Face aux yeux verts du grizzli … Muhammad-Hussein & Anthyme

… Pour Rappel …
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Je ne connais pas d’autre forum où cette façon intimiste de débattre se pratique.

Le sérieux, la grande culture, la manifeste honnêteté intellectuelle et surtout le courage qui s’expriment dans les textes de @Muhammad-Hussein m’ont de suite impressionné, et inspiré le projet de ce débat.

En effet :

@Muhammad-Hussein se présente croyant ; et soutient qu’il n’y a qu’une religion : la sienne.
@Anthyme rejette toute croyance ; et soutient qu’il n’y a qu’une religion : la sienne.

Dans la vie courante ; de telles proclamations se soldent avec du sang au plafond.

Il n’en sera rien ici :
Dans ce ‘fil’, je souhaite que nous arrivions à exprimer le plus clairement nos antagonismes…
… et je forme l’espoir que d’autres, plus doués que nous, sauront en tirer matière à progresser vers la définition d’un « dénominateur commun » ; ce que Muhammad-Hussein présente comme « l'essence même de La religion ».

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Un dialogue peut très vite s’enliser ; ou alors les débatteurs se neutraliser.

Nous verrons à l’usage s’il est important d’ouvrir la porte à d’autres sensibilités complémentaires. Quatre intervenants maximum me semble un bon chiffre.

La demande sera à adresser à l’un des intervenants, mais il faudra l’agrément des deux, puis des trois, pour être admis.

Cependant …
Si des lecteurs souhaitaient malgré tout s’exprimer ; je les remercie d’ouvrir un autre ‘fil’ parallèle, et de s’abstenir de le faire dans celui-ci.

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Ce projet peut avorter, comme tant de mes initiatives.
Mais il pourrait également se révéler constructif.

Inch’Allah !

Blanc cassé ?…
… Ce n’est que du gris mièvre !
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Bonsoir Muhammad-Hussein,

Peut-être avez-vous, comme moi, ressenti cette frustration particulière, lorsqu’un lecteur extrait une phrase, souvent anodine, d’un texte que l’on a tiré du « fond de soi » ; et s’en sert pour noyer l’ensemble sous la platitude d’un commentaire insipide.

Lorsque je suis confronté à cela, je me dis que ce sot n’est pas le seul à avoir lu.

Cette phrase est censée vous préparer, vous ménager, car c’est ce que je vais faire de votre dix-septième texte !

Je le trouve représentatif des précédents, car il exprime une antinomie que je perçois dans presque toutes vos contributions.

Comme entrée en matière ; de cet excellent texte je ne vais pas extraire un paragraphe, ni même une phrase …
… mais un mot !.. ou plutôt … « une part ».

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Mettre « une part » d’athéisme dans de la « croyance » ?!...

J’aimerais avoir le sens de la formule d’un @Wooden Ali pour illustrer avec élégance ce non-sens ; mais hélas …
… primaire et inculte ; je ne peux faire que dans le scatologique… :

Je marche au milieu du trottoir avec aux pieds mes belles Rangers bien cirées.
Sur ma trajectoire se trouve un étron de chien.
Ou bien je marche dedans … Ou bien je marche à côté …

Parce qu’entre les deux … Il n’y a rien !

En effet, que je ne fasse que l’effleurer, cet étron, la petite « part » de lui, aussi minime soit-elle, qui restera dans les crampons de mes chaussures suffira à me faire remarquer dans le premier ascenseur.

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Parler de la tiédeur d’une croyance, c’est comme parler de la tiédeur d’un étron.

Personnellement, je n’ai aucun problème pour mettre de l’athéisme dans ma non-croyance ; et de fait pour prendre l’ascenseur du Paradis :
Je suis sans péché !

Mais vous ?!...
Comment réussissez-vous cette performance ?

Car enfin …
La tiédeur, je peux admettre …
Mais il paraît que l’Eternel la vomit !

Bonsoir Anthyme,

Merci pour l'invitation que je n'avais pas remarquée, désolé, je l'accepte avec plaisir ;-))

Donc si je comprends bien le sujet est :

Mettre « une part » d’athéisme dans de la « croyance » ?!...

et cela vous semble être une tiédeur qui normalement ne convient pas à un "croyant" ?

Vous remarquerez que je ne me suis pas déclaré "croyant", il y a une raison à cela, que si j'ai effectivement affirmé qu'il n'y avait qu'une seule religion, je n'ai jamais dit que c'était la mienne, à développer donc.

Ai-je bien compris l'esprit de ce débat ?

Amicalement

Bonsoir Muhammad-Hussein.

Je vous remercie d’accepter cette invitation qui ne se justifie plus :

En effet ; elle reposait sur une erreur d’interprétation de vos textes initiaux.
J’en avais indûment compris ce que je disais dans l’introduction.
Il m’avait en effet semblé que vous vous présentiez croyant, et que vous souteniez qu’il n’y avait qu’une seule religion ; la vôtre.

Je rectifie donc en prenant note de vos précisions :

1) Vous ne vous déclarez pas « croyant ».
2) Vous affirmez qu’il y a une seule religion.
3) Vous ne dites pas que cette religion est la vôtre.

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Le point N°1 clarifie maintenant les choses au sujet de l’athéisme :

Il m’était en effet apparu invraisemblable qu’un croyant puisse … par exemple au sujet de la prière … puisse commenter sa pratique religieuse en disant :
« Moi, tous les dimanche matin, à l’église, lorsque la petite cloche résonne, je me mets à genoux pour prier le Mâle Dominant Invisible. »

Bon …
Pour un Musulman, c’est d’une autre façon et ailleurs … et pour un Juif idem…

Mais des non-croyants comme nous n’iront pas chipoter sur les virgules de ces détails qui ne nous sont rien :
« Juif » ; « Chrétien » ; « Musulman » ; « Bouddhiste » ; « Contemplateur du nombril » et j’en passe …

Pour nous, les « adorateurs » de toutes obédiences ne font que vénérer des symboles de déités qui n’existent pas.
Sur ce point, en tant que non-croyants ; nous ne pouvons qu’être d’accord.
Cependant … Une chose me surprend tout de même … :

Comment …(j’allais écrire un grand garçon comme vous ! – nous avons le même âge-) …
Comment un non-croyant comme vous, à votre âge, avez pu croire qu’un croyant puisse mettre une « part » d’athéisme dans sa croyance ?

Ça lui est parfaitement impossible.
Vérifiez par vous-même ; je vous suggère un test :

La prochaine fois que vous croiserez la route d’un croyant, tendez lui le clavier de votre ordinateur et faite lui écrire puis poster cette phrase :

« Moi, (et vous lui faites écrire son pseudo, par exemple Anthyme ; ou Muhammad-Hussein) …

« Moi, qui écris sous le pseudonyme Anthyme, je proclame que le Dieu que prient les croyants est une femme comme les autres, mais que c’est par respect pour Cette Vieille Bique que je refuse de divulguer Ses Saintes Mensurations. »

C’est un peu cucul-concon comme démonstration ; mais vous verrez, ça suffira :
AUCUN croyant n’écrira cela. Croyez-moi !... (Houps, pardon !)
Aucun !...

Car ce qui caractérise la croyance ; c’est la trouille :
Aucun croyant n’aura de fait les deux sous de cran pour sauter dans la fosse du reniement.

Et si, pour donner le change, et avec un ‘smiley’ humoristique pour se donner du cœur au ventre il vous l’écrit, cette phrase impie, poussez le jeu encore un pas plus loin.

Et encore … et encore …
Tôt ou tard, il le lâchera, le clavier …

En tant que non-croyant, n’avez-vous pas pris la mesure de votre liberté ?

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Le point N°2 conforte ma compréhension première de vos textes :

Pour vous comme pour moi ; il n’y a qu’une religion.

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Le point N°3 me surprend car il est illogique …

En effet …
Si vous affirmez qu’il n’y a qu’une religion ; c’est que vous le savez.

(Il va de soi que si l’on affirme quelque chose … c’est qu’on le sait … on ne le suppose pas.)

Pour savoir qu’il n’y a qu’une religion, il faut la connaître.

Or vous dites :
« …je n'ai jamais dit que c'était la mienne… »

Ce n’est pas logique …

C’est comme si un croyant disait :
« Je sais que l’ascenseur 18 est le seul qui monte au Paradis ; mais je n’ai jamais dit que j’allais le prendre ! »

Bon …
Si c’est un adepte de Satan …
(C’est vrai … Je n’avais pas envisagé cette hypothèse …)

Bref …
Si un tel rejet peut se comprendre dans le petit monde de la croyance ; je ne comprends pas qu’un non-croyant lucide comme vous puisse en faire autant.

Maintenant …
Il est clair que cela ne va pas m’empêcher de dormir (arghhh, minuit passé !)…

… il y a tant de choses que je ne comprends pas …

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Pour conclure, retour sur votre question …

Muhammad-Hussein a écrit:[…Mettre « une part » d’athéisme dans de la « croyance » ?!...[…] vous semble être une tiédeur qui normalement ne convient pas à un "croyant" ?

Vous savez …
… non vous ne semblez pas savoir …

Dans une autre vie, je m’appelais @Janus.
Cliquez sur le lien de ma signature ; vous comprendrez.

Vous savez … Le mot « normalement » ?...
Pour moi, il n’évoque rien de flatteur.

Quand à savoir ce qui convient ou non aux croyants …
C’est leur problème …

Vous demandez aussi :
« Ai-je bien compris l'esprit de ce débat ? »

Mais …
Tout est dans le titre …
… enfin …me semble-t-il …
Auriez-vous manqué le texte de base ?

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Pourquoi avoir changé votre avatar ?
Votre Arlequin suggère une interprétation très semblable à celle de mon « Visage de Chibolton ».

Faites-moi la grâce de le restaurer, s’il vous plait.
Nous aurons ainsi un second point de partage.

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Petite question d’intendance :
Ne soyez pas surpris si des « trous » de parfois quelques jours se faisaient dans l’édition : le temps risque de me manquer prochainement.
Je vais cependant faire mon possible pour un passage quotidien.

Bonsoir Anthyme,

1) Vous ne vous déclarez pas « croyant ».

Mais je ne me déclare pas incroyant non plus !

Tout simplement je me conforme à un verset du coran qui dit "ne dites pas que vous avez la foi (traduit à tort par croyant) ... mais dites que vous êtes musulmans". La distinction est subtile entre le fait d'avoir la foi et celui être croyant, mais si être croyant est utilisé dans le fait d'avoir une croyance, alors oui je suis croyant comme tout le monde.

2) Vous affirmez qu’il y a une seule religion.

Je n'affirme rien, je partage ma perception, dans laquelle il n'y a sur le plan vertical, qu'une seule religion dans laquelle toutes ses manifestations temporelles ou horizontales, revêtent une nom et une expression différente, et dans laquelle toute croyance à sa place, pour faire simpliste; se positionner comme croyant implique la possibilité de se positionner en non-croyant etc. Ce que j'essaye de dire ou de faire, c'est de ne pas regarder les choses selon des micro-systèmes indépendants mais de les inscrire dans un système global, essayer de comprendre ce que veux dire Dieu lorsqu'il dit avoir créé l'homme à Son image, et non le créer moi à mon image.

3) Vous ne dites pas que cette religion est la vôtre.

Non je dis que cette religion est celle de Dieu, les hommes ont chacun la leur, pensez vous que deux juifs, deux chrétiens, deux musulmans, deux bouddhistes, pardon à ceux que je ne cite pas, ont une perception commune et identique de leur religion ou de Dieu, ou que même deux athées ont la même perception de leur négation de Dieu, car se dire athée implique de se positionner par rapport à Dieu, l'affirmation précédant nécessairement la négation, il y a donc autant de religions que de perceptions ou d'hommes sur la terre.

Svp; vous serait-il possible de faire un peu plus concis ...

Amicalement

Bonsoir Muhammad-Hussein,

Je vais commencer par la fin :
« Svp; vous serait-il possible de faire un peu plus concis ... »

On me l’a souvent dit …
« Long … Chiant … Incompréhensible … »
Je suis désolé, Muhammad-Hussein, écrire requiert une formation que je n’ai pas.
Savoir être à la fois concis, précis et surtout nuancé m’est impossible.

Pour la suite, je vais cependant tenter d’abréger en faisant ce que je n’aime pas et que j’appelle « le dépiautage » :
Le commentaire phrase par phrase.

Ce n’est pas tant cette façon « à l’emporte pièce » d’aborder un texte qui me dérange, mais ce faisant, de le « saucissonner » :
Le « dépiautage » détruit le fil conducteur d’une pensée complexe.

Bon … Alors on y va …

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Muhammad-Hussein a écrit:[…] je ne me déclare pas incroyant non plus ![…]

Il serait peut-être bon que nous échangions nos définitions du mot « croyant » car j’ai l’impression que ce ne sont pas les mêmes.

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Muhammad-Hussein a écrit:[…]Tout simplement je me conforme à un verset du coran[…]

Lorsqu’un texte est une source de spiritualité, on le boit comme une gorgée d’eau fraiche.

Pour se « conformer » à un texte, il faut reconnaitre à ce texte une autre dimension :
Celle d’un « magistère ».

Personnellement, mon magistère qui m’affranchit de tout ‘magister’ me fait voir en vous un homme bien peu libre.

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Muhammad-Hussein a écrit:[…]un verset du coran qui dit "ne dites pas que vous avez la foi (traduit à tort par croyant) ... mais dites que vous êtes musulmans".[…]

Personnellement, si j’avais pris le risque de rédiger un texte promis à devenir un magistère, j’aurais écrit :
« … mais dites que quoique n’étant pas ; vous croyez croire être musulmans. »

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Muhammad-Hussein a écrit:[…]La distinction est subtile entre le fait d'avoir la foi et celui être croyant[…]

Subtile ?... Vous trouvez ?...
À peu près toutes les traditions religieuses soutiennent qu’un homme de foi peut marcher sur l’eau …
Pour ma part, je n’ai jamais vu un croyant en faire autant !

Subtile ?...
Selon toutes ces traditions ; aucune confusion n’est possible.

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Muhammad-Hussein a écrit:[…]si être croyant est utilisé dans le fait d'avoir une croyance[…]

Je comprends la phrase ainsi :
Si l’expression « être croyant » est utilisée pour se présenter comme « ayant une croyance »…

Comprise ainsi, cette phrase illustre au mieux la confusion que je perçois dans tous les mécanismes de croyance :
La confusion entre « être » et « avoir ».

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Muhammad-Hussein a écrit:[…]je suis croyant comme tout le monde.[…]

Comme tout le monde ?... Tout le monde ?!...
Euuhhhh … Muhammad-Hussein, comme vous y allez !...
Il eût été préférable d’écrire :
« Je suis croyant comme tout le monde, sauf Anthyme. »

J’aurais alors répondu :
« C’est ce que vous croyez ! »

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On passe au deuxième commentaire.
Ça devient beaucoup plus dense …

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Muhammad-Hussein a écrit:[…]Je n'affirme rien, je partage ma perception[…]

Ça !... ça m’intéresse.

Personnellement, je me laisse porter par mes intuitions.
Lorsque je perçois les choses ; c’est en général trop tard.

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Muhammad-Hussein a écrit:[…ma perception ...] dans laquelle il n'y a sur le plan vertical, qu'une seule religion dans laquelle toutes ses manifestations temporelles ou horizontales, revêtent une nom et une expression différente, et dans laquelle toute croyance à sa place[…]

Vous avez de la chance que nous soyons en « discussion approfondie » ; sans quoi plusieurs auraient déjà posté :
« Dis donc MH, tu peux pas causer comme tout le monde, qu’on comprenne ?! »

Comme je viens de vous le dire, @Anthyme n’est pas comme ‘tout le monde’ ; et il vous a compris.

En toute simplicité, Muhammad-Hussein, c’est cet aspect de votre pensée religieuse qui a éveillé ma curiosité, dès que je vous ai lu.

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Muhammad-Hussein a écrit:[…]pour faire simpliste; se positionner comme croyant implique la possibilité de se positionner en non-croyant etc[…]

Ce qui m’apparaît simpliste, ce n’est pas l’implication ; mais la définition que vous semblez donner au mot « positionner ».

Supposons au verbe « se positionner » la signification « se proclamer être ».

La phrase devient :
Se proclamer être croyant implique la possibilité de se proclamer être non-croyant.

Voooouuuiiiiiii …
Personnellement, lorsque je proclame être ni croyant ni non-croyant ; c’est parce que je sais que je n’est pas.
(Il n’y a pas de faute d’orthographe)

Je sais ne pas avoir la qualité d’« être ».
De fait, vu de chez moi, celui qui « proclame être » ne fait que proclamer ce qu’il « croit être ».

Mais ça c’est un détail …
Ce qui est important, c’est que la « perception » que vous avez de l’UN vous conduit à considérer avec une légitime réserve toute prétention singulière de cette nature.

… si je vous ai bien … perçu !...

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Muhammad-Hussein a écrit:[…]Ce que j'essaye de dire ou de faire, c'est de ne pas regarder les choses selon des micro-systèmes indépendants mais de les inscrire dans un système global[…]

C’est bien ce que j’avais compris.
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Muhammad-Hussein a écrit:[…]essayer de comprendre ce que veux dire Dieu lorsqu'il dit[…]

Ça, c’est le genre de phrase qui ferait rire la Vieille Bique, si Elle n’était pas si sûre d’Elle dans son statut de Femelle Dominante Invisible.

Mais sait-on jamais …

(Lorsqu’Elle rit, Elle ne peut pas s’empêcher de donner une tape dans le dos de Son mâle dominé préféré.
Euh … Comment dire …
Essayez d’éviter d’évoquer votre Mâle Dominant Invisible …
… S’il vous plait …)

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Muhammad-Hussein a écrit:[… Dieu a… ] créé l'homme à Son image, et non le créer moi à mon image.[…]

Je n’arrive pas à retrouver une excellente et convaincante démonstration de Wooden Ali dont la conclusion était :
« Parler de Dieu ; c’est parler de soi. »

Vous semblez soucieux de votre image …
Prudence …
En effet, si l’« image » n’est pas l’idolâtrie ; elle en est le support.

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Muhammad-Hussein a écrit:[…] je dis que cette religion est celle de Dieu, les hommes ont chacun la leur

Et c’est là … (comment disiez-vous ?... la pierre d’achoppement ?...)
Et c’est là que se trouve VOTRE pierre d’achoppement.

Dans cette phrase … Tout est dit !

Votre divin cannibale laisse les hommes sans religion.

Je ne commenterai pas les phrases qui concluent votre texte.
Elles ne sont qu’une vaine tentative de combler ce vide.
Et je pense que vous en êtes conscient !

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Votre avatar du moment est l’image d’un vaincu.
Je pense donc également qu’il vous faut une victoire.

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L’espace de présentation est un lieu privilégié où l’on est un peu chez soi.
Ceux qui vous exècrent ont tout le forum pour le faire.

Ils n’ont pas à se vautrer dans vos fauteuils, s’y répandre, les pieds sur la nappe de la table basse, écraser leurs mégots sur la moquette, prendre l’eau des poissons rouges pour un rince doigts et les rideaux pour un torchon !

Il serait parfaitement légitime de votre part de faire appel à @Bulle (c’est une femme : des cacahuètes dans la moquette, elle sait ce que c’est !) pour leur montrer la poubelle de table, sinon la porte !

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Donc …
Le choix d’un avatar n’est pas anodin.

Le premier, ‘Arlequin’, a une valeur symbolique en relation directe avec votre quête.

Renoncer à cet avatar ; c’est jeter l’éponge !

Suivez mon conseil :
Restaurez votre premier ‘avatar’ : Arlequin.
Puis parlez nous de l’interprétation que vous en faites.

… Dans votre espace ‘présentation’.

C'est comme pour le mot concis, nos définitions réciproques diffèrent ;-))

Je vais essayer de faire ce que je peux !

@+, amicalement.

Je n’ai fait que tenter de vous donner le meilleur de moi.

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Je suis particulièrement sensible au pathétique de cette musique.
J’y ressens la nostalgie qui accompagne la perte des illusions.


… et en même temps un appel au courage spirituel …


Bonnes et fructueuses luttes à vous ...

Anthyme a écrit:Je n’ai fait que tenter de vous donner le meilleur de moi.

C'est bien ce que j'avais compris dans votre phrase :

Vous semblez soucieux de votre image …
Prudence …
En effet, si l’« image » n’est pas l’idolâtrie ; elle en est le support.

Bonsoir Anthyme,

Votre pelote a tellement de bouts que je ne sais vraiment pas par lequel commencer, j'ai finalement pris ce dernier qui me semble pouvoir nous amener à dérouler un fil plus long que les autres?

Anthyme a écrit: Ce qui est important, c’est que la « perception » que vous avez de l’UN vous conduit à considérer avec une légitime réserve toute prétention singulière de cette nature.

… si je vous ai bien … perçu !...

Non ! puisque je suis unique ..................................... comme tout le monde !

Et Oui, puisque je suis unique, comme tout le monde, je n'ai, comme tout le monde, le droit de m'exprimer qu'au nom de cette unicité relative. Nier à quiconque le droit de s'exprimer au nom de son unicité relative, reviendrait à nier ce droit pour moi même et serait une prétention à l'unicité absolue, ce qui ne peut être puisque je suis unique ... comme tout le monde.

Imposer ma croyance à "l'autre", revient donc à nier sa croyance, et par là même son existence, ce qui reviendrait à me nier moi-même, ce que je ne saurais faire étant donné que, comme tout le monde, consciemment ou inconsciemment, je suis soucieux de mon image, et même si je dis que me fout de mon image, ou quand je dis à mon interlocuteur qu'il se soucie trop de son image, sous-entendu que moi je ne me soucis pas de la mienne, c'est encore une image que je veux me donner.

Anthyme a écrit: Personnellement, lorsque je proclame être ni croyant ni non-croyant ; c’est parce que je sais que je n’est pas.
(Il n’y a pas de faute d’orthographe)

Mais si "je n'est pas" comment peux-tu dire "je sais" ? et si tu peux dire "je n'est pas" tu doit dire "tu n'est pas", ce qui revient à affirmer qu'Il est, ce que tu nommes UN et moi Dieu !

Anthyme a écrit: Je sais ne pas avoir la qualité d’« être ».
De fait, vu de chez moi, celui qui « proclame être » ne fait que proclamer ce qu’il « croit être »

Savoir présuppose pourtant d'être, que peut savoir celui qui n'est pas ? j'aimerai bien savoir ?

Amicalement.