Le sens du rite

Dans le fil de Magnus "Lisez-vous encore des livres" j'ai ajouté qu'on a souvent besoin d'un certain rituel pour lire. Avons nous perdu le sens du rite?
Il y a beaucoup de rites dans les religions. Le rituel conséquent au rite se fait souvent machinalement sans connaître le sens profond du rite. Exemple, le sacrifice de l'agneau au Temple de Jérusalem. Facile de voir la différence entre un juif qui élève son agneau avec soin et respect et le donne en sacrifice et l'autre qui a de l'argent, achète un agneau des marchands et le donne au temple.
Je crois que dans la vie de tous les jours, nous manquons parfois de rites. Je m'en suis aperçu avec mes petits fils. "Pourquoi papy tu ne me dis plus plus telle chose entrant chez toi? Est-tu fâché, etc? Il arrive souvent que l'on fait plus de rituels en milieu de travail que dans le milieu familial. Exemple, rituel des employés de Wallmart avant l'ouverture du magasin, rituel des japonais au début de leur quart de travail, etc.
J'ai trouvé un article publié par la revue Présence Orthodoxe, 1982, n° 52 sur le sens du rite. C'est un article de 1954 qui est encore d'actualité. On y parle de religion et de métaphysique. Voir le lien ci-dessous:
http://orthodoxie.free.fr/le_sens_des_rites.htm

Bonjour,

les rituels ont une fonction sociale et initiaque qui permettent à chacun de ceux qui y adhérent de connaître ''SA place et Sa fonction'' à l'interieur d'une espace ou sacré ou ''dedier à''.

Le rite est une suite de rituels plus ou moins coherants. Mais structuré dans un but initiatique. Le rituel lui est plus ''opératif'', seul -cest-à-dire hors rite- il constitu une sorte de balise ammenant à faire une action bien précise. Magie, Chamanique... mais aussi professionel ou sportive. Le sport ayant le plus de ''rituels'' est sans doute le football amèricain.


Eric

Oui il ya des rites dans les religions mais quel est vraiment leurS sens? Comment associé des rituels qui sont souvent des actes physiques à l'effet spirituel attendu?

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:Comment associé des rituels qui sont souvent des actes physiques à l'effet spirituel attendu?

Je crois que c'est une interaction entre le physique et le mental pour que l'effet spirituel soit réel.

le Rite n'est pas QUE religieux, mais effectivement et AMTHA, il met en relation le physique et le mentale et/ou le spirituel, via les symboles qui composent la ''matière'' des rites et rituels.

Eric

J'ai une spiritualité qui me satisfait sans tout ces rites et symboles, ne sont t'ils pas plutôt un frein à la connaissance en décourageant ce qui n'ont pas cette capacité facile de comprendre les choses mais qui au fond d'eux même ressentent ce désirs de connaissance! la spiritualité sans le rite ne peut t'elle exister?

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:J'ai une spiritualité qui me satisfait sans tout ces rites et symboles, ne sont t'ils pas plutôt un frein à la connaissance en décourageant ce qui n'ont pas cette capacité facile de comprendre les choses mais qui au fond d'eux même ressentent ce désirs de connaissance! la spiritualité sans le rite ne peut t'elle exister?

Je comprend, mais le rite peux extérioriser la spiritualité. Je ne parle pas seulement de religieux.
Il y a spiritualité et il y a sentiment. C'est comme dans un couple, l'expression de ses sentiments envers une autre personne peut se faire en parole mais aussi en geste ou en rituel.
Il y a des rituels en magie noire dangereux.

Ce n'est pas tant que les rites soient codés mais plutôt leur sens qui s'est perdu.

Les rites étaient au départ de la magie sympathique.

Par exemple, pour faire pleuvoir on fait du bruit avec des tambours et on agite des torches pour imiter l'orage en espérant que les esprits de la pluie s'y laisseront prendre.

Le baptême est de son côté une noyade symbolique où le fidèle descend dans les eaux infernales pour en ressortir tiré de là par son dieu. Il est probable que le baptême des premiers chrétiens ne s'appliquait qu'aux morts, ayant ensuite été étendu aux vivants pour d'obscures raisons.

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:

Quand on offre une rose rouge c'est pour "dire" que l'on est amoureux, la rose est un symbole et elle répond à un code à une signification attribué conventionnellement au symbole, c'était peut-être du au fait qu'à cette époque là il était totalement inconvenant de déclarer sa flamme par les mots, il y avait donc une raison à ce symbole là, et les gens avaient les clé pour décoder ce message et savaient pourquoi. Sur le plan spirituel il y avait également des raisons d'attribuer des symboles à des actes ou actions métaphysiques, peut-être la pratique était interdite donc le langage devait être secret ou codé ou par souci de leader ship, ne dit t'on pas que celui qui détient la connaissance détient le pouvoir donc entre initiés il fallait établir des codes et en même temps en connaître la signification, signification sur ce plan physiques avec des répercutions dans l'au-delà, ce que l'on pouvait faire verbalement ou par la pensée se faisait de manière codé, pour que le plus grand nombre ne puisse y avoir accès, le problème c'est qu'aujourd'hui, on peut dire à une femme qu'on l'aime sans que cela ne soit un problème( au contraire de nos jours elles en redemandent) et la fleur constitue juste un folklore, ne constitue plus l’élément essentiel pour produire l'effet, on peut s'en passer. De même en matière de spiritualité les raisons qui motivaient l'utilisation de ces symboles n'existent plus, et l'on se rend compte que l'on peut vivre une spiritualité vraie et épanoui sans s’encombrer la tête de symbolisme dont depuis longtemps nous avons perdu la clé des codes ce qui donnent lieu à des interprétations allant dans tout les sens, les gens passent leur temps à discuter sur le sens de ceci ou cela alors que les anciens qui avait créés ces symboles les utilisaient directement pour accomplir ce qu'il voulaient accomplir. En définitive je dirais que pour moi, les symboles, les rites et rituels sont des bases, des supports spirituels à la limites de la poudre aux yeux que les anciens utilisaient et que le vrai travail se focalisait au niveau de leur esprit(pensée, imagination, visualisation) dont sont pourvu tous les hommes mais pour une raison ou une autre ils ne pouvaient pas le dire et qu'aujourd'hui c'est sur cet aspect du travail spirituel qu'il faut se focaliser pour l'avancement spirituel de l'homme, les rites, rituels et autres symboles doivent être abandonné pour une spiritualité plus universelle, plus humaine. Et surtout plus simple.

Je comprend ton opinion sur le sens du rite, je ne suis pas tout à fait d'accord, mais c'est clair, net et précis. Il me manque probablement le sens que tu portes à la spiritualité qui diffère un peu de la mienne. Je suis d'accord avec toi que l'esprit est plus important que le corps, le problème est que nous vivons avec les deux. On ne peut dissocier l'un de l'autre. Le Phédon a été reprise par la plupart des Pères de l’Eglise sur la relation entre l'âme et le corps.
P.S.) En passant offrir des fleurs à une femme c'est peut-être folklorique mais elles aiment çà quand même

bonjour,

Le rite permet de passer d'un plan à un autre. Pour certain cela est symbolique, pour d'autre physique.

Le symbolisme est une forme de communication. Quiconque entre dans une église, temple et même temple antique sait instinctivement qu'il entre dans un espace sacré. Quid?

Le symbolisme est une forme d'écriture qui s'adresse tant au conscient qu'à l'inconscient. LE conscient y cherche le message, l'inconscient sait que le message y est, et, les symboles lui parlent clairement -à l'inconscient-

Autrefois cette lecture était plus claire, car personnes n'y voyait un ésotérisme, mais en acceptait naturellement les sentiments déclenchés: pour exemple cette phrase trié du post de ''Grand Absent''

.../... pour faire pleuvoir on fait du bruit avec des tambours et on agite des torches pour imiter l'orage en espérant que les esprits de la pluie s'y laisseront prendre.../...

Là les tambours symbolisent le tonnerre et les torches les éclaires.

Les participants y croient,dans la mesure où les symboles sont parlants, donc les esprits devraient y croire.

Pour autre exemple, imaginons à entrer dans un Temple Égyptien. La Statue du Nether est en or, et cette dernière tient en ses mains un sceptre et une sorte de croix... nos esprits sont ''impressionnés'' dans tous les sens du terme.

L'or est imputressible -pas d'occidation- la représentation à traversé les temps sans s'altérée... elle nous suggère une sorte d'immortalité. Les deux objets qu'elle tient en main et de façon à ce que l'on les voient, nous suggère une haute importance...

Instinctivement, nous ''avons su'' et ''reconnu'' que l'Or est la Chaire des Dieux, que le Sceptre des Bien-faisans et la Clef de Ankh sont des attributs Divins...

Le ''maniements'' des symboles fait le rituel. On les places d'une manières bien précise, ou on les manipules de façons bien entendu -les flambeaux sont agités et les tambours tonnent-
-la Clef de Ankh et le Sceptre des Bien-faisans sont associé au Nether qui ''prend vie''-

Le rituel est une sorte d'outil qui assiste le spirituel. Il n'est pas une obligation pour ce dernier... sauf d'une manière collective.

D'une manière collective le Rite et ses Rituels permettent une cohésion dans la démarche. -pour exemple la danse de la pluie-

Eric

Eric a écrit:bonjour,

Le rite permet de passer d'un plan à un autre. Pour certain cela est symbolique, pour d'autre physique.

Le symbolisme est une forme de communication. Quiconque entre dans une église, temple et même temple antique sait instinctivement qu'il entre dans un espace sacré. Quid?

Le symbolisme est une forme d'écriture qui s'adresse tant au conscient qu'à l'inconscient. LE conscient y cherche le message, l'inconscient sait que le message y est, et, les symboles lui parlent clairement -à l'inconscient-

Autrefois cette lecture était plus claire, car personnes n'y voyait un ésotérisme, mais en acceptait naturellement les sentiments déclenchés: pour exemple cette phrase trié du post de ''Grand Absent''

.../... pour faire pleuvoir on fait du bruit avec des tambours et on agite des torches pour imiter l'orage en espérant que les esprits de la pluie s'y laisseront prendre.../...

Là les tambours symbolisent le tonnerre et les torches les éclaires.

Les participants y croient,dans la mesure où les symboles sont parlants, donc les esprits devraient y croire.

Pour autre exemple, imaginons à entrer dans un Temple Égyptien. La Statue du Nether est en or, et cette dernière tient en ses mains un sceptre et une sorte de croix... nos esprits sont ''impressionnés'' dans tous les sens du terme.

L'or est imputressible -pas d'occidation- la représentation à traversé les temps sans s'altérée... elle nous suggère une sorte d'immortalité. Les deux objets qu'elle tient en main et de façon à ce que l'on les voient, nous suggère une haute importance...

Instinctivement, nous ''avons su'' et ''reconnu'' que l'Or est la Chaire des Dieux, que le Sceptre des Bien-faisans et la Clef de Ankh sont des attributs Divins...

Le ''maniements'' des symboles fait le rituel. On les places d'une manières bien précise, ou on les manipules de façons bien entendu -les flambeaux sont agités et les tambours tonnent-
-la Clef de Ankh et le Sceptre des Bien-faisans sont associé au Nether qui ''prend vie''-

Le rituel est une sorte d'outil qui assiste le spirituel. Il n'est pas une obligation pour ce dernier... sauf d'une manière collective.

D'une manière collective le Rite et ses Rituels permettent une cohésion dans la démarche. -pour exemple la danse de la pluie-

Eric

Très intéressant ce que tu écris.
Dans le fil "Symbolisme de la Genèse(Syndrome de Pompéi)" j'ai écrit quelques choses sur le symbolisme. On pourrait comparer entre différentes significations du symbolisme. Voir l'extrait ci-dessous:
Il faudrait savoir qu'est-ce qu'on entend par symbole ou symbolisme.
Il y a symbole vs symbolum (racine grecque) qui veut dire résumé de la foi.
Symbole vs symbolus (racine latine) qui veut dire reconnaissance.
Le symbolisme spirituel a plus de racine grecque et un peu de figure rhétorique comme "la robe" pour la magistrature et "l'épé" pour l'état militaire. Le symbolisme structurel (opinion très très personnelle) ressemble plus à l'usage que l'on faisait d'un symbole au début de l'ère chrétienne. Deux pièces que l'on assemblait en signe de reconnaissance.
La genèse de toutes les religions fut écrite par des personnes inspirées par des concepts qui les dépassaient par leur forme. La transposition de ces concepts inspirés, fut selon les connaissances du temps et par des images réelles de leur temps ou de leur évolution. Quand on rassemble et assemble ces symboles du temps passé au temps présent de façon objective, avec les connaissances passée et présentes, on en arrive à un symbolisme structurel. Quand ces pièces ou ces symboles sont assemblées et s'intègrent parfaitement à un ensemble ou à une structure, il est difficile de tricher.
Je dirais que le premier récit de la Genèse nous amène au code génétique de l'homme et que le deuxième récit nous amène au code existentiel de l'humanité. Le premier est un récit séquentiel ou temporel. Le temps dans le deuxième récit a moins d'importance.
Einstein considérait Dieu comme un grand horloger. Quand la mécanique quantique est apparue (physique de l'infiniment petit) avec des probabilités, il disait "Dieu ne joue pas aux dés". Les savants de cette nouvelle discipline lui répondaient "Dieu joue aux dés, mais retient que les coups gagnants". Dans le premier récit de la Genèse l'on voit souvent "Dieu vit que cela était bon". Je trouve que ces deux phrases sont synonymes.
Quand j'ai lu la première fois le premier récit de la Genèse j'ai conclue que çà ne collait pas avec la réalité, mais si on lit ce récit à un autre niveau je m'interroge sur ma conclusion. Exemple:
Dieu dit : « Que la lumière soit » et la lumière fut.
Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Dieu appela la lumière « jour » et les ténèbres « nuit ». Il y eu un soir et il y eu un matin : premier jour.
Je transpose:
L’univers, en expansion, se refroidi de quelques milliards de degrés à quelques milliers de degrés.Un proton capture un électron et forme avec lui un atome d’hydrogène et le noyau d’hélium capture deux électrons et forme un atome d’hélium.
Les atomes d’hydrogènes se combinent pour former des molécules d’hydrogènes.
L’univers, soudain devient transparent ; la lumière le parcourt sans entrave. De ce moment date le rayonnement fossile qui nous arrive aujourd’hui du fond des âges.
Si je veux, je peux transposer le récit du début à la fin, du premier jour au septième jour.
Voici une autre image:
Il y a plus d'un siècle que les savants du monde entier essaient de relier l'infiniment grand avec l'infiniment petit par une seule loi, par une seule force universelle sans succès. Ils savent après quelques fractions de seconde après le "Big Bang" qu'il existait une seule force et après cette force se divisa en quatre:la force gravitationnelle, la force électromagnétique, la force nucléaire et la force d'interaction faible. Je crois que dans le temps de la bible on en nommait quatre aussi: le feu, la terre, l'eau et l'air. Dans le deuxième récit de la Genèse il y a:
Un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin, et de là il se partageait en quatre bras. Le nom du premier est Phison; c'est celui qui entoure tout le pays d'Hévilath, où se trouve l'or. Et l'or de ce pays est bon; là aussi se trouvent le bdellium et la pierre d'onyx. Le nom du second fleuve est Géhon; c'est celui qui entoure toute la terre de Cousch. Le nom du troisième est le Tigre; c'est celui qui coule à l'orient d'Assur. Le quatrième fleuve est l'Euphrate. Yahweh Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder.
Quelle coïncidence!
Dans la religion Dogon des peuples vivant au Mali, au Burkina Faso et au Niger. Le Dieu créateur est appelé Amma. Voici la genèse de cette religion. Au début, il n'y avait rien si ce n'est l'œuf primordial d'Amma. Il était complètement fermé, il n'y avait aucune existence en dehors ni autour de lui. L'espace et le temps eux-mêmes n'existaient pas. L'œuf d'Amma contenait quatre parties appelées clavicules. Dans son esprit, Amma avait tracé les plans du monde et de tout ce qu'il serait après son expansion. Les Dogons appellent l'œuf d'Amma le ventre du monde.
Ce symbolisme est presque identique à toutes les religions d'un Dieu unique créateur, on ne peut tricher sur la structure. Dans le spirituel, on peut le servir à toutes les sauces. La genèse des Dogons symbolise le "Big Bang" des scientifiques. Vous ne trouvez pas ?

i y a, aussi la genèse Égyptienne... au début il y avait le Noun où tout est qui fit le tout... /.. Atoum fut quand il prit conscience qu'il était.../...

Le rites initiatiques partent tous d'une renaissance, la ''genèse du nouvel homme...

à suivre...

Eric

Totalement passionnant TOUT CE QUE VOUS ECRIVEZ, mais trop compliqué pour moi et la majorité des gens; je préfère dire que toute spiritualité est à l'intérieur de nous au delà des symboles, et qu'avec un peu d’effort et de temps pour la méditation on peut la révéler. certes je n'ai pas dit que les rites et les symboles ne servaient à rien, ils ont un sens une signification, mais le problème est que ce sens est incertain, c'est à dire chacun y trouvera toujours une analogie avec autre chose, si on veut on peut rapprocher la génèse biblique à celle des DOGONS et à celle du BIG BANG qui pour l'instant est une théorie, mais ce n'est qu'un interprétation parmis tant d'autres. Et ce sont les interprétations qui donnent lieu à des religions et à des courants religieux, la religion devenant alors facteur de désunion au lieu d'union parce que les interprétations des symboles ne sont pas les mêmes.

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:Totalement passionnant TOUT CE QUE VOUS ECRIVEZ, mais trop compliqué pour moi et la majorité des gens; je préfère dire que toute spiritualité est à l'intérieur de nous au delà des symboles, et qu'avec un peu d’effort et de temps pour la méditation on peut la révéler. certes je n'ai pas dit que les rites et les symboles ne servaient à rien, ils ont un sens une signification, mais le problème est que ce sens est incertain, c'est à dire chacun y trouvera toujours une analogie avec autre chose, si on veut on peut rapprocher la génèse biblique à celle des DOGONS et à celle du BIG BANG qui pour l'instant est une théorie, mais ce n'est qu'un interprétation parmis tant d'autres. Et ce sont les interprétations qui donnent lieu à des religions et à des courants religieux, la religion devenant alors facteur de désunion au lieu d'union parce que les interprétations des symboles ne sont pas les mêmes.

Je suis heureux pour toi Nicolas que tu es capable de cheminer dans la spiritualité seulement. Il y en a qui ont besoin de l'esprit et du rituel pour cheminer, c'est mon cas. Ce sont deux modes de cheminement ayant leurs défauts des qualités et les qualités des défauts comme tu l'as noté dans les différentes interprétations des religions.
On a des cheminements différents, j'espère que nous allons dans la même direction.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, l'essentiel n'est t'il pas de sentir une évolution spirituel, en dehors de la théorie, et surtout se sentir spirituellement satisfait. L'essentiel n'est t'il pas d'avoir ses certitudes?

certitudes: non, convictions oui.

Eric

Convictions sans certitudes ne sont que des hypothèses. J'ai la conviction qu'au niveau de la mer l'au bout à 100° n'est pas la même chose que j'ai la certitude qu'au niveau de la mer l'eau bout à 100° parce que je l'ai vérifié par l'expérience avec un thermomètre. C'est la même chose sur le plan spirituel.

en est sur.... la certitude dans le domaine du vérifiable est déjà une notion profane. Dans le cadre de '' l'impalpable'' la certitude est trop souvent la mère du fanatisme.

tu peux observer ses ravages dans le carde des religions et des politiques.

Eric

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec toi, l'essentiel n'est t'il pas de sentir une évolution spirituel, en dehors de la théorie, et surtout se sentir spirituellement satisfait. L'essentiel n'est t'il pas d'avoir ses certitudes?

l'essentiel est que ta vie te donne entière satisfaction, peu importe le moyen...La mienne a toujours été très belle, pourquoi en changerais-je ?

[quote="Jipé"]

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:.../.. La mienne a toujours été très belle, pourquoi en changerais-je ?

touchdown! la recherche du bonheur!!

Plein de bon sens!

Eric

Jipé a écrit:

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec toi, l'essentiel n'est t'il pas de sentir une évolution spirituel, en dehors de la théorie, et surtout se sentir spirituellement satisfait. L'essentiel n'est t'il pas d'avoir ses certitudes?

l'essentiel est que ta vie te donne entière satisfaction, peu importe le moyen...La mienne a toujours été très belle, pourquoi en changerais-je ?

Quelque soit la vie que l'on a c'est notre vie, on ne peut la changer; Elle s'inscrit dans la globalité et la continuité de nos expériences, changer de vie reviendrait a être une tout autre personne.

changer de vie reviendrait a être une tout autre personne

Mais tu es une toute autre personne.

[quote="NICOLAS ROUSSELOT.../...Pour entreprendre une quête spirituelle avec en tête l'idée que je n'aurais jamais de certitude, c'est comme poser des questions et n'en attendre aucune réponse satisfaisante; Pourquoi alors chercher des réponses.
[/justify][/quote]

S'est, AMTHA, comme la quête du Chevalier, chercher l'introuvable pour avoir un ''sens de vie''...

''Ne demande pas ton chemin à quelqu'un qui le connaît, tu pourais ne pas te perdre''