veux instaurer un régime communiste en Belgique selon les valeurs décrites dans "Le Capital". On dira de moi : "cet individu se soulève à l'instigation de Karl Marx", ce qui serait vrai. Et quelques siècles plus tard, un "chercheur" dira : "Mais non, chose impossible ! Thiébault n'a pas existé, regardez : il est né en 1976 et Karl Marx est mort en 1883 ! Comment voulez-vous que Thiébault se soit soulevé à l'instigation de Marx ? Conclusion, Thiébault n'a pas existé !"

Si le personnage n'était pas vivant cette phrase n'a pas de sens , on aurait du dire "cet individu se soulève à l'instigation des discipes de Karl marx ou des communistes , c'est telement évident que ej suis surpris d'etre obligé de te le dire!!! xEnsuite, pourquoi le document de Suétone est intéressant ? Le titre employé par Suétone, repris aux premiers chrétiens, s'explique très simplement. En grec, "Christ" s'écrit "χριστος" et se prononce [kristos]. En latin, il se prononce [krestus]. On voit bien là le passage du terme grec au terme latin qui se fait progressivement. Il faut être de très mauvaise foi pour ne pas admettre ce fait et aller émettre des hypothèses qui, elles, sont absolument invérifiables et non fondées.
Là aussi il y a problème pourquoi? le mot christos qui veut donc dire ouin ou messie est fort bien connu a l'époque et traduit chrsitos en latin tu en a une preuve dans les vieux textes dans le livre de Tacite les Annales qui utilse ce terme , et dans la fameuse Historie des juifs ouce mot est écrit en Grec!! Christos. element interressant en passant il faut savoir que le terme "Germain"qui se trouyve dans ce passage, est un terme qui a fait son apparition seulement au 3 eme siècle quand les Barbares ont commencé à envahir le bas de l'europe. Cela sous entendrait que ce passage aurait été interpolé (encore un !!) à cette période, étrang n'est ce pas..v
En conclusion pour cette référence donnée par les chretiens, il ne s'agit pas d'un temoignage contemporain Suetone ayant écrit aud ébut du 2 eme siècle cette histoire!! Le mot chrestus n'a jamais voulu dire quoique tu en christ (terme utilisé que par Paul, puisque els chretien utilisent le nom Jesus christ!! et elelment plus grave il semblerait qu'il y ai une influence de traducteur qui datterait du 3 eme siècle. Donc ta preuve contemporaine je le regrette est irrecevable .l
Je coupe le message pour la fameuse lettre de pline le Jeune !!!
A plus

par dan 26 Mer 28 Mai 2008 - 22:24

[quote="Thiébault"]
Au fait !!veux tu m'excuser pour les fautes j'ai des problèmes avec l'orthographe, les touches et ma vue.Je continue donc, j'éspère qu'enfin je vais pouvoir te répondre à toutes tes affirmations. .

Ce qui m'étonne, c'est le fait que la lettre n'attire pas ton attention sur ces "chrétiens". Qu'est-ce qu'un chrétien ? C'est un individu qui confesse que le Christ est venu effectivement pour nous sauver. C'est quelqu'un qui concourt à la propagation du message évangélique. Parler des chrétiens revient à parler indirectement de Jésus-Christ !
[b]Alors là aussi tu n'as pas l'air de bien connaitre l'origine de ta religion. La définition que tu fais la c'est la définition actuelle. Il faut savoir qu'à l'époque ce que tu appele chretien (car le terme n'est apparu que plus tardivement), était une multitude de sectes, qui n'étaient pas d'accord entr'elels sur la nature et l'existence meme de ce personnage , certains croyaient que Jc n'avait été qu'un apparence!!! Les docétes, d'autres qu'il était messie, d'autre Dieu, d'autre fils de Dieu, d'autre Dieu incarné, d'autres fils subbordonné au père, d'autres corps ethéré, d'autres etc...Et encore je ne parle pas de Celse qui a écrit contre les chretiens ; de TAcite et suetone ( dans l'historie de Neron!!) et surtout des juliens (Samotas et d'apsotat), qui pour le premierr a parlé de " sophiste crucifier "et le second a fortement critiqué cette religion. Preuves par l'historie qu'à cette époque la doctrine était tres loin d'etre établie . Si tu le désires je puis te détailler toutes les sectes diverses chretiennes qui n'étaient pas d'accord entr'elles jusqu'au 4 eme siècle. C'est tres instructif et cela prouve qu'il y avait déjà au départ un problème de fond tres important . Pour information cette preuve , encore n'en est pas une pourquoi ? Cette lettre daterai de 111 ou 112 apres JC, (donc pas contemporaine encore!!) elle ne parle pas de JC mais des chretiens. Comme je te le disais au début si le fait d'identifier des chretiens veut dire que le christ à existé, cela revient à dire que Zeus , Mythra , Cibéle, et autres ont existé ce que tu en conviendras avec moi est totalement faux.

Et c'est là qu'est l'énorme distinction entre les Romains, les Grecs et les autres polythéistes : c'est qu'ils ne sont pas identifiables en tant que groupes distincts et soudés par les éléments composant chacun de ces groupes. On ne parle pas des Romains en tant que groupe de croyants, contrairement aux chrétiens ! Pareil pour les Grecs : quel terme, selon toi, utilise-t-on pour caractériser leurs croyances ? Les juifs et les chrétiens les caractérisaient de païens. Et sous ce terme, ils englobaient les Romains, les Grecs, les Égyptiens et tous les autres. Deux Romains, selon toi, vénéraient-ils le même dieu ? Mais pas forcément ! Chaque Romain, chaque Grec rendait un culte au dieu qu'il avait choisi délibérément de célébrer ! Le seul à recevoir l'adoration de tout le peuple romain, c'est l'empereur. Et étant donné que tous n'ont pas reçu l'apothéose à leur mort, pour certains cette divination ne durait que le temps de leur règne.
Je pense que là nous sommes hors sujet, tu parles du Culte et de la religion, alors que nous parlons de l'innexistence de ce personnage tant vénéré!!! Il s'agit d'un autre problème dont on peu parler sur une autre joute à savoir : que le chrsitiansime est un sincrétisme qui a fort bien réussi. Je connais là aussi fort bien le problème (les emprunts aux autres culte) ayant étudié toutes les anciennes religions de l'époque .i

En revanche, les chrétiens sont désignés comme étant les "révoltés suivant les traces du Christ". On les identifie à un seul personnage et on les caractérise par un adjectif ayant trait à leur religion. Ce que, du reste, on ne peut pas faire avec les Grecs, les Romains et les autres. Ton argument qui prétend que si "Jésus a vécu, alors Zeus, Mythra et les autres également" ne tient pas la route.

Je ne te suis pas bien dans cette démonstrations , les partisants de Cibéle, de Mythra, étaient bien identifés que dis tu là ? Il ne s'agit que d'un problème de sémantique , les cultes et les fidéles existaient bien.
[color=darkblue]Je coupe à nouveau Le message et te répond sur le fameux Testimonium Flavianum A plus

par dan 26 Mer 28 Mai 2008 - 22:52

[quote="Thiébault"]

Je ne faisais pas référence à ce passage, controversé comme tu le dis, mais plutôt à celui dans lequel Flavius Josèphe mentionne Jacques et certains de ses compagnons qui ont comparu devant le sanhédrin pour avoir violé la loi et qui ont été condamnés à la lapidation. Encore une fois, nous avons un témoignage sur des chrétiens, dont Jacques, "le frère de Jésus, dit le Christ".
Ok tu reconnais donc que le testimonium Flavianum est un faux. Merci . Peux tu me dire alors pourquoi ce fameux passage a été inventé et interpollé tardivement . Car si il y avait eu une seule preuve contemporaine cela aurait été tres facille de la présenter aux historiens , il n'y avait pas besoin de passer par ce superfuge. Ce faux grossier prouve encore qu'il n'y avait aucun document de l'époque , et que les chretiens se sont cru obligé d'en inventer un !!! etrange tu ne crois pas. Encore une preuve indirecte!!
Un autre élement à charge important !! Origéne en 197, dit bien que FJ n'aimait pas les chretiens , il n'a donc pu utiliser le mot ouin dans sa description des faits.
Pour ce qui est du passage dont tu parles il semblerait que le fait qu'il y ai le mot Christ !!! Cela prouverait qu'il a été christianisé tardivement encore une fois par un copiste zélé!! . Pourquoi tout simplement parceque FJ, était sacrificateur pharisien (ou sadduchéen à vérifier); et que de ce fait il est totalement inconcevable qu'il face mention d'un ouin quelconque c'était totalement impossible à un juif fondamentaliste. Dans tout les cas de figure nous sommes encore devant un document qui n'est pas contemporain FJ ayant écrit ce texte a la fin du 1er siècle. Dernier point important Fj a écrit que Vespasien était le messie attendu , étrange aussi n'est ce pas. Dan26 a écrit:Et enfin le Talmud écrit entre 2 siécle avant Jc et 4 siècle apres , et dont il n'est fait qu'un allusion tardive de ce personnage.

Tu sembles ignorer un élément fondamental, concernant le Talmud : c'est qu'il s'agit avant tout de la loi orale ! Comment reprocher aux juifs de ne pas avoir couché par écrit cette loi orale ?! Bref, tout ce qui a été transcrit de la loi orale, c'est-à-dire le Talmud, circulait bel et bien parmi les docteurs de la foi juive ! Jésus est donc fortement attesté. Et d'ailleurs, on n'imagine pas les juifs mentionner un personnage qui a tant divisé le peuple juif si ce personnage n'avait pas existé. C'est déjà un bel effort d'honnêteté intellectuelle que d'en parler, et un fameux témoignage irréfutable en faveur de l'historicité de Jésus !
[b][color=darkblue]Peux tu me dires quand cette allusion a été rajouté au Talmud ?, je pense pour ma part au milieu du 2 eme sièccle cela revient donc a dire qu'il avaient vu, ou entendu parlé des évangiles , ce qui dans ces conditions est assez logique. Mais nous ne sommes pas encore devant une preuve contemporaine que tu le veuilles ou non. autre question importante à ce sujet , comment explques tu que les histoires de JC écrites par les juifs plus tardivement n'a strictement rien a voir avec les évangiles . J'ai ces documents dans ma bibliothéques et peux te les communiquer c'est assez surprenant.
Je coupe et continue à plus.

par dan 26 Mer 28 Mai 2008 - 23:35

[quote="Thiébault"]
[Dan26 a écrit:Tu sembles oublier le fameux passage de Tacite qui parle de cette detestable suspestission en parlant de JC!!! , nous étions au debut du 2 em siécle.

Je n'oublie rien, mon cher Dan. Je ne veux rien oublier ou omettre quoi que ce soit. En quoi le jugement posé par Tacite sur la croyance des chrétiens est-elle extraordinaire ? Nous recevons le témoignage d'un païen qui n'adhère pas au christianisme. Et que dit-il dans l'un de ses ouvrages, Annales, XV, 44 ? Que Néron, pour faire taire la rumeur, supposa des coupables, les chrétiens, et qu'il livra à ceux que leurs abominations faisaient détester !

[b]Excuse moi tu as la mauvaise traduction , ou tu interpretes pour minimiser le problème il est dit "dans les fameuses Annales livre XV 44 , "pour apaiser ces rumeurs (il parle de Neron ) il offrit d'autres coupables , et il fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'homme détestée pour leurs abominations et que el vulgaire appelait chretiens. Ce nom leur vient de Christ (tien!!!) qui sous Tibère fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus . Reprimé un instant cette exécrable superstition ..... ". Je ne savais pas qu'une superstition était une histoire réeelle , c'est nouveau . Pour information nous avons donc Suetone, et Tacite , qui parlent tous les deux de superstition quand ils décrivent les chretiens. Et bien sur toujours pas de textes contemporains puisque Tacite à écrit ces Annales vers 120!!
Pour information historique il semblerait que ce faux (encore un autre!!) aurait été rajouté en 1429 par Pogge , un secrétaire pontifical , car aucun historein et père de l'église ne parle de ce passage important pour els chretiens avant cette date. Pogge étant reconnu , avec Eusèbe de Cesarée comem els plus grand faussaires du chrsitianisme , ce n'est pas moi qui le dit mais les historiens.

Que dit-il encore ? Que ce nom leur vient de Christ que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice. Non, tu le vois, je ne vais certainement pas passer sous silence un témoignage aussi accablant pour les nihilistes dont tu fais partie, mon cher Dan Wink

.
Je te rappelle que les annales ont été écrites en 120 , 90 ans apres les faits, par un écrivain qui ne les avaient aps vu, et qu'il n'y avait entre les faits et ce personnage aucun documents de l'époque. Et que ce passage est tres certainement un faux qui daterait de 1429.

Quand bien même ces documents contemporains de Jésus existeraient, tu les remettrais en cause, comme tu remets en cause les documents de Pline, de Tacite, de Suétone, de Flavius Josèphe. Tu exigerais un document écrit de la main de Jésus. Et si ce document existait, tu le réfuterais, faute de preuve (comme, par exemple, un enregistrement vidéo de l'époque).
[b]Donc si j'ai bien compris par ta formule de départ tu conviens donc qu'il n'y a aucun document contemporain . merci c'est exactement ce que je te dis. Dé le dépat de notre discussion . , tu me dis que ce n'est pas vrai , et maintenant " si ils existaient je les refuserai " donc tu reconnais qu'il n'existent pas!!! . Je te rappele que cette quette que j'ai entreprise depuis30 ans (étant chretien à l'époque ), partait du fait que j'étais convaincu de pouvoir trouver une preuve infaillible rapidement. ton argument ne tient donc pas. Excuse moi.

[color=black]Trois "écoles" s'opposent dans le problème que soulève le Testimonium Flavianum. Connais-tu les arguments de ceux qui tiennent ce document pour vrai, véritable et non falsifié ? Personnellement, je refuse de m'appuyer sur un document qui suscite autant la polémique. Nous avons suffisamment de documents que rien ne récuse...hormis les athées intégristes (comme Onfray) prêts à tout pour assouvir leur soif de nihilisme. Tiens, c'est une belle figure, ça : "avoir soif de rien" !
[b]Tu me prends pour un rigolo , bien sur que je connais les écoles!! , un faux, un vrai, et une interpolation partielle !!! Je te conseille de lire le livre de Barbét à ce suejt (que j'ai dans ma bibliothéque !!), 240 pages sur ce seul passage pour arriver aux 3 conclusions. J'ai la preuve qu'il s'agit d'un faux grossier et peux si tu le désires te le dévelopepr,.Cela demande un peux de temps et surtout te donner le nom des tous les experts qui considérent ce passage comme un faux grossier. Exemple : Vigouroux, Blondel Pasteur, Cappel,Chasle, Couchoud bien sur!!, Daniélou Jésuite!!!, Fillion le traducteur de la Bible !!!, Hoslsher théologien, etc etc il y a des dizaines., je peux te donner la liste complète si tu le désires, afin de controler mes propos
Je coupe à nouveau et termine mes commentaires à plus;

par dan 26 Jeu 29 Mai 2008 - 0:33

[quote="Thiébault"]
Et voilà nous sommes à la fin , te rends tu compte que cela fait 3 fois que j'essaye de passer ces réponses ? et que chaque fois cela me prend 2 heures 30, faut il que je vous aime !!! Disont plustot que c'est une véritable passion pour moi ces recherches,et cela fait 30 ans que ça dure. que du bonheur !!!

L'honnêteté intellectuelle veut que l'on ne cite pas de source pour laquelle il est impossible de trancher. Tu ne pourras jamais, ni tes coreligionnaires, démontrer formellement que ce passage de Flavius Josèphe est un faux. Et je considère comme tout aussi mal intentionnés ou dénués d'honnêteté ceux qui veulent absolument s'appuyer sur ce document pour démontrer que Jésus a existé. Je le répète : nous avons suffisamment de documents attestant l'existence historique de Jésus.
Comme je te le disais tout à l'heure il est tres facile de prouver que c'est un faux, et d'autre part tu sembles ignorer que des quantités de religieux et théologiens en conviennent également,.Je t'ai indiqué quelques noms mais peux tous te les dooenr si tu le désires. Donc dire mes corélégionnaires compe tu le dis si bien est un peux surfait, ils 'agit de nombreux spécialistes et croyants de surcroit qui pensent qu'il s'agit d'un faux grossier. Je suis à ton service si tu veux tous le détail de ma démonstration irréfutable encore uen fois , cela demandera du temps, mais comme tu peux le voir cela ne me pose pas de problème particulier si ce n'est mon emploi du temps!!! (3 fois 2heures 30!!! il faut le faire
Ah, la fameuse Nazareth, objet de fantasme des athées intégristes... Mais d'où vient cette nécessité de contredire l'évidence et, par la même occasion, donner le bâton à son interlocuteur pour le frapper ? Crois-tu que le monde ait attentu Dan Brown et Michel Onfray pour mettre en doute ou, du moins, pour s'intéresser à la Nazareth historique ? En 1962, des archéologues israéliens ont investigué en vue de déterminer si Nazareth avait existé. Ils ont trouvé une plaque gravée contenant une liste de familles rabbiniques et mentionnant la ville de Nazareth. Cette plaque date du IIIe siècle après J.-C. et est rédigée en hébreu. Et alors je te dis qu'il n'y a aucune preuve de Nazareth du temps de JC,et tu me répond que l'on a trouvé des preuves au 3 eme siècle apres JC . J'ai donc raison encore une fois. Je peux si tu le désires t'en donner les preuves encore une fois. Mais c'est un peu long , mais quelques unes rapides si le veux bien.
Erreur de traduction entre Nazarethien et Nazareen qui était une secte prés chrétienne. aucune trace de Nazareth dans l'autobiographie de flavius Joseph (que j'ai dans ma bibliothéque!!) , stupeur d'un pelerin en 333 de ne trouver se village lors de son pélerinage (document aussi en ma posséssion!!) , et description de Nazaret actuel qui n'a rien a voir avec la description de évangiles. Rapport archéologique de Fergusson et Robinson!! ETC ETC...r

À la poubelle ton assertion qui veut faire croire que c'est Hélène, la mère de Constantin, qui a créé le lieu. D'autant plus que les fouilles archéologiques sur le site de Nazareth ont clairement établi l'occupation ancienne du site, remontant au 7e siècle avant J.-C.
Peux tu me donner ta référence et ton document sur ce que tu dis au sujet du 7 eme siècle avant JC !!! J'ai vu le rapport à ce sujet il est fait mention effectivement de poterie dans une maison qui daterait d' avant JC sans connaitre le siècle, mais aucunement que ce vilalge était constitué et s'appelait Nazareth, tu dois avoir des preuves precises pour dire cela. merci de me confirmer tes docuements!!

Mais une question s'impose : où se situe l'intérêt pour les chrétiens d'inventer une ville symbolique si elle n'est pas mentionnée par les Écritures ? Je ne comprends pas cette logique nihiliste qui consiste à chicaner sur tout et n'importe quoi.

Le départ de cette anomalie est tout simplement une erreur de traduction entre nazareen, nazrethien, et nazireen entre l'ancien et le nouveau testament , car come tu dois le savori l'ancien testament à largement servit à écrire l'histoire décrite dans els évangiles. Il ne s'agit aps de chicaner come tu le dis si bien , mais ce le résultat d'étude de nombreux exégetes .

Pour ceux qui veulent bien se donner la peine de faire preuve d'objectivité, les preuves sont suffisantes pour établir l'historicité de Jésus. Et c'est d'ailleurs dans ce sens qu'abondent les chercheurs et exégètes indépendants (c'est-à-dire non inféodés à la religion athée ou à une Église chrétienne).
Je m'excuse d'insister mais tu ne m'as toujors pas donné de preuves contemporaines du passage de ce personange sur terre, que tu le veuilles ou non . Donne les moi si tu en as mais tu viens d'avouer toi meme implicitement en disant "Quand bien même ces documents contemporains de Jésus existeraient""!!!.C'est trs étrange tu dis il n'y a pas de preuve contemporaine et ensuite " les preuves sont suffisantes pour établir l'historicité de Jésus". Veux tu donc me donner si possible ces preuves que ej cherche depusi 30 ans . merci d'avance.
Autre élement que tu sembles ignorer l'athéisme n'est pas une religion, il n'y a pas de culte, pas d'enseignement , pas de livre de référence, pas de dogme, pas de pére, pasteur, pape, pas d'église, pas de réunion, pas de regroupement . il s'agit tout simplement d'une recherche et réflexion tres personnelle.

En conclusion je t'ai demandé des preuves contemporaines tu n'as pu m'en fournir , pourrais tu essayer d'en trouver si possible . Des textes de Petrone, Pline L'ancien, Philon d'alexandrie, Plutarque, quintilien, Juste de tébériade, les archives romaines, les archives du sanhedrin, les écrits de qumran, tu pourrais peut etre trouver ces preuves dans ces textes ils sont tous contemporains à JC, cela doit etre facile qu'en penses tu ,. Pour information je les ai consultées , je me suis déplacé en Egypte , Israel, Jérusalemn Jordanie , j'ai consulté des milliers de livres (ayant accés à l'une des plus grande bibliothéque religieuse de la région un monastère (75000 livres!!) peut etre auras tu plus de chance que moi, ou connais tu quelqu'un qui a cette fameuse peuve contemporaine . Je te remercie d'avance.
autres élements qui prouvent que cette historie a été inventée de toutes pièces.
Le syncrétisme religieux , l'étude des divers crédos des conciles, les contradictions des évangiles, les relations NT et AT, les sectes et heresies des 3 premiers siècles, la pâtrologie , la similitude entre les cultes anciens le christianisme, les anomalies théologiques de cette doctrine , etc etc ;;; On peut si tu le désires en parler j'ai là aussi quelques petites connaissances.
Amicalement merci dans tosu els cas de cet échange,et merci d'avance pour cette fameuse preuve contemporaine que tu vas m'apporter et que je n'ai pas trouvé en 30 ans de recherche., je suis impatient de ta réponse !!!

]

par Invité Jeu 29 Mai 2008 - 8:20

dan 26 a écrit:
Pour eviter les problèmes de transmission nous donc parler seulement du problème soulevé par le passage 12 Cesar de Suetone. Ok
Pour information si tu lis dans les journaux " la grève des étudiants a été déclanchée sous l'instigation de georger Marchais, cela veut dire que George Marchais été vivant au moment des faits!!! Que tu le veuilles ou non,!!Si non la presse dirait " La grève des étudiants à été déclanchée sous l'instigation du parti communiste", il s'agit là d'une évidence que tu en peux nier , à moins d''etre de mauvaise foi, ce qui ne semble pas etre ton cas. Ok!!Donc implicitement cela veut dire que ce personage était vivant au moment des faits ce qui est, tu en conviendra j'épère impossible . Claude comme tu le sais ayant été empereur ou Cesar de 41 à 54 JC étant mort depuis au moins 10 ans!!! Il s'agit là de la première preuve irréfitable de mon argumentation

Raisonnement faux car la définition de l'expression "agir à l'instigation de" est "agir sous l'influence de". Donc, il n'est pas nécessaire que le Christ ait vécu à cette époque puisque les chrétiens se soulevaient à cause de l'enseignement du Christ qui les influençait.

Dan26 a écrit:[b][color=darkblue]Et malheureusement pour toi oui!!! Tres diiférent !! Pourquoi ? Tout simplement parce que le mot Chrestus n'a jamais voulu dire Christ (comme les chretiens l'aimerait bien!!) mais bon, le sage, Z2lé, utile ,c e terme était un patronyme. Pour information et justification (ou preuve!!) c'était le surnon par exemple donné à Domitius Ulpien prefet de l'époque, de Caelius Rufus, et de philocrate. Il faut savori aussi qu'il était utilisé pour les Dieux paiens, alors que chrsitos signifie oint Messie. Il faut savoira ussi que le nom chrestus à l'époque était tres commun (comme Jesus et Marie d'ailleurs!) étant souvent porté par les esclaves libérés. Il est fort possible (mais cela est une hypothése!!) , que ce nom chrestus corresponde à un chef organsiateur des désordres qui se révélérent à Rome avec une aprticulière fréquence dans las années 39 et 40 sous Catigula. Il faut savoir aussi que Suetone au début du 2 meme siècle craconte des faits qui se passent entre 39 et 54 pour les eres de Catigul et Claude , et qu'il a tres peu de moyens de controle, si ce n'est les paroles et les souvenirs colportés.

Et c'est tout ce que tu as, des présomptions ? Tu me dis que le mot qui signifie "oint", c'est christos. Parce que tu es convaincu que les langues sont figées et ne se transforment pas ? Tu devrais lire Henriette Walter. Je n'ai trouvé aucun renseignement que tu indiques. Quelles sont tes sources ? Sur quels documents se basent-ils ? Où sont exposés ces documents, que l'on vérifie ?

Si le personnage n'était pas vivant cette phrase n'a pas de sens , on aurait du dire "cet individu se soulève à l'instigation des discipes de Karl marx ou des communistes , c'est telement évident que ej suis surpris d'etre obligé de te le dire!!! x

Non, tu fais du zèle sémantique. Tu ne pourras jamais démontrer l'absolue nécessité que Jésus ait existé pour que cette phrase soit valable. Laisse tomber cet argument. Si tu en as absolument besoin, c'est que tout le reste est friable. Je vais tout démonter... Wink

Là aussi il y a problème pourquoi? le mot christos qui veut donc dire ouin ou messie est fort bien connu a l'époque et traduit chrsitos en latin tu en a une preuve dans les vieux textes dans le livre de Tacite les Annales qui utilse ce terme , et dans la fameuse Historie des juifs ouce mot est écrit en Grec!! Christos. element interressant en passant il faut savoir que le terme "Germain"qui se trouyve dans ce passage, est un terme qui a fait son apparition seulement au 3 eme siècle quand les Barbares ont commencé à envahir le bas de l'europe. Cela sous entendrait que ce passage aurait été interpolé (encore un !!) à cette période, étrang n'est ce pas..v

Les langues sont mouvantes. Et cela ne peut concerner qu'une seule lettre. Voilà pourquoi la plupart des historiens ne se focalisent pas sur cet élément. En plus, il peut s'agir d'une faute de "frappe" de la part de Suétone. Tu n'as jamais commis de faute de français ? Même moi, qui connais très bien le français, j'en fais. Il faut vraiment arrêter de chicaner...

dan 26 a écrit:[b]Alors là aussi tu n'as pas l'air de bien connaitre l'origine de ta religion. La définition que tu fais la c'est la définition actuelle. Il faut savoir qu'à l'époque ce que tu appele chretien (car le terme n'est apparu que plus tardivement), était une multitude de sectes, qui n'étaient pas d'accord entr'elels sur la nature et l'existence meme de ce personnage , certains croyaient que Jc n'avait été qu'un apparence!!! Les docétes, d'autres qu'il était messie, d'autre Dieu, d'autre fils de Dieu, d'autre Dieu incarné, d'autres fils subbordonné au père, d'autres corps ethéré, d'autres etc...Et encore je ne parle pas de Celse qui a écrit contre les chretiens ; de TAcite et suetone ( dans l'historie de Neron!!) et surtout des juliens (Samotas et d'apsotat), qui pour le premierr a parlé de " sophiste crucifier "et le second a fortement critiqué cette religion. Preuves par l'historie qu'à cette époque la doctrine était tres loin d'etre établie . Si tu le désires je puis te détailler toutes les sectes diverses chretiennes qui n'étaient pas d'accord entr'elles jusqu'au 4 eme siècle. C'est tres instructif et cela prouve qu'il y avait déjà au départ un problème de fond tres important . Pour information cette preuve , encore n'en est pas une pourquoi ? Cette lettre daterai de 111 ou 112 apres JC, (donc pas contemporaine encore!!) elle ne parle pas de JC mais des chretiens. Comme je te le disais au début si le fait d'identifier des chretiens veut dire que le christ à existé, cela revient à dire que Zeus , Mythra , Cibéle, et autres ont existé ce que tu en conviendras avec moi est totalement faux.

Je te rassure : je connais bien les origines de "ma religion". Tellement bien que ce que tu prétends, toi, n'est pas vrai. Les premières divisions n'ont pas cristallisé le christianisme à ce moment-là. C'est surtout au IVe siècle que les problèmes réels se sont fait ressentir. Donc, à cette époque-là, quand on désignait les chrétiens, on ignorait les différentes subtilités dans l'interprétation et la compréhension du message. C'est tellement vrai qu'à cette époque, certains faisaient encore l'erreur de considérer le christianisme comme une secte...du judaïsme.

Je pense que là nous sommes hors sujet, tu parles du Culte et de la religion, alors que nous parlons de l'innexistence de ce personnage tant vénéré!!! Il s'agit d'un autre problème dont on peu parler sur une autre joute à savoir : que le chrsitiansime est un sincrétisme qui a fort bien réussi. Je connais là aussi fort bien le problème (les emprunts aux autres culte) ayant étudié toutes les anciennes religions de l'époque .i

Non, tu faisais une comparaison entre Jésus, le christianisme et Zeus, Mythra, etc. Je démontre que cette comparaison ne tient pas...

En revanche, les chrétiens sont désignés comme étant les "révoltés suivant les traces du Christ". On les identifie à un seul personnage et on les caractérise par un adjectif ayant trait à leur religion. Ce que, du reste, on ne peut pas faire avec les Grecs, les Romains et les autres. Ton argument qui prétend que si "Jésus a vécu, alors Zeus, Mythra et les autres également" ne tient pas la route.

Je ne te suis pas bien dans cette démonstrations , les partisants de Cibéle, de Mythra, étaient bien identifés que dis tu là ? Il ne s'agit que d'un problème de sémantique , les cultes et les fidéles existaient bien.
[color=darkblue]Je coupe à nouveau Le message et te répond sur le fameux Testimonium Flavianum A plus

Comment étaient appelés les adorateurs de Mythra et de Cybèle ? On ne peut pas comparer le culte et la religion chrétienne et ces paganismes. C'est inconséquent.

dan 26 a écrit:
Ok tu reconnais donc que le testimonium Flavianum est un faux. Merci . Peux tu me dire alors pourquoi ce fameux passage a été inventé et interpollé tardivement . Car si il y avait eu une seule preuve contemporaine cela aurait été tres facille de la présenter aux historiens , il n'y avait pas besoin de passer par ce superfuge. Ce faux grossier prouve encore qu'il n'y avait aucun document de l'époque , et que les chretiens se sont cru obligé d'en inventer un !!! etrange tu ne crois pas. Encore une preuve indirecte!!

Non, je ne dis pas que c'est un faux, je dis qu'on ne peut pas s'appuyer dessus tant les discussions quant à son authenticité sont nombreuses. Il existe trois courants : ceux qui disent qu'il est faux, d'autres qu'il disent qu'il est faux partiellement et d'autres qui disent qu'il est authentique. Honnêtement, je ne peux pas me reposer sur un tel document qui suscite autant la polémique. Regarde déjà les problèmes que nous avons, toi et moi, sur des documents qui sont admis par les exégètes indépendants (celui de Suétone, notamment)...

Maintenant, s'il s'agissait d'un document falsifié, cela n'invaliderait pas le christianisme pour autant. Il y a eu d'autres incises (le comma johannique, notamment). On peut penser que c'est pour donner plus de poids mais certainement pas pour légitimer. Cela coulait de source...

Un autre élement à charge important !! Origéne en 197, dit bien que FJ n'aimait pas les chretiens , il n'a donc pu utiliser le mot ouin dans sa description des faits.
Pour ce qui est du passage dont tu parles il semblerait que le fait qu'il y ai le mot Christ !!! Cela prouverait qu'il a été christianisé tardivement encore une fois par un copiste zélé!!

Si tu réfléchissais un instant à ce que tu m'écris ? Cela signifie qu'Origène connaissait un document de Flavius Joséphe dans lequel ce dernier s'exprimait au sujet de Jésus en déclarant ne pas croire en sa messianité. Cela veut dire que, justement, Flavius Josèphe connaissait la rumeur à propos de Jésus mais que lui n'y croyait pas.

Preuve éclatante que Jésus le Messie est attesté depuis le premier siècle !

. Pourquoi tout simplement parceque FJ, était sacrificateur pharisien (ou sadduchéen à vérifier); et que de ce fait il est totalement inconcevable qu'il face mention d'un ouin quelconque c'était totalement impossible à un juif fondamentaliste. Dans tout les cas de figure nous sommes encore devant un document qui n'est pas contemporain FJ ayant écrit ce texte a la fin du 1er siècle. Dernier point important Fj a écrit que Vespasien était le messie attendu , étrange aussi n'est ce pas. [quote="Dan26"]Et enfin le Talmud écrit entre 2 siécle avant Jc et 4 siècle apres , et dont il n'est fait qu'un allusion tardive de ce personnage.

Justement, non seulement c'est un document contemporain (à quelques années près) mais en plus tu démontres toi-même indirectement que ce "Jésus-Christ" est arrivé aux oreilles de Josèphe et que cet évènement était assez important pour qu'il en fasse mention dans un document qu'apparemment Origène aurait lu.

[b][color=darkblue]Peux tu me dires quand cette allusion a été rajouté au Talmud ?, je pense pour ma part au milieu du 2 eme sièccle cela revient donc a dire qu'il avaient vu, ou entendu parlé des évangiles , ce qui dans ces conditions est assez logique. Mais nous ne sommes pas encore devant une preuve contemporaine que tu le veuilles ou non. autre question importante à ce sujet , comment explques tu que les histoires de JC écrites par les juifs plus tardivement n'a strictement rien a voir avec les évangiles . J'ai ces documents dans ma bibliothéques et peux te les communiquer c'est assez surprenant.

Le Talmud de Babylone a été compilé au IVe siècle. Tu vas donc avoir du mal à déterminer le moment où l'histoire de jésus a été insérée dans ce qui constitue une tradition orale. Et on va difficilement imaginer que les juifs aient introduit un personnage tel que Jésus dans leur loi orale, près de 400 ans après les évènements, si ce n'était pas vrai.

par Invité Jeu 29 Mai 2008 - 8:48

dan 26 a écrit:[b]Excuse moi tu as la mauvaise traduction , ou tu interpretes pour minimiser le problème il est dit "dans les fameuses Annales livre XV 44 , "pour apaiser ces rumeurs (il parle de Neron ) il offrit d'autres coupables , et il fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'homme détestée pour leurs abominations et que el vulgaire appelait chretiens. Ce nom leur vient de Christ (tien!!!) qui sous Tibère fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus . Reprimé un instant cette exécrable superstition ..... ". Je ne savais pas qu'une superstition était une histoire réeelle , c'est nouveau . Pour information nous avons donc Suetone, et Tacite , qui parlent tous les deux de superstition quand ils décrivent les chretiens. Et bien sur toujours pas de textes contemporains puisque Tacite à écrit ces Annales vers 120!!

Il va falloir devenir sérieux, là Dan... Tu joues sur le mot "superstition" en n'ignorant pas que les non croyants qualifient systématiquement de "superstition" les croyances auxquelles ils n'adhèrent pas. Suis-je clair ? La qualification que font les romains du christianisme n'a aucune valeur. Ils posent un jugement de valeur, là. Et ce jugement de valeur tient compte de leurs propres croyances, païennes et polythéistes.

Pour information historique il semblerait que ce faux (encore un autre!!) aurait été rajouté en 1429 par Pogge , un secrétaire pontifical , car aucun historein et père de l'église ne parle de ce passage important pour els chretiens avant cette date. Pogge étant reconnu , avec Eusèbe de Cesarée comem els plus grand faussaires du chrsitianisme , ce n'est pas moi qui le dit mais les historiens.

Hypothèse. Que veux-tu que je réponde à cela ? Dans ce cas, tu peux remettre toute l'histoire en cause jusqu'à l'avènement du média audiovisuel...

Je te rappelle que les annales ont été écrites en 120 , 90 ans apres les faits, par un écrivain qui ne les avaient aps vu, et qu'il n'y avait entre les faits et ce personnage aucun documents de l'époque. Et que ce passage est tres certainement un faux qui daterait de 1429.

J'ai démontré, grâce à tes informations, que des documents contemporains ont obligatoirement existé.

[b]Donc si j'ai bien compris par ta formule de départ tu conviens donc qu'il n'y a aucun document contemporain . merci c'est exactement ce que je te dis. Dé le dépat de notre discussion . , tu me dis que ce n'est pas vrai , et maintenant " si ils existaient je les refuserai " donc tu reconnais qu'il n'existent pas!!! . Je te rappele que cette quette que j'ai entreprise depuis30 ans (étant chretien à l'époque ), partait du fait que j'étais convaincu de pouvoir trouver une preuve infaillible rapidement. ton argument ne tient donc pas. Excuse moi.

Il n'y a aucun document contemporain actuellement, c'est fort probable. Mais il est encore plus évident qu'il y en a eu. Tu l'as implicitement dit toi-même.

[b]Tu me prends pour un rigolo , bien sur que je connais les écoles!! , un faux, un vrai, et une interpolation partielle !!! Je te conseille de lire le livre de Barbét à ce suejt (que j'ai dans ma bibliothéque !!), 240 pages sur ce seul passage pour arriver aux 3 conclusions. J'ai la preuve qu'il s'agit d'un faux grossier et peux si tu le désires te le dévelopepr,.Cela demande un peux de temps et surtout te donner le nom des tous les experts qui considérent ce passage comme un faux grossier. Exemple : Vigouroux, Blondel Pasteur, Cappel,Chasle, Couchoud bien sur!!, Daniélou Jésuite!!!, Fillion le traducteur de la Bible !!!, Hoslsher théologien, etc etc il y a des dizaines., je peux te donner la liste complète si tu le désires, afin de controler mes propos
Je coupe à nouveau et termine mes commentaires à plus;

On peut le considérer comme faux si tu le souhaites. En faisant de la sorte, je ne suis pas certain que tu prennes en compte le point de vue de ceux qui lui reconnaissent une authenticité certaine.

dan 26 a écrit:Et alors je te dis qu'il n'y a aucune preuve de Nazareth du temps de JC,et tu me répond que l'on a trouvé des preuves au 3 eme siècle apres JC . J'ai donc raison encore une fois. Je peux si tu le désires t'en donner les preuves encore une fois. Mais c'est un peu long , mais quelques unes rapides si le veux bien.
Erreur de traduction entre Nazarethien et Nazareen qui était une secte prés chrétienne. aucune trace de Nazareth dans l'autobiographie de flavius Joseph (que j'ai dans ma bibliothéque!!) , stupeur d'un pelerin en 333 de ne trouver se village lors de son pélerinage (document aussi en ma posséssion!!) , et description de Nazaret actuel qui n'a rien a voir avec la description de évangiles. Rapport archéologique de Fergusson et Robinson!! ETC ETC...r

Beaucoup d'approximations dans tes arguments, je tiens à te le dire.
Je vais réexpliquer l'histoire de Nazareth car tu passes sous silence la partie la plus importante pour ne resortir que ce qui peut te servir dans ta quête.

Des archéologues israéliens sont partis investiguer dans la région, dans les années 60. Ils ont découvert une plaque contenant une liste de noms et le nom de la ville "Nazareth". Cette plaque date du IIIe siècle. Les fouilles du site de Nazareth ont démontré qu'il est occupé depuis le VIIe siècle AVANT Jésus-Christ.

Donc, deux éléments resortent de ces constatations :

1. Nazareth est attestée archéologiquement depuis au moins le IIIe siècle, ce qui signifie que très certainement cette ville existait bien avant. En effet, on n'imagine pas que le jour où cette tablette a été écrite, il s'agissait du jour de la fondation de la ville de Nazareth ;
2. quand Jésus est né à Nazareth, cela faisait 700 ans que des êtres humains y vivaient.

Ensuite, la logique voudrait que les chrétiens n'aient pas inventé cette ville. Pourquoi l'auraient-ils fait ? Nazareth n'est pas mentionnée par les prophètes, il n'y a donc aucune raison théologique à ce que Nazareth soit la ville de Jésus ! C'est donc une preuve indirecte de la véracité du propos des évangélistes.

Concernant les "nazaréens", je suppose que tu fais références aux "naziréens". Il ne s'agissait pas d'un groupe. Des individus, isolément, décidaient de vivre en ascète. Donc, ton assertion tombe à l'eau.

Peux tu me donner ta référence et ton document sur ce que tu dis au sujet du 7 eme siècle avant JC !!! J'ai vu le rapport à ce sujet il est fait mention effectivement de poterie dans une maison qui daterait d' avant JC sans connaitre le siècle, mais aucunement que ce vilalge était constitué et s'appelait Nazareth, tu dois avoir des preuves precises pour dire cela. merci de me confirmer tes docuements!!

OK, je vais retrouver les sources exactes.

Le départ de cette anomalie est tout simplement une erreur de traduction entre nazareen, nazrethien, et nazireen entre l'ancien et le nouveau testament , car come tu dois le savori l'ancien testament à largement servit à écrire l'histoire décrite dans els évangiles. Il ne s'agit aps de chicaner come tu le dis si bien , mais ce le résultat d'étude de nombreux exégetes .

Argument démonté un peu plus haut.

Je m'excuse d'insister mais tu ne m'as toujors pas donné de preuves contemporaines du passage de ce personange sur terre, que tu le veuilles ou non . Donne les moi si tu en as mais tu viens d'avouer toi meme implicitement en disant "Quand bien même ces documents contemporains de Jésus existeraient""!!!.C'est trs étrange tu dis il n'y a pas de preuve contemporaine et ensuite " les preuves sont suffisantes pour établir l'historicité de Jésus". Veux tu donc me donner si possible ces preuves que ej cherche depusi 30 ans . merci d'avance.
Autre élement que tu sembles ignorer l'athéisme n'est pas une religion, il n'y a pas de culte, pas d'enseignement , pas de livre de référence, pas de dogme, pas de pére, pasteur, pape, pas d'église, pas de réunion, pas de regroupement . il s'agit tout simplement d'une recherche et réflexion tres personnelle.

Si, c'est la religion anti-religions. Soit, tu as parfaitement le droit d'être athée, cela ne me pose aucun problème.
Je ferai une conclusion de notre débat dans le message qui suivra celui-ci. Je reprendrai les éléments qui me permettent de continuer à croire que Dieu existe et que Jésus est bel et bien le Messie.

Amicalement merci dans tosu els cas de cet échange,et merci d'avance pour cette fameuse preuve contemporaine que tu vas m'apporter et que je n'ai pas trouvé en 30 ans de recherche., je suis impatient de ta réponse !!!

Le plaisir est pour moi, Dan Wink

Amicalement,

Thiébault

par Invité Jeu 29 Mai 2008 - 9:30

Salut Dan,

Je fais un peu le rassemblement des éléments qui, d'après nos échanges, me semblent être des éléments probants dans la quête de l'historicité de Jésus.

Premier élément : Flavis Josèphe

Tu relèves qu'Origène, en 197, déclare que Flavius Josèphe niait la messianité de Jésus. Cela amène plusieurs conclusions.

1. Flavius Josèphe avait connaissance du personnage Jésus ;
2. les échos que Flavius avait de Jésus est que ce dernier était décrit comme le Messie par certains Juifs ;
3. Flavius Josèphe, fidèle au judaïsme traditionnel et mosaïque, rejeta celui que certains reconnaissaient comme le Messie attendu par Israël ;
4. Flavis Josèphe écrit ses livres aux alentours de 74 -> c'est donc une preuve "quasiment" contemporaine.

Deuxième élément : Nazareth

Contrairement à ce que tu nous avances, et qui est apparemment un plat réchauffé chez les athées militants anti-christianisme, Nazareth est attestée bien avant qu'Hélène ait soi-disant inventé cette ville.

En effet, des archéologues israéliens ont investigué la région et découvert à Césarée maritime une plaque de bronze contenant une série de noms ainsi que le nom "Nazareth". Cette plaque date du IIIe siècle.

Les fouilles menées à Nazareth ont permis d'attester une présence humaine depuis le VIIe siècle avant Jésus-Christ. En outre, on y a retrouvé des habitations creusées dans le roc, des silos et des tombeaux datant d'avant l'époque romaine, soit le 1er siècle avant Jésus-Christ.

Les fouilles ont été dirigées par Avi Jonah.

Une question à laquelle les gens qui remettent en doute la véracité de Nazareth dans le parcours de Jésus : pourquoi les évangélistes auraient inventé une ville qui n'a aucune portée théologique et qui n'a pas été mentionnée par les prophètes de l'Ancien Testament comme une ville d'où sortirait le Messie ? Il y a là un non-sens à cette quête de vouloir détruire tout ce qui touche au christianisme.

Thiébault

par dan 26 Jeu 29 Mai 2008 - 11:15

[quote="Thiébault"]
Salut
Afin d'alleger les messages, et pour eviter des ennuis de transmission, j'efface donc mes premières contributions, et fait des messages plus court, si tu le veux bien.

[color=black]Raisonnement faux car la définition de l'expression "agir à l'instigation de" est "agir sous l'influence de". Donc, il n'est pas nécessaire que le Christ ait vécu à cette époque puisque les chrétiens se soulevaient à cause de l'enseignement du Christ qui les influençait.
[b]Tu ne veux pas comprendre c'est impressionnant . Agir sous l'influence de , quand il est donné le nom d'uen personne cela veut dire que cette personne influence directement, que tu el veuilels ou non . Si non on parle de sa doctrine, ou de ses disciples. Tu nie une évidence, j'ai l'impression que le saint esprit (dont tu te sert!) te brouilles un peu le raisonnement. Ta foi serait elle plus forte que ton raisonnement , j'éspère bien que non, cela serait assez grave. J'aimerai bien q'un personne neutre puisse nous donner son avis sur ce détail de poids.

Et c'est tout ce que tu as, des présomptions ? Tu me dis que le mot qui signifie "oint", c'est christos. Parce que tu es convaincu que les langues sont figées et ne se transforment pas ? Tu devrais lire Henriette Walter. Je n'ai trouvé aucun renseignement que tu indiques. Quelles sont tes sources ? Sur quels documents se basent-ils ? Où sont exposés ces documents, que l'on vérifie ?

Où as tu chercher tes renseignements sur ce sujet ? Il te faut ni plus ni moins prendre un dictionnaire de Grec ,et de Latin . c'est assez simple.

Non, tu fais du zèle sémantique. Tu ne pourras jamais démontrer l'absolue nécessité que Jésus ait existé pour que cette phrase soit valable. Laisse tomber cet argument. Si tu en as absolument besoin, c'est que tout le reste est friable. Je vais tout démonter... Wink

.
C'est plustot toi qui laisse tomber, sort dans la rue et demande à un passant lambda, si la notion "sous l'influence d'une personne " veut dire que cette personne existe , où qu'elle est morte!!! Tu as peut etre raison de laisser tomber , le terrain devient glissant!!

Les langues sont mouvantes. Et cela ne peut concerner qu'une seule lettre. Voilà pourquoi la plupart des historiens ne se focalisent pas sur cet élément. En plus, il peut s'agir d'une faute de "frappe" de la part de Suétone. Tu n'as jamais commis de faute de français ? Même moi, qui connais très bien le français, j'en fais. Il faut vraiment arrêter de chicaner...
Ah bon tu reconnais encore implicitement qu'il peut y avoir une faute , ce qui revient à dire que chrestus et Christos ne veulent pas dire la meme chose. As tu controlé les trois noms que je t'ai donné , et as tu pu vérifier si ils étaient bien désignés par ce patronyme. Qu'as tu trouvé ? tu as là des références precises.
J'écourte et je reviens à plus

par dan 26 Jeu 29 Mai 2008 - 11:53

[quote="Thiébault"]

Je te rassure : je connais bien les origines de "ma religion".
Tellement bien que ce que tu prétends, toi, n'est pas vrai. Les premières divisions n'ont pas cristallisé le christianisme à ce moment-là. C'est surtout au IVe siècle que les problèmes réels se sont fait ressentir. Donc, à cette époque-là, quand on désignait les chrétiens, on ignorait les différentes subtilités dans l'interprétation et la compréhension du message. C'est tellement vrai qu'à cette époque, certains faisaient encore l'erreur de considérer le christianisme comme une secte...du judaïsme.

Alors je vais te donner des références historiques précises que je te demande expressement de vérifier. Si tu ne les vérifies pas ce n'est pas la peine de me répondre sur ce sujet, car cela reviendrait à dire que ta foi, (où le saint esprit dont tu dis te servir ), t'évite la reflexion par rapport à ce que tu as appris et que tu crois etre la vérite.
Je te sites les noms de toutes les sectes et heresies chretiennes de l'époque c'est à dire jusqu'a la fin du 2 eme siècle , car comme tu le sais (toi qui connais bien le christianisme), Constantin qui a permi au christianisme ce qu'il est aujourd'hui.
Il y avait donc toutes ces sectes chretiennes qui n'étaient pas d'accord entr'elels sur ce personnage. Il faut que tu le saches.
les angéliques, les cerinthiens, les Cléobiens, les Ebionites, les malabares ,les docétes (qui croyaient que Jc n'avaient ét qu'une apparance (etrange c'est a dire qu'il n'avait pas existé!!), les Dosithéens (un autre messie de l'époque!! etrange), les Masbothéeens, le Protopaschites début de chretiens qui fétaient la paques avec les juifs, les Nazareens (etrange avec le mot Nazareth!!) les Gnostiques secte chretienne qui n'avaient pas la meme notion de Dieu que le christiansime actuel!! , les Ménandréins, les nicolaites, les sabbataires, les simoniens, les adamite, les alogiens, les androniciens, Celse au 2 eme siècle!!, les antitactes, les antitrinitaires niant l'idée qui commencait à ce mettre en place la trinité (nous étions au milieux du 2 eme siècle!! etrange aussi!! tu ne crois pas), les Coelicoles, les colrbasiens, les Cynéraiques, les Apelites ou Apelleiens, les Cerdoniens, les Euchites, le Hemanites, les ARchontiques, les artémonites, les Artotyrites, kles ascites, les ascordroutes, les ascophites, le Barbelots, Bardesanne, les Barules, Etrenals, les Heracléonites, les Basilidiens, les canites, Epiphane, les lucianistes, les Nicolaites, les carpocratiens, les millénaires ou chiliasts, lers Elcésaites, les hermiatites, les hrmogéniens, les monarchiens, le patripassiens, les encratites , le aquariens, les Praxeens, les marcionites interressant tu veras!!!, les marcosiens, les ptolémaites , les montanistes à Montant sacré chretien !!! a étudier sans faute!!, les ophites, les satureniens, els sethiens, les séveriens, les théodotiens, les valentiniens.
Ma référence "dictionaire des heresies, erreurs et schsime selon l'églsie catholique et romaine par pierre Dane.
Voilà tu as là un apercu des sectes chretiennes des 2 premiers siècles (seulement !!), qui n'étaient pas d'accord entr'elles sur l'histoire de cette personne. C'est te dire le sérieux problème soulevé sur la véracite de ce personnage..
Je veux "impérativement que tu controles mes références avant de me dire que je dis des bétises ; deux par exemples, les Docétes, les Marcionnistes par exemple. Si tu me dis que je dis des anneries sans me controler je tiens à te dire que ta reflexion sur ce sujet n'auras pas de valeur. Autre élement important que tu peux vérifier reprend le "contre les heresies" de D'Irénée (que j'ai chez moi.), et tu verras que ce père de l'églsie se battait déjà contre toutes ces tendances chretiennes différentes. Tu à là la démonstration absolue et irréfutable (malheureusement pour toi!!) :que la doctrine n'était pas encore définie à cette époque. il a fallu attende le 4 em siècle. CQFD

par dan 26 Jeu 29 Mai 2008 - 13:48

[quote="Thiébault"]

Non, tu faisais une comparaison entre Jésus, le christianisme et Zeus, Mythra, etc. Je démontre que cette comparaison ne tient pas...
Que dis tu là !!, je te faisais remarquer que ce n'est pas la croyance ou les diciples qui justifient la réalité du personnage qui est adhoré. Ce n'est pas parcequ'il y a des disciples de Cibéle que ce Dieu a existé. Quand tu parles de comparaison tu est en train de t'engager sur un chemin sensible, car il faut savoir que le christiansiem a emprunté de nombreux élement au culte de Mythra justement. Encore uen preuve d'un mythe monté de toute piiéce's, mais nous y reviendrons tu peux compter sur moi.

En revanche, les chrétiens sont désignés comme étant les "révoltés suivant les traces du Christ". On les identifie à un seul personnage et on les caractérise par un adjectif ayant trait à leur religion. Ce que, du reste, on ne peut pas faire avec les Grecs, les Romains et les autres. Ton argument qui prétend que si "Jésus a vécu, alors Zeus, Mythra et les autres également" ne tient pas la route. Je confirme que ce n'est pas la croyance qui justifie la réalité du personnage adhoré!! C'est totalement impossible.

Comment étaient appelés les adorateurs de Mythra et de Cybèle ? On ne peut pas comparer le culte et la religion chrétienne et ces paganismes. C'est inconséquent.
Pourquoi donc,!!! Peux tu me dire qui avait 12 apotres, se faisait appeler seigneurs, est né d'une vierge, a réssucité, apres etre allés aux enferts, a institué une cérémonie où l'on sortait le pain et le vin, et surtout se fétaitle 25 decembre à l'époque, c'est à dire suivant le calendrier romain , au soltice d'hivers. Le dieu Mythra bien sur. Je te demande expressement de controler impérativement ce que je te dis là. C'est tres important pour la suite de la discussion. Si tu ne le fais pas c'est que tu refuses de voir les choses en face. Donc rapprocher le chrsitiansime des cultes paiens contrairement à ce que tu dis à une tres grande logique.
[b]J'ai une réunion j'usqu'à 6 heures et reprendrais points par points la discussion plus tard .
Amicalement tu as le temps donc de controler les références que je te donne.[/b]

Joute N°2 "Jésus est-il un personnage historique ou mythique ?"

D'après les échanges entre Dan26 et Thiébault, qui est le plus convainquant :

Joute N°2 "Jésus est-il un personnage historique ou mythique ?"

Re: Joute N°2 "Jésus est-il un personnage historique ou mythique ?"

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Conclusion (provisoire ?)

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Re: Joute N°2 "Jésus est-il un personnage historique ou mythique ?"