La Vérité

par Nailsmith Mar 6 Sep 2011 - 3:01

Qu’est-ce que la vérité pour un athée:
Toute proposition vraie, dont l'énoncé exprime la conformité d'une idée avec son objet.
Qu'est-ce que la vérité pour un croyant:
Tout état d'âme vrai, dont le comportement exprime la conformité de l'action avec sa pensée.
Nailsmith

par Nuage Mer 2 Nov 2011 - 10:34

Bonjour Nailsmith,

Je n'ai pas réussi à bien saisir ce que tu voulais exprimer. Te serait-il possible de "l'imager", avec des exemples ?

Merci.

par Nailsmith Mer 2 Nov 2011 - 13:52

La première phrase se rapproche d'énoncées scientifiques dont l'objet ou la théorie est direstement lié aux données réelles.
L'autre partie se rapproche de la croyance. Ce que l'on est ou son état d'âme est intimement lié à son action et à sa pensée.
Au lieu de dire vérité pour un athée ou un croyant, on peut changer pour la logique ou l'état d'âme.

par dan 26 Jeu 3 Nov 2011 - 0:40

Nailsmith a écrit:Qu’est-ce que la vérité pour un athée:
Toute proposition vraie, dont l'énoncé exprime la conformité d'une idée avec son objet.
Qu'est-ce que la vérité pour un croyant:
Tout état d'âme vrai, dont le comportement exprime la conformité de l'action avec sa pensée.
Nailsmith

Tu parles de vérité dans quel domaine ?

Amicalement

par Nailsmith Jeu 3 Nov 2011 - 1:59

dan 26 a écrit:
Nailsmith a écrit:Qu’est-ce que la vérité pour un athée:
Toute proposition vraie, dont l'énoncé exprime la conformité d'une idée avec son objet.
Qu'est-ce que la vérité pour un croyant:
Tout état d'âme vrai, dont le comportement exprime la conformité de l'action avec sa pensée.
Nailsmith
I

Tu parles de vérité dans quel domaine ?

Amicalement

Dans le domaine de la raison pour l'un et d'honnêteté envers soi-même et les autres pour l'autre.
Après bref réflexion les mots athée et croyant ne sont pas appropriés dans ces énoncés.

par Nuage Jeu 3 Nov 2011 - 6:59

Bonjour

Est-ce-qu'on pourrait dire ?

Qu’est-ce que la vérité pour un scientifique :
Tout raisonnement (cheminement), dont l'énoncé exprime la conformité (logique) d'une idée avec son objet.
Qu'est-ce que la vérité pour un "sage" (?) :
Tout cheminement (raisonnement), dont le comportement exprime la conformité (des valeurs "morales") de l'action avec sa pensée d'observations.

hummmm moi-même je ne me comprends pas rire

, c'est pour aider à faire avancer .....

En faite je ne comprends pas ce que j'ai écrit en proposition, et ce que tu as écrit Nailsmith, car pour moi les deux (athée et croyant ou scientifique et sage) sont pareils dans leur observation, raisonnement et application. C'est la valeur ("mathématique") qui change à mon sens.

Peut-être devrais-je demander : Quelle est leur différence ?

par dan 26 Jeu 3 Nov 2011 - 10:33

]quote="Nailsmith"]Tu parles de vérité dans quel domaine ?
Amicalement

Dans le domaine de la raison pour l'un et d'honnêteté envers soi-même et les autres pour l'autre.
[/quote]La raison n'est pas une vérité c'est une methode de réflexion, réponds avec un exemple précis STP. Honneteté avec soi même peux tu donner là aussi un exemple !!.

amicalement

par dan 26 Jeu 3 Nov 2011 - 10:35

[quote]

Nuage a écrit:Bonjour

Est-ce-qu'on pourrait dire ?

Qu’est-ce que la vérité pour un scientifique :
Tout raisonnement (cheminement), dont l'énoncé exprime la conformité (logique) d'une idée avec son objet.
Qu'est-ce que la vérité pour un "sage" (?) :
Tout cheminement (raisonnement), dont le comportement exprime la conformité (des valeurs "morales") de l'action avec sa pensée d'observations.

hummmm moi-même je ne me comprends pas , c'est pour aider à faire avancer .....

Merci de ta demonstration nuage bel exemple !!

j'aimerai bien savoir de quelle vérité parle t'on ?

amicalement

par **Jipé** Jeu 3 Nov 2011 - 11:10

Dan, peux-tu requoter tes deux derniers posts stp, merci.

par JO Jeu 3 Nov 2011 - 11:13

la science n'affirme jamais la vérité, toujours falsifiable , par définition . Mais elle peut démontrer l'erreur , ce que fait difficilement le philosophe, dont la vérité est toujours démontrable !

par dan 26 Jeu 3 Nov 2011 - 12:08

Jipé a écrit:Dan, peux-tu requoter tes deux derniers posts stp, merci.

Je n'ai plus acces à ces posts , désolé , je viens juste de lire ton message .

amicalement

par Nailsmith Jeu 3 Nov 2011 - 14:15

Ponce Pilate posa la question à Jésus, qu'est-ce que la vérité? Jésus ne lui a pas répondu, peut-être que nous ne sommes pas prêt encore à l'accepter ou à la comprendre. Wink

par Cochonfucius Jeu 3 Nov 2011 - 14:19

En latin, Pilate demande :

Quid est veritas ?

et la foule s'exclame, en faisant une anagramme :

Est vir qui adest.

(C'est l'homme ici présent).

par dan 26 Jeu 3 Nov 2011 - 14:36

Nailsmith a écrit:Ponce Pilate posa la question à Jésus, qu'est-ce que la vérité? Jésus ne lui a pas répondu, peut-être que nous ne sommes pas prêt encore à l'accepter ou à la comprendre.

Ou qu'il n'y en a aucune dans ce domaine, puisque même lui ne le savait pas !! Qui sait ? .

Je connais ..............cherche et tu trouveras !!! Raisonnement de théologiens en boucles bien connu qui n’apporte aucune réponse , mais fait croire à une certaine connaissance (gnose) .

amicalement

par Nailsmith Jeu 3 Nov 2011 - 14:41

Nuage a écrit:Bonjour

Est-ce-qu'on pourrait dire ?

Qu’est-ce que la vérité pour un scientifique :
Tout raisonnement (cheminement), dont l'énoncé exprime la conformité (logique) d'une idée avec son objet.
Qu'est-ce que la vérité pour un "sage" (?) :
Tout cheminement (raisonnement), dont le comportement exprime la conformité (des valeurs "morales") de l'action avec sa pensée d'observations.

hummmm moi-même je ne me comprends pas , c'est pour aider à faire avancer .....

En faite je ne comprends pas ce que j'ai écrit en proposition, et ce que tu as écrit Nailsmith, car pour moi les deux (athée et croyant ou scientifique et sage) sont pareils dans leur observation, raisonnement et application. C'est la valeur ("mathématique") qui change à mon sens.

Peut-être devrais-je demander : Quelle est leur différence ?

Exemple: "Aime ton prochain" est l'énoncé ou le raisonnement. Le "prochain" est l'objet. "Aime" est l'action en conformité avec le raisonnement. Ce que les Pharisiens et les Scribes ne faisaient pas, Jésus les traitait de sépulcre blanchit.
Autre exemple:
"Tout corps laissé à lui-même est porté à descendre"(Isaac Newton), est l'énoncé. Exprime la conformité avec son objet.

par Nailsmith Jeu 3 Nov 2011 - 14:44

dan 26 a écrit:
Nailsmith a écrit:Ponce Pilate posa la question à Jésus, qu'est-ce que la vérité? Jésus ne lui a pas répondu, peut-être que nous ne sommes pas prêt encore à l'accepter ou à la comprendre.

Ou qu'il n'y en a aucune dans ce domaine, puisque même lui ne le savait pas !! Qui sait ? .

Je connais ..............cherche et tu trouveras !!! Raisonnement de théologiens en boucles bien connu qui n’apporte aucune réponse , mais fait croire à une certaine connaissance (gnose) .

amicalement

C'est vrai Dan, mais c'est dans le doute que l'on peut trouver des choses à choisir ou à croire.

par dan 26 Jeu 3 Nov 2011 - 15:14

Nailsmith a écrit:
dan 26 a écrit:
Nailsmith a écrit:Ponce Pilate posa la question à Jésus, qu'est-ce que la vérité? Jésus ne lui a pas répondu, peut-être que nous ne sommes pas prêt encore à l'accepter ou à la comprendre.

Ou qu'il n'y en a aucune dans ce domaine, puisque même lui ne le savait pas !! Qui sait ? .

Je connais ..............cherche et tu trouveras !!! Raisonnement de théologiens en boucles bien connu qui n’apporte aucune réponse , mais fait croire à une certaine connaissance (gnose) .

amicalement
C'est vrai Dan, mais c'est dans le doute que l'on peut trouver des choses à choisir ou à croire.

Ok mais quand on se met à les croire , apres les avoir longuement etudié on ne doute plus . C'est ce que j'ai fait au bout de 30 ans !! Au fait c'est quoi ces choses à choisir ou à croire ?

amicalement

par dan 26 Jeu 3 Nov 2011 - 15:16

Nailsmith a écrit:
Exemple: "Aime ton prochain" est l'énoncé ou le raisonnement. Le "prochain" est l'objet. "Aime" est l'action en conformité avec le raisonnement. Ce que les Pharisiens et les Scribes ne faisaient pas, Jésus les traitait de sépulcre blanchit.

Juste pour la réflexion, la notion d'aimer son prochain est d'origine hindoux
, ce n'est donc pas une première main !!

Amicalement

par Nailsmith Jeu 3 Nov 2011 - 15:40

dan 26 a écrit:
Nailsmith a écrit:
Exemple: "Aime ton prochain" est l'énoncé ou le raisonnement. Le "prochain" est l'objet. "Aime" est l'action en conformité avec le raisonnement. Ce que les Pharisiens et les Scribes ne faisaient pas, Jésus les traitait de sépulcre blanchit.

Juste pour la réflexion, la notion d'aimer son prochain est d'origine hindoux
, ce n'est donc pas une première main !!

Amicalement

Aucun doute☺
Peut-être que Jésus a dit cela pour contre balancer avec "Œil pour œil, dent pour dent"

par Nailsmith Jeu 3 Nov 2011 - 16:00

dan 26 a écrit:
Nailsmith a écrit:
dan 26 a écrit:
Nailsmith a écrit:Ponce Pilate posa la question à Jésus, qu'est-ce que la vérité? Jésus ne lui a pas répondu, peut-être que nous ne sommes pas prêt encore à l'accepter ou à la comprendre.

Ou qu'il n'y en a aucune dans ce domaine, puisque même lui ne le savait pas !! Qui sait ? .

Je connais ..............cherche et tu trouveras !!! Raisonnement de théologiens en boucles bien connu qui n’apporte aucune réponse , mais fait croire à une certaine connaissance (gnose) .

amicalement
C'est vrai Dan, mais c'est dans le doute que l'on peut trouver des choses à choisir ou à croire.

Ok mais quand on se met à les croire , apres les avoir longuement etudié on ne doute plus . C'est ce que j'ai fait au bout de 30 ans !! Au fait c'est quoi ces choses à choisir ou à croire ?

amicalement

Je ne connaît pas ton vécu. Si j'avais eu le même vécu que toi, j'aurais probablement fait la même chose. Ce sont des choses que l'Eglise "devrait" assumer.
Les choses à choisir, à douter et à croire?
Il y a les choses et l'envers de choses. Il y a quelques années, j'ai suivi des cours de peinture. Au début, le professeur nous donnait des notions de base pour dessiner un visage se référant à une photo ou une peinture existante. J'avais de la difficulté à reproduire fidèlement le visage. Tout était disproportionné. Le prof me donna un truc très simple pour régler ce problème. Il m'a dit:"tourne l'image à l'envers et essaie de nouveau". De peine et de misère, j'entrepris le dessin en me concentrant sur les traits et non sur le visage. J'essayais de tracer les traits sur mon papier au bon endroit et de la bonne longueur sans me soucier de l'image. En tournant mon dessin à l'endroit, à ma grande surprise, l'image était presque fidèle à l'original. En science, c'est un peu le même principe. On prend un phénomène, on prend des lectures aussi précises que possible. On les analyse, l'on pose des hypothèses. Quand la théorie colle avec la pratique, on en énonce une loi. Mais cette loi, quand nous la retournons dans le sens opposé, on y voit la nature, l'univers. Dans un coucher de soleil, la lumière du soleil se décompose par la diffraction de l'atmosphère. Nous pouvons prédire la longueur d'onde de chaque couleur etc. Si l'on tourne cela dans l'autre sens on y voit un superbe coucher de soleil. Deux personnes voyant cette beauté de la nature peuvent être inspirées de façon très différente suivant leur vécu ou leur état d'âme. Si l'une des personnes est triste et, l'autre joyeuse, il est certain que ceux-ci seront inspirés de façon différente. Les deux récits de la Genèse furent inspirés de façon différente suivant l'état du peuple juif. L'un a été écrit ou tout allait bien et l'autre ou tout allait mal. Mais, tous les deux nous donnent une part de vérité sous deux optiques différentes.
Je crois que les prophètes ont été inspirés par Dieu mais de façon différente en fonction du contexte, de l'individu et des connaissances de ce dernier. Affirmant que les évangélistes ont écrit la vérité tel quel est réellement. Je ne crois pas. Que ces vérités sont coulées dans le béton. Je ne crois pas. Que ces textes essaient de tracer l'image de Dieu mais très déformée due à l'idée que l'on se fait de cette image en se basant sur ce que l'on connaît ou que l'on ressent, je crois.
Quand je lis l'Évangile et que je la tourne à l'envers, je vois l'amour du Père.

par Nuage Jeu 3 Nov 2011 - 16:06

dan 26, je n'ai pas compris ton message :

Merci de ta demonstration nuage bel exemple !!

j'aimerai bien savoir de quelle vérité parle t'on ?

Quelle démonstration, exemple ai-je fait ?

La vérité d'on on parlait au début, je ne sais pas, c'est celle de Nailsmith, où on essayait de l'aider à trouver la formule de son énoncé.

Pour moi je crois que la "vérité" c'est quand on regarde avec tous les angles de vues qu'il existe, car si on ne regarde qu'avec un seul angle de vue alors il n'y a qu'un morceau de la Vérité.
Mais il y a tellement d'angles de vue, et chacun comportant aussi ses tenants et aboutissements, que c'est très compliqué car il faudrait pouvoir "sentir" en instantané tous les fils qui les relient et que ceux-ci soient limpides et synthétisés tout en comportant l'essence complète qui les constituent.

Des fois aussi je me dis que la vérité doit peut-être être une équation, où le résultat est équilibré avec l'énoncé.
Je veux dire pareil que le principe de l'équation mathématique.
Je n'ai pas d'exemple.

Des fois aussi je me dis que la vérité est à l'intérieur de nous, c'est quand l'intérieur raisonne avec l'extérieur et vis versa, quand on arrive à accorder.

Mais je me dit qu'on ne peux pas voir ou toucher la vérité, mais qu'on ne peut que s'en approcher, car la vérité est en perpétuel mouvement, évolution, et que c'est ça finalement la vérité, c'est celle qui se construit et qu'on ne peut jamais atteindre, mais où on ne peut que suivre son sillage.
Et comme le sillage est en fait plein de sillages (tous les liens qui constituent la Vérité), alors nous naviguons sur certains d'entre eux qui se recoupent, et nous les explorons en faite.
C'est juste ma vision de peut-être la "Vérité".

Est-ce qu'on comprend ce que je dis ? parce-que c'est très imagé.

Nailsmith

Exemple: "Aime ton prochain" est l'énoncé ou le raisonnement. Le "prochain" est l'objet. "Aime" est l'action en conformité avec le raisonnement. Ce que les Pharisiens et les Scribes ne faisaient pas, Jésus les traitait de sépulcre blanchit.
Autre exemple:
"Tout corps laissé à lui-même est porté à descendre"(Isaac Newton), est l'énoncé. Exprime la conformité avec son objet.

Nailsmith, est-ce que tu veux dire que pour l'abstrait il n'y a pas besoin de cause ou de conséquence ?

Parce-que dans ton exemple, à l'inverse de celui du concret, c'est comme s'il manquait un morceau quand je regarde : on ne sait pas pourquoi il faut aimer son prochain, ni la conséquence ou ce qu'il se passera si on ne l'aime pas.
Je ne vois pas la conformité d'une action ou idée (?) avec son objet le tout en conformité avec la théorie (l'énoncé).
Si je dis : "haï ton prochain", est-ce que c'est la même chose, tout est en conformité ?

Ca veut dire quoi un sépulcre blanchit (tombeau blanchit) ?

Amicalement.

P.S. j'en suis au post d'aujourd'hui à 14:41 ; je viens juste de voir qu'il y en a d'autres depuis que j'écris le mien.

par Nuage Jeu 3 Nov 2011 - 16:16

wahooooo c'est vachement beau ton dernier post Nailsmith, (l'histoire) j'aime beaucoup "l'image", elle raisonne bien.
ça donne de la "matière".

par Nailsmith Jeu 3 Nov 2011 - 16:47

Nuage a écrit:Nailsmith
Exemple: "Aime ton prochain" est l'énoncé ou le raisonnement. Le "prochain" est l'objet. "Aime" est l'action en conformité avec le raisonnement. Ce que les Pharisiens et les Scribes ne faisaient pas, Jésus les traitait de sépulcre blanchit.
Autre exemple:
"Tout corps laissé à lui-même est porté à descendre"(Isaac Newton), est l'énoncé. Exprime la conformité avec son objet.
Nailsmith, est-ce que tu veux dire que pour l'abstrait il n'y a pas besoin de cause ou de conséquence ?
Parce-que dans ton exemple, à l'inverse de celui du concret, c'est comme s'il manquait un morceau quand je regarde : on ne sait pas pourquoi il faut aimer son prochain, ni la conséquence ou ce qu'il se passera si on ne l'aime pas.
Je ne vois pas la conformité d'une action ou idée (?) avec son objet le tout en conformité avec la théorie (l'énoncé).
Si je dis : "haï ton prochain", est-ce que c'est la même chose, tout est en conformité ?
Ca veut dire quoi un sépulcre blanchit (tombeau blanchit) ?
Amicalement.

L'un dit aime ton prochain et il le fait par des actions conformes à ce qu'il dit.
L'autre dit hais ton prochain et il le fait conforme à ce qu'il dit.
Donc l'un et l'autre sont en vérité conforme avec leur action. Pour faire simple ils ne sont pas des hypocrites.
Pour les sépulcres blanchis:
Dans le langage de l'Écriture, des sépulcres blanchis, des hypocrites ; locution tirée de ce que, les tombeaux étant impurs chez les Juifs, on avait soin de les blanchir à la chaux, pour avertir de ne pas s'en approcher ; de sorte que le sépulcre, blanc au dehors, était impur au dedans. "L'ambition fait trouver ces expédients dangereux où, semblable à un sépulcre blanchi, un juge artificieux ne garde que les apparences de la justice". [Bossuet, Oraisons funèbres]
Il y a un autre lien sur Youtube qui donne une définition magistrale d'un sépulcre blanchi et je suis sûr que Dan26 aimerait bien jouer ce rôle Wink

https://www.youtube.com/watch?v=2yXkgUt4BqQ

par Nuage Jeu 3 Nov 2011 - 17:44

ha okiiiiiiii !!! accueil

Est-ce que tu crois que tu vas pouvoir refaire (trouver) ton énoncé (principe, formule) de réflexion du début, maintenant ?

par dan 26 Jeu 3 Nov 2011 - 22:40

Nailsmith a écrit:Juste pour la réflexion, la notion d'aimer son prochain est d'origine hindoux
, ce n'est donc pas une première main !!
Aucun doute☺
Peut-être que Jésus a dit cela pour contre balancer avec "Œil pour œil, dent pour dent"

Tu es un bon!!! imaginer ce qu'un homme a pu penser à ce momement précis , il y a 1980 ans il faut oser !!! Bravo!!! .

Amicalement

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