Besoin d'aide par rapport à un passage de la Genèse...

par Sebi Jeu 16 Juil 2009 - 13:23

Bonjour,

J'aimerais obtenir quelque informations sur le passage suivant de la Genèse (2) (version Darby) :

10 Et un fleuve sortait d’Éden
pour arroser le jardin, et de là il se divisait et devenait quatre rivières*.

11 Le nom de la première est
Pishon : c’est elle qui entoure tout le pays de Havila, où il y a de l’or.

12 Et l’or de ce pays-là est
bon ; là est le bdellium* et la pierre
d’onyx**.

13 Et le nom de la seconde
rivière est Guihon : c’est elle qui entoure tout le pays de Cush.

14 Et le nom de la troisième
rivière est Hiddékel* : c’est elle qui
coule en avant vers Assur**. Et la quatrième
rivière, c’est l’Euphrate***.

— v. 10 : litt.:
têtes. — v. 12* : sorte de
résine (?). — v. 12** : ou :
béryl. — v. 14* : le Tigre. — v. 14** : ou : Assyrie. — v. 14*** : en hébreu : Phrath.

J'aimerais en apprendre plus sur la symbolique des noms des rivières, de l'or, de la pierre d'onyx et le bdellium, des noms "Havila", "Cush" et "Assur". S'il y a d'autres significations possibles de ces mots ou des connotations habituellement jointes à ces noms, n'hésitez pas à m'en faire part.

Merci d'avance pour toute aide que vous pourriez m'apporter.

(NB : je sens que certains seraient capable de partir dans ce sens-là, alors j'anticipe : je ne cherche pas à localiser l'Eden...)

Bonne journée

par Invité Ven 24 Juil 2009 - 14:29

je vois que personne ne ta répondu ,je vais voir dans mes documents si je peut t'aider .

par Cochonfucius Dim 26 Juil 2009 - 10:45

Un fleuve qui se divise en quatre rivières, cela n'existe pas dans la nature. Les commentateurs pensent donc que cela décrit un aménagement artificiel, une fontaine avec quatre déversoirs.

Les noms de fleuves sont alors empruntés librement par le paysagiste, un peu comme si j'appellais ma terrasse de l'Est "province de Hokkaïdo" et ma terrasse de l'Ouest "république d'Irlande" alors qu'elles s'étendent respectivement sur quarante et soixante-dix mètres carrés.

par Sebi Mar 28 Juil 2009 - 23:36

Trop simple à mon goût.Voilà les pistes que je suis, avec le peu de moyens que j'ai.

Déjà, deux me semblent être imaginaires, tandis que deux autres sont réels. Je crois que l'on peut envisager que le tableau dépeint un symbole de "compromis entre le réel et l'imaginaire".

Quatre, c'est aussi un chiffre qui m'évoque les quatre directions que peut prendre une ligne de caractères : vers le haut, le bas, la gauche et la droite.

Il est en outre spécifié que deux entourent des pays, ce qui pourrait illustrer les deux sens dans lequel se sont écoulés les récits du monothéisme abrahamique : de gauche à droite et de droite à gauche et le fait qu'ils ont parfois un peu tendance à tourner en rond autour de leur vérité avec moult passions.

Un fleuve entourant un pays m'évoque l'idée d'une rotation et c'est là qu'en combinant toutes ces idées, mon esprit est attiré par un symbole très répandu et très ancien : la svastika.

Les bras de ce symbole peuvent représenter tous les sens d'écritures possible quand on aligne des caractères pour ensuite passer à la ligne dans une direction perpendiculaire. Il suffit de partir du centre ou des extrémités d'une svastika pour découvrir les 8 sens possibles d'écriture en prenant en compte le sens dans lequel se superposent les lignes.

Ce symbole est souvent associé à Ganesh, le dieu-éléphant de l'hindouisme, écrivain et voleur.

En gros donc, je pense à ça en voyant ce passage et l'écriture est effectivement quelque chose qui se pose entre le réel et l'imaginaire et qui fait de l'imaginaire une réalité.

L'écriture est un mouvement de concentration et d'expansion, ce qui est la connotation de la svastika en rotation : concentration et expansion.

Les "gauchers" et les "droitiers" pour qui ce texte est une référence ont clairement eu des comportements concentrationnaires et expansifs...

Tout cela mériterait de plus amples commentaires, mais ce qui me dérange dans mon analyse, c'est que trop de détails traînent qui pourraient approfondir vraiment la réflexion.

par Jowel Mar 27 Oct 2009 - 12:44

Bonjour,
Pour ma part, j'essayerai de rester dans la simplicité du texte et aussi essayer de tirer les enseignements du Créateur pour ses créatures. Wink

De part ce récit, on peut constaté de toute évidence la bienveillance de Dieu en donnant à l'homme un jardin paradisiaque, un lieu fertile, béni, arrosé de quatre fleuves.
Par extention,c'est vrai qu'il n'est pas interdit de chercher à comprendre s'il existe un quelconque symbolisme dans les noms des fleuves.
Je retiens cette citation que je partage avec vous:
"La genèse situe le berceau de l'humanité et de la race humaine, entre les cinq mers:Noire, Caspienne,Méditérranéenne, Rouge, le golfe persique, probablement au carrefour de du tigre et de l'Euphrate, où l'on trouve encore aujourd'hui l'or et l'onyx signalé dans le texte sacré. La mention du nom des fleuves indique de toute évidence la partie orientale du croissant fertile comme emplacement du paradis terrestre et centre de la première civilisation-mère"(Antoine Rase,la genèse le livre de nos racines, page 70.)
je suis conscient que c'est loin d'être suffisant pour répondre à tes attentes, mais c'était aussi pour le plaisir de partager. Wink

A bientôt!

par Sebi Mar 27 Oct 2009 - 18:11

Vu le temps écoulé depuis que j'ai posté ce sujet, j'ai fait déjà la recherche moi-même en fait... Mais c'est toujours agréable de recevoir une réponse. Ne sommes-nous pas réunis dans ce forum pour discuter?

Le berceau de la civilisation-mère me semble être plutôt en Afrique... En tout cas, moi, c'est là qu'était ma "grand-mère". Tout autant que le déluge évinça le passé, les Juifs tirant une croix sur le passé et recouvrant Pharaon sous les eaux, il est à mon sens envisageable que les Egyptiens en avaient fait auparavant de même, niant leur passé pour faire reposer leur cosmogonie sur... rien, nommé "Ré". Quelle vieille maladie que celle-là dont nous semblons encore aujourd'hui incapables de nous soigner : le nihilisme.

Ceci dit, je ne suis pas contre l'idée que les Juifs ont tiré un trait sur le passé sans avoir pour autant les mêmes objectifs que leurs bourreaux du 20è siècle. Ils ont à mon sens su faire mieux, mais ont confondu je crois "faire mieux" et "faire bien".

Ce que j'entends par faire mieux, c'est réunir des fleuves, réunir des êtres humains, et partir en quête d'une "terre" promise... plutôt que se contenter (dans un premier temps en tout cas), de certitudes établies, ce que faisaient les Egyptiens.

Le Jardin a laissé ensuite son charme agir, séduisant les humains jusqu'à aujourd'hui pour les faire accepter que tout est sorti de rien... au moins, en concevant le monde comme cela, on n'a pas à se poser trop de questions.

Bref, cette digression nous mène bien loin du paradis. A bientôt pourquoi pas.

par Radha2 Mar 27 Oct 2009 - 18:27

Je mettrai pour ma part la civilisation mère sous les eaux

Mais c'est un autre sujet.

Au-delà la svastika apparait pour la première fois dans les vedas et son sens originel dextrogyre relatif à ganesha ou à Kali est certainement plus complexe et précis ; elle symbolise la roue du soleil (à la fois comme figure rayonnante et comme système cosmique), probablement -si un paralléle avec la science peut être supposé - comme stimuli cosmique à l'évolution.
Bien que je doute que cela explique la 'fixette' du SOHO quant à l'activité coronale du soleil :)

par Sebi Jeu 29 Oct 2009 - 23:07

Mettre la civilisation-mère sous les eaux te semble le bon choix? Mais alors, en quoi le nazisme ou les idéologies révisionnistes sont-elles immorales si l'on accepte cela?

Mettrais-tu les Juifs sous les eaux?

par Radha2 Ven 30 Oct 2009 - 5:03

Parce que l'anthropologie de Gunther et de Gobineau sont suffisantes pour se permettre d'associer Kumari Kamdam, la lémurie, Mû, l'atlantide, au probléme juif ?
Nous n'avons pas la même idée d'une civilisation mère. Et c'est un autre sujet
Si les indo européens de bactriane ont mis en forme les enseignements des nordiques, alors ça n'arrangeait pas les nazis de préciser que l'universalité de sudras en notre âge dépasse toute suprématie raciale.

Kassovitz s'est bien fait traité de négationniste en se posant des questions sur le 9/11

par Sebi Sam 31 Oct 2009 - 13:04

C'est juste une question, qui porte sur un débat, j'espère ne pas t'avoir vexé...

On parle de fleuves, d'eau donc et cela implique qu'une digression sur le déluge est tout à fait abordable à mon sens. Le fleuve se divisait en quatre bras au sortir du jardin planté par Dieu, puis plus tard les eaux sont montées, détruisant tout sauf un gaillard dans une arche et sa famille et les animaux qu'il avait sélectionné selon certains principes.

Quid de l'idée qu'un bras du fleuve est celui sur lequel ont navigué les Juifs éthiopiens, qui furent longtemps oubliés sous les eaux, que sur un autre, une autre branche s'est aventurée,...

En définitive, pendant plusieurs milliers d'années, seul un fleuve a coulé et s'est répandu en Europe, dans le monde arabe et un peu partout en fait, le jardin laissant agir son charme et répandant une malédiction...

Sinon, c'est quoi le concept de civilisation-mère? Moi je vois des Africains qui ont inventé un système d'écriture avant tout le monde, mais n'inscrivaient que sur des supports peu durables comme des peaux de bêtes pour des raisons spirituelles. Leur écriture fut ensuite adoptée par les Egyptiens, ce qui expliquerait à mon sens le fait que les hiéroglyphes semblent être apparus d'un coup...

Bien sûr, je ne fais qu'imaginer cette civilisation-mère, me disant qu'il est étrange que des empereurs chinois s'appellent "Kunte" quand on sait combien ce nom est répandu au Mali, par exemple.

par dan 26 Sam 31 Oct 2009 - 18:18

Pourquoi vouloir interpreter ce passage?
Que veut il dire littéralement, et y a t'il sous cette forme de lecture une logique?
Deux solutions s'imposent , soit il ne veut strictement rien dire, ce qui est impensable pour des textes dits sacrés. Soit il faut donc vite venir au secour de Dieu qui a inspiré ces textes , par l'interprétation et l'allégorisme. Le premier père à imaginer cette methode a été philon d'Alexandrie , le père de l'Allégorisme, qui voyant toutes les anomalies de l'AT(et de la Genèse en particulier) , c'est empréssé de les interpreter .

Amicalement

par JO Sam 31 Oct 2009 - 18:50

Je crois qu'il est à peu près établi que homo faber est parti d'Afrique et qu'il ne s'est décoloré qu'en s'éloigant des pays de soleil . Par contre, Neanderthal , je crois, venait du Moyen Orient et a dominé le sud Ouest européen longtemps .On pense, à présent que les deux humanités ont fusionné, mais que les gènes de neanderthal ont fini par disparaitre du génôme de sapiens ... si j'ai bien tout retenu ?

par JO Sam 31 Oct 2009 - 18:51

la première écriture, c'est Sumer, non ?

par dan 26 Sam 31 Oct 2009 - 19:19

JO a écrit:la première écriture, c'est Sumer, non ?

il y aurait parait il une grande similitude avec les écrits sumeriens, et la bible, en particulier dans les histoires de Gilgamesh , et la genèse du cosmos.

Par contre les rivière de Pishon, et de Havilah auraient été identifiées et nommées apres la mort de Moise, d'apres les Assyrologues. Car on n'en retrouve aucune trace sur les plaquettes sumériennes .
amicalement

par Radha2 Sam 31 Oct 2009 - 20:00

Vaste question JO... Des éléments du Rg veda sont datés au moins du II millenaire av JC dans une forme d'écriture tellement aboutie qu'un développement préalable est nécessaire. Si des artefacts à Uruk font remonter la 'première' forme d'écriture palpable au 3eme ou 4eme millénaire avant notre ère, les proto-langues reconstituées sont carrément préhistoriques - allusion à l'indo européen

Spoiler:

Sa monogénèse est plus probable qu'une convergence de différents dialectes ; peut-être la source a-t-elle été effectivement engloutie, rien n'indique toutefois que c'est sur un continent connu.
L'étude des différentes migrations de l'holocène permettrait de mieux considérer la question
A noter que la langue sumérienne n'appartient ni au groupe des langues sémitiques, ni à celui des langues indo européennes, et le mythe d’Abgad impute la première civilisation du pays à de nouveaux immigrants arrivés de la mer, les fameux apkallus qui font résonner tant de mythes par-delà les frontières

par Sebi Dim 1 Nov 2009 - 17:38

L'Histoire n'a pas débuté à Sumer, elle a été rectifiée à Sumer, voilà ce que j'en dis.

l'écriture , a débuté à Summer, et cette histoire y était racontée.

Et Dan : Je ne vois pas le problème posé par un sauvetage de Dieu, tout dépend de ce que l'on désigne par cela, non?

Reprend mon exposé, les écrits étant sacrées un croyant ne peut s'imaginer qu'il puisse y avoir des erreurs, il a donc comme methode d'interpreter d'une façon allégorique les textes, afin de sauver Dieu qui a inspiré parait il ceux ci, d'une lecture litérale, qui fait apparaitre certains messages comme ridicule, n'ayant aucun sens, ou etant contradictoire . .
amicalement

par dan 26 Lun 4 Jan 2010 - 11:58

Sebi a écrit:Bonjour,
J'aimerais obtenir quelque informations sur le passage suivant de la Genèse (2) (version Darby) :

10 Et un fleuve sortait d’Éden
pour arroser le jardin, et de là il se divisait et devenait quatre rivières*.

11 Le nom de la première est
Pishon : c’est elle qui entoure tout le pays de Havila, où il y a de l’or.
Pishon nom en usage bien apres la mort de Moise, comme le Pays de Havilah d'ailleurs!!!

12 Et l’or de ce pays-là est
bon ; là est le bdellium* et la pierre
d’onyx**.

13 Et le nom de la seconde
rivière est Guihon : c’est elle qui entoure tout le pays de Cush.

14 Et le nom de la troisième
rivière est Hiddékel* : c’est elle qui
coule en avant vers Assur**. Et la quatrième
rivière, c’est l’Euphrate***.

— v. 10 : litt.:
têtes. — v. 12* : sorte de
résine (?). — v. 12** : ou :
béryl. — v. 14* : le Tigre. — v. 14** : ou : Assyrie. — v. 14*** : en hébreu : Phrath.

J'aimerais en apprendre plus sur la symbolique des noms des rivières, de l'or, de la pierre d'onyx et le bdellium, des noms "Havila", "Cush" et "Assur". S'il y a d'autres significations possibles de ces mots ou des connotations habituellement jointes à ces noms, n'hésitez pas à m'en faire part.

Merci d'avance pour toute aide que vous pourriez m'apporter.

(NB : je sens que certains seraient capable de partir dans ce sens-là, alors j'anticipe : je ne cherche pas à localiser l'Eden...)

Bonne journée

Pourquoi cherches tu une symbolique. ?
Amicalement

par Sebi Lun 4 Jan 2010 - 14:57

Car je conçois que tout le début de la Genèse, en tout cas jusqu'à l'apparition d'Abram a un sens très cohérent dans une perspective symbolique.

1) 7 jours ~ étapes du développement du langage verbal (langage né du transfert de l'attachement à une personne dans un objet, pour le définir très brièvement).
2) Adam / Caïn / Noé ~ considérations sur la révélation : l'homme reçoit / l'homme répercute le message / tout disparaît sous les eaux sauf le père de toutes les nations

Enfin, c'est compliqué, mais ce passage particulier m'est plus difficile d'accès.

bonne journée

par dan 26 Lun 4 Jan 2010 - 18:19

Sebi a écrit:Car je conçois que tout le début de la Genèse, en tout cas jusqu'à l'apparition d'Abram a un sens très cohérent dans une perspective symbolique.
Tu veux dire plustot que lu littéralement cela est un conte pour enfant, tu as raison. C'est pour celà qu'il faut y trouver des symbole, Dieu ne pouvant se tromper c'est bien connu . Le premier à utiliser cette methode est Philon d'Alexandrie, voir ses ouvrages interressants à ce sujet.
1) 7 jours ~ étapes du développement du langage verbal (langage né du transfert de l'attachement à une personne dans un objet, pour le définir très brièvement).
2) Adam / Caïn / Noé ~ considérations sur la révélation : l'homme reçoit / l'homme répercute le message / tout disparaît sous les eaux sauf le père de toutes les nations

Enfin, c'est compliqué, mais ce passage particulier m'est plus difficile d'accès.

bonne journée

7 jours j'y verais plustot une equipe de foot à 7, Mais attention avec sept chretiens bien sur, il faut pas rigoler . .
He he!!! Effectivement , c'est compliqué. Pourquoi ne pas dire tout simplement, ceux sont de vieux textes imaginés par des personnes qui n'avaient pas nos connaissances, et qui sont des mythes de l'époque . S'evertuer à vouloir y trouver un sens devient assez particulier, et discrédite ces livres.
Amicalement

par Sebi Ven 8 Jan 2010 - 11:42

Ils n'avaient pas nos connaissances dans certains domaines, mais vu le contenu et l'ignorance de ce contenu, il semblerait qu'ils avaient des connaissances que nous n'avons plus.

Je ne m'évertue pas à trouver un sens, j'en ai trouvé un. Il m'est tombé dessus même pour être plus précis. Ce à quoi je m'évertue, c'est plutôt de trouver quelqu'un qui comprenne que si les hypothèses de base sont différentes, tout est compris différemment... Mais jusqu'ici, je n'ai rencontré que des gens incapables d'oublier la lecture littérale et les dogmes répandus.

L'affaire est classée parce que ce que d'autres en disent est con Besoin d'aide par rapport à un passage de la Genèse... 116795

Besoin d'aide par rapport à un passage de la Genèse... 116795

par dan 26 Ven 8 Jan 2010 - 12:37

[quote]

Sebi a écrit:Ils n'avaient pas nos connaissances dans certains domaines, mais vu le contenu et l'ignorance de ce contenu, il semblerait qu'ils avaient des connaissances que nous n'avons plus.

Mais c'est effrayant de dire celà, plus la science evolue, moins nous en connaissons !!
,

Je ne m'évertue pas à trouver un sens, j'en ai trouvé un. Il m'est tombé dessus même pour être plus précis.

C'est parfait , que demander de mieux, celà te satisfait, c'est le principal , garde le bien au chaude.

Ce à quoi je m'évertue, c'est plutôt de trouver quelqu'un qui comprenne que si les hypothèses de base sont différentes, tout est compris différemment... Mais jusqu'ici, je n'ai rencontré que des gens incapables d'oublier la lecture littérale et les dogmes répandus

.
Excuse moi celà ne veut rien dire!!! Tu parles de lecture littérale , tous les livres au monde se lisent littéralement (sauf les poèmes, et certains ...; ), pourquoi ces livres devraient ils etre lu autrement . Parcequ'ils disent des C........., et qu'étant sacré ce n'est pas possible . Et si tout simplement ces livres n'étaient ni sacrés, ni inspirés, ni venant de Dieu, qui sait ?

L'affaire est classée parce que ce que d'autres en disent est con

Disons que celà ne te convient pas, et que tu préferes rester dans ta bulle , c'est ton droit .
Amicalement

par Sebi Dim 10 Jan 2010 - 0:20

Et bien... Je discute, ici et ailleurs. Faut-il donc en déduire que je ne reste pas dans ma bulle?

Il serait idiot de croire que plus nous avançons, plus nous en connaissons. C'est vrai en partie de "loin". De "près", c'est une autre histoire. Les connaissances humaines font partie d'un ensemble qui n'obéit pas à la Loi de Lavoisier : des choses se créent, des choses se perdent et certaines se transforment. Pendant des millénaires, il fut oublié par exemple que la Terre tourne autour du Soleil. Les Egyptiens le savaient, semblerait-il, et les Dogons aussi, par exemple. Il me semble aussi qu'il est difficile de considérer l'Européen durant le Moyen-Age "plus avancé" que les Romains. Le savoir progresse, mais régresse "localement" parfois.

Tous les livres ne se lisent pas littéralement... En fait, il vaut même mieux comprendre le concept d'analogies pour aborder la majeure partie de la littérature.

Le problème est par ailleurs exposé : tu sembles clairement supposer que je considère ce livre comme sacré, inspiré,... Ca arrive systématiquement. En fait, jusqu'ici, c'est toujours comme ça à peu près : soit on est rangé dans une catégorie, soit dans l'autre. C'est chaque fois la même dichotomie et jamais personne ne reçoit vraiment l'idée que je n'entre ni dans une catégorie, ni dans l'autre... Et le débat en reste là Besoin d'aide par rapport à un passage de la Genèse... Icon_razz

Enfin, ce livre est sacré. Ceci qu'il ait été écrit par X ou Y... Autrement dit, je m'en fous de qui l'a écrit, je me préoccupe plutôt de ce qui est écrit.

Bonne journée

par dan 26 Dim 10 Jan 2010 - 13:37

[quote]

Sebi a écrit:

Enfin, ce livre est sacré. Ceci qu'il ait été écrit par X ou Y... Autrement dit, je m'en fous de qui l'a écrit, je me préoccupe plutôt de ce qui est écrit.

Tu confirmes donc ce que j'essaye d'expliquer, quand on s'est auto- convaincu de son coté sacré, il suffit d'y trouver des explications. Le problème de fond, et de s'en convaincre,( ou de s'en faire convaincre!!) , apres on peut y faire dire ce que l'on veut, et surtout ce que l'on ressent au plus profond de soi. C'est le role de tous les textes dits sacrés, faire ressortir ses sentiments les plus cachés.
Amicalement .

par Sebi Ven 15 Jan 2010 - 1:55

Auto-convaincu... Ca sent la supposition à plein nez encore...

Ben oui, désolé de m'être auto-convaincu qu'il n'y a pas à mépriser les milliards d'êtres humains qui ont vécu en relation avec ces textes. Pour moi, ce tas de "bouseux" (peut-être?) est sacré, c'est tout. Ce texte comme ses pairs est une clé pour ouvrir les champs de ces milliards de gens et donc est sacré. Plutôt que parler de conviction, j'aurais tendance à utiliser l'expression "sens moral".

Ces textes font-ils ressortir les sentiments ou les ont-ils imprimés pour ensuite leur offrir une redondance? Qu'est ce qui fait office de poule et qu'est-ce qui fait office d'oeuf entre les textes et les sentiments? Le texte ne définit-il pas le "bon" et le "mauvais"? D'un autre coté, le "bon" et le "mauvais" ont progressivement défini le texte...

Bonne journée

par dan 26 Ven 15 Jan 2010 - 12:22

[quote]

Sebi a écrit:Auto-convaincu... Ca sent la supposition à plein nez encore...

Ben oui, désolé de m'être auto-convaincu qu'il n'y a pas à mépriser les milliards d'êtres humains qui ont vécu en relation avec ces textes. Pour moi, ce tas de "bouseux" (peut-être?) est sacré, c'est tout. Ce texte comme ses pairs est une clé pour ouvrir les champs de ces milliards de gens et donc est sacré. Plutôt que parler de conviction, j'aurais tendance à utiliser l'expression "sens moral".

Ces textes font-ils ressortir les sentiments ou les ont-ils imprimés pour ensuite leur offrir une redondance? Qu'est ce qui fait office de poule et qu'est-ce qui fait office d'oeuf entre les textes et les sentiments? Le texte ne définit-il pas le "bon" et le "mauvais"? D'un autre coté, le "bon" et le "mauvais" ont progressivement défini le texte...

J'ai l'impression que tu n'as pas compris , mon point de vue. En termes plus simples et imagés "ces textes fonctionnent comme un placebo."
Ils ont la conviction au depart qu'ils sont sacrés, (les religions sont là pour leur expliquer ) et ensuite vont y trouver leur bonheur personnel. C'est tres simple comme mecanisme .
Qui te dis que je méprise ces personnes qui en ont besoin, jamais de la vie ? Je constate c'est tout.
Amicalement
Le principal etant le résultat.
Amicalement

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