La chasteté

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Message par Invité Dim 21 Juin 2009 - 12:02

AINSI PARLAIT ZARATHOUSTRA (dorénavant : APZ) aborde la question de la chasteté. Pas de commentaire cette fois-ci, si ce n'est que ce qui est prêché c'est "l'innocence des sens". Pour le reste, le texte parle assez bien de lui-même.


APZ a écrit:DE LA CHASTETE

<< J'aime la forêt. On vit mal dans les villes : il y a trop d'humains en rut.

Ne vaut-il pas mieux tomber aux mains d'un meurtrier que dans les rêves d'une femme en chaleur ?

Regardez-les-moi, ces hommes : leur oeil le dit bien -- ils ne connaissent rien de meilleur sur terre que de coucher avec une femme.

La fange recouvre le fond de leur âme; et malheur, si leur fange, en plus, a de l'esprit !

Si vous étiez tout au moins des animaux accomplis. Mais l'innocence fait partie de l'animal.

Vous conseillé-je de tuer vos sens ? Je vous conseille l'innocence des sens.

Vous conseillé-je la chasteté ? La chasteté est chez quelques-uns une vertu, mais chez beaucoup, elle est presque un vice.

Ces derniers, sans doute, se contiennent : mais la chienne Sensualité transparaît, remplie de jalousie, dans tout ce qu'ils font. Jusque dans les hauteurs de leur vertu et jusque dans la froideur de l'esprit, la bête les poursuit et les inquiète.

Et avec quelle gentillesse, la chienne Sensualité sait mendier un morceau d'esprit quand on lui refuse un morceau de chair.

Vous aimez les tragédies et tout ce qui brise le coeur ? Mais, moi, je me méfie de votre chienne.

Vous avez, je trouve, des yeux par trop cruels, et vous regardez voluptueusement ceux qui souffrent. Votre lubricité ne s'est-elle pas simplement travestie pour prendre le nom de pitié ?

Et je vous propose cette image : il en est beaucoup qui voulant chasser leur démon sont devenus eux-mêmes des pourceaux.

Celui à qui la chasteté est difficile, il faut la lui déconseiller : qu'elle ne devienne pas le chemin de l'enfer, c'est-à-dire fange et lubricité de l'âme.

Parlé-je de choses sales ? Ce n'est pas pour moi ce qu'il y a de plus grave.

Ce n'est pas quand elle est sale que celui qui accède à la connaissance répugne à descendre dans l'eau de la vérité, c'est quand elle est peu profonde.

En vérité, il existe des hommes foncièrement chastes : ils ont le coeur plus doux et ils rient plus volontiers et plus souvent que vous.

Ils rient aussi de leur chasteté et demandent : Qu'est-ce qui est la chasteté ?

La chasteté n'est-elle pas folie ? Mais cette folie est venue à nous, ce n'est pas nous qui sommes allés à elle.

Nous avons offert à cet hôte le gîte et le coeur : maintenant il habite chez nous, -- qu'il reste aussi longtemps qu'il lui plaira. >>


Ainsi parlait Zarathoustra.

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Message par SEPTOUR Dim 21 Juin 2009 - 14:43

La sexualité est un merveilleux cadeau, profitons-en autant que nous le pouvons; Il n'a rien d'aussi doux, d'aussi intense, d'aussi beau. Rien ne peut remplacer la fusion de 2 étres qui s'aiment avec tendresse.
La chasteté est un choix comme un autre, s'il vous convient, de grace ne pas critiquer ceux qui n'ont pas fait ce choix.

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Message par Calice Lun 22 Juin 2009 - 11:02

La chasteté n'est pas un choix d'après le texte :c'est elle qui choisit .
Essayer d'être chaste c'est risquer de refouler .

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Message par Mélusine Ven 3 Juil 2009 - 11:22

La sexualité est LA force instinctive, l'énergie vitale, imposée à l'homme pour la survie de l'espèce : c'est la force créatrice, fondamentale. Mais quand elle qui domine l'homme, elle devient chaotique, envahissante, obsessionnelle, dominatrice, capable d'abolir tout jugement, de tuer, de détruire ce qui se met sur son chemin.

"Ne vaut-il pas mieux tomber aux mains d'un meurtrier que dans les rêves d'une femme en chaleur ?"

Notre époque est la première qui a véritablement vécu le débridement de cette force. Et le constat est assez effrayant.
Je ne sais pas ce que notre philosophe dirait devant l'explosion du nombre de dépendants au sexe et d'accros aux sites X...

Peut être verrait-il comme un moindre mal l'hypocrisie moralisatrice de son époque et sa déviance dérisoire : le plaisir malsain de voir la souffrance comme un spectacle?

Il écrit aussi :

Vous conseillé-je de tuer vos sens ? Je vous conseille l'innocence des sens.

Comment retrouver cette innocence? Par la sublimation.
Et la sublimation pour lui passe par la chasteté.

Car Nietzsche n'a pas trouvé, pu trouver ou voulu trouver de compagne qui aurait donné à sa sexualité sa dimension affective, et encore moins sa dimension sacrée.
La femme représente alors la tentation qui le détourne de lui-même et de sa force créatrice investie dans son oeuvre.

Il envie ceux pour qui l'innocence est innée, les hommes "foncièrement chastes", sans hypocrisie et qui rayonnent.

Chez lui, la chasteté est un choix, l'élagage des pulsions voraces qui le détournent de son oeuvre, l'ascèse qui le purifie et qu'il accueille comme un hôte de choix.

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Message par Geveil Ven 3 Juil 2009 - 11:35

Attention, comme toujours dans une société dont des religions ont inventé le diable, on lutte contre, en l'occurence pour réfréner ses pulsions, ce qui est, entre nous, se faire l'allié du diable, car c'est un destructeur
Spoiler:
Or, je suis un partisan du positif, plutôt que refréner ses pulsions, jusqu'à se les interdire, ne serait -il pas préférable d'apprendre à les guider, comme on dresse un cheval fougueux ? Par exemple, apprendre à reconnaître les partenaires qui stimulent et ne pas coucher avec n'importe quel partenaire.
De ce point de vue, l'homme est terriblement dépendant de la vue, on dit d'une fille qu'elle est canon, d'un mec qu'il est craquant. Or, j'ai appris à mes dépends qu'il est préférable de se fier à la peau et à l'odeur pour vivre une sexualité épanouie.
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Message par Mélusine Ven 3 Juil 2009 - 13:56

«Prêcher la chasteté est une incitation publique à la contre-nature. Mépriser la vie sexuelle, la souiller par la notion d'"impureté", tel est le vrai péché contre l'esprit sain de la vie» (L'Antéchrist).

"Le degré et la nature de la sexualité d'un être humain s'étendent jusqu'au sommet de son esprit» (Par-delà bien et mal)

Mais aussi
«Tout artiste sait combien les rapports sexuels sont nuisibles dans la grande tension et la grande préparation intellectuelle» (Généalogie de la morale)

La force de Nietzsche, c'est de dire tout et son contraire!

Ici le texte nous proposait de nous poser des question sur la chasteté.
J'ai essayé de me représenter les choses dans son contexte et par rapport à ce que je crois connaître de Nietzsche.

Il ne faut pas oublier qu'à l'époque le choix pour lui c'était le mariage - qu'il exécrait - et les prostituées.
Et la syphilis était le sida de son époque, sans les moyens de protection!

Je suis d'accord avec toi sur l'immense bienfait d'une relation épanouissante.

Et si je parle des aspects négatifs de la prolifération des addictions sexuelles, je suis aussi convaincue que nous vivons une époque où la relation homme-femme peut atteindre un très haut niveau. Tout simplement parce que beaucoup de femmes ont eu accès à la culture, à l'autonomie financière et au contrôle de leur fertilité et peuvent devenir des partenaires de vie à part entière.

Même si c'est un idéal difficile à atteindre, au moins, maintenant, il est devenu possible.

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Message par bernard1933 Ven 3 Juil 2009 - 17:01

J'aurais tendance à rimer :
"Zaratoustra
N'en avait pas !"
Je ne pense pas que Nietzsche était si vertueux, ou alors il avait des problèmes glandulaires . Ou il était adepte de l'auto-satisfaction, ce qui n'est pas interdit par la morale naturelle.
Et quitte à être intoxiqué, il vaut mieux l'être au sexe qu'à l'alcool, à l'héroïne ou à la violence.
Et supprimez le sexe aux grands poètes, ils n'enfanteront que des
oeuvres bien plates !
Si la sensualité est une chienne, alors vivent les chiens...et les chiennes !
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Message par Mélusine Sam 4 Juil 2009 - 16:37

bernard1933 a écrit:J'aurais tendance à rimer :
"Zaratoustra
N'en avait pas !"
Je ne pense pas que Nietzsche était si vertueux, ou alors il avait des problèmes glandulaires . Ou il était adepte de l'auto-satisfaction, ce qui n'est pas interdit par la morale naturelle.

Vertueux, je ne dis pas : il fait aussi l'apologie des prostituées.
Mais cela ne m'étonnerait pas qu'il ait plutôt préféré la compagnie des livres à celles des femmes...
et dû se contenter de pas grand chose...

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Message par bernard1933 Sam 4 Juil 2009 - 17:12

Moralité, il faut les livres...et les femmes ! Vous avez vu des images de ce brave bonhomme en train d' ébaucher ne fût-ce qu'un sourire ? Mieux vaut se marrer un peu sur ce globe que d'enfiler des perles de...philosophie !
Le Dalaï Lama a la rate exubérante !
Qu'en pensez-vous, mesdames ?
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Message par Mélusine Sam 4 Juil 2009 - 17:52

Oui, c'est l'idéal qu'il est permis de ne pas atteindre.
Etre chaste et souriant.
Et aimer les livres...

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Message par Talek Sam 4 Juil 2009 - 23:23

Je croit que Nietzsche cachait une sacré collection de playboy magasine sous son matelas.

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Message par Calice Mar 7 Juil 2009 - 0:21

bernard1933 a écrit:
Et supprimez le sexe aux grands poètes, ils n'enfanteront que des
oeuvres bien plates !

Ce n'est pas le cas de Shubert qui ne connu jamais l'amour , qui n'avait donc pas une vie sexuelle débridée et qui créa ses meilleures oeuvres alors qu'il était malade .

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Message par Leleu Mar 7 Juil 2009 - 1:36

dans une société dont des religions ont inventé le diable,
Je croyais que c’était Dieu qui avait créé le Diable, et que donc «le Diable se justifie par ce que Dieu veut en faire !» comme le disait Thomas d’Aquin.
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Message par Leleu Mar 7 Juil 2009 - 1:43

Mieux vaut se marrer un peu sur ce globe que d'enfiler des perles de...philosophie !
Être philosophe c’est enfiler les perles avec Sophie. :acc:
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Message par Invité Mar 7 Juil 2009 - 5:29

Je suis d'accord avec Mélusine, Gereve...

Mais quand la chasteté n'est pas choisie ? Cela a été le cas à certaines périodes de ma vie. Le self service peut aider à soulager une tension physique, mais tout le monde sait que la relation sexuelle n'est pas que physique. Alors comment faire pour ne pas être frustré ?

J'en avais discuté avec notre psy familial. On a tout de suite été d'accord. L'énergie sexuelle est une énergie de création. Elle est très puissante sur tous les plans: physique et non physique. Les meilleurs dérivatifs sont dans la création et le relationnel
- création artistique
- service aux autres (soigner, aider, agir ensemble)
- recherche scientifique...

L'équilibre, chacun le trouve pour soi (ou à plusieurs lol): certains ne peuvent pas se passer du physique, d'autres oui, ou par période...

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Message par Invité Mar 7 Juil 2009 - 8:52

Dans la plupart des voies spirituelles, la chasteté est vivement recommandée, où devrait-on dire le contrôle, la maitrise des sens.

Il ne s'agit pas de s'abstenir physiquement et de continuer à avoir des pensées non chastes, ce serait une fausse chasteté qui conduit à un refoulement certain et des désordres. "Ce sont des simulateurs" dit la Gita.

Dans le christianisme, il y a les paroles mystérieuses de Jésus sur les eunuques, "il y a des eunuques qui le sont devenus pour le royaume de Dieu" et dans Paul, on lit : "Mieux vaut se marier que de brûler". C'est une concession mais cela va dans le même sens.

Dans la bhakti, il s'agit de remplacer l'attrait pour les sens par un autre attrait infiniment plus fort, qui est l'amour de Dieu. Et dans ce cas, le désintérêt pour les plaisirs des sens se fait tout naturellement et sans refoulement.

Dans la voie de la connaissance c'est le détachement, le renoncement qui est proné. Dans cette voie l'idéal est le "sanyasin" le renonçant.

Dans le tantrisme, l'énergie sexuelle maitrisée est transformée en énergie spirituelle, c'est à la base une seule énergie trés précieuse, tout dépend dans quelle direction nous la dirigeons. Soit nous la dépensons vers l'extérieur en pure perte, soit nous la maitrisons dans "maithuna" l'union tantrique.

L'approche tantriste se fait en couple et utilise la voie de la sexualité sacrée, malheureusement comme d'habitude en occident, des stages de pseudo tantrisme sont devenus des prétextes à la débauche.

Idem dans le Raja yoga qui utilise la concentration, le souffle, les postures, c'est le même processus, mais sans l'aide du couple, il s'agit de contrôler la montée de la "kundalini" à travers les chakras supérieurs, des techniques qui ne sont pas sans danger...

Dans tous les cas, la chasteté n'est pas une voie pour l'homme du commun mais bien pour le vainqueur, le surhomme.

Je ne connais pas de voie spirituelle, qui encouragerait la débauche sexuelle ? et vous ?

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Message par Invité Mar 7 Juil 2009 - 13:19

merci Jayrâm
Je n'avais pas mentionné "une vie spirituelle intense" dans la liste, parce que ce ne peut en aucun cas être un dérivatif: disons que celui qui a cette vie spirituelle intense n'a parfois plus de besoin sexuel: la chasteté devient une conséquence, et non pas une étape ni un choix.

Pour ta dernière question, tout dépend de ce qu'on nomme "débauche". Le sexe a souvent été sous-jacent aux rites religieux, quand il n'a pas été intégré. Un livre vraiment excellent, mais alors, super intéressant sur ce sujet est Le sexe et le sacré.

Voici la présentation:

Clifford Bishop, l'auteur de ce petit ouvrage dresse une sorte de bilan des pratiques sexuelles dans l'optique du religieux et du sacré à travers les cultures et l'histoire humaine. Ces dernières sont alors abordées sans complaisance. Ce qui, aux yeux de nos cultures occidentales et chrétiennes, apparaît parfois comme dépravation et immoralité se trouve présenté ici d'une manière factuelle. Le lecteur est amené à comprendre la relativité de toute chose, la «polyphonie» quasi anarchique des cultures humaines et à accepter l'inévitable pluralité. En bon anthropologue, l'auteur ne porte pas de jugement, mais décrit, démontre, accepte.

Et le lecteur, lui, apprend à comprendre que, selon un certain point de vue, tout est tordu et mal, et d'un autre, l'imagination humaine demeure un extraordinaire mystère.

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Message par Invité Mar 7 Juil 2009 - 14:59

oui la sexualité sacrée rejoint l'union du tantrisme mais tout dépend de la motivation de départ, je crois que c'est ce qui fait la différence entre débauche sexuelle et union sacrée ?

Le couple tantrika recherche avant tout la maitrise de l'énergie sexuelle qui est un peu le contraire de la passion.

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Message par Invité Mar 7 Juil 2009 - 15:18

oui le tantra est une voie d'ascétisme, contrairement à l'idée qu'on en a ici. L'homme se retient de jouir (tout en éjaculant), c'est donc le frustration suprême s'il n'est pas prêt à le faire ! Le relation sexuelle se fait en état de méditation, comme un acte sacré: on est loin de la débauche débridée !

Je vois plus simplement la cheminement que l'on peut faire à deux, tant sur le plan sexuel où on est "nus" tous les deux, donc on ne peut pas se cacher, que dans la vie quotidienne: nos gestes et pensées sont révélateurs de nos gênes, frustrations et aspirations, et leur confrontation très enrichissantes. On n'est pas parfait, et la relation non plus, mais elle permet de comprendre beaucoup de choses, surtout si elle est à longue échéance.

La chasteté choisie à 21 ans pour ceux qui s'engagent dans la prêtrise ou la vie monastique est anti-naturelle: comment peuvent-ils être sûrs que ces besoins, assourdis dans l'élan idéaliste, ne resurgiront pas plus tard ?

Les imams et pasteurs protestants sont mariés, ainsi que certains moines bouddhistes et les sages soufis.

Les méditations tantriques tibétaines, par contre, si elles restent au niveau purement mental, sot des exutoire puissants, violents même, qui peuvent occasionner des dégâts pour ceux qui ne sont pas prêts: ils révèlent de profondes tensions et manques.

Ma conclusion personnelle est qu'il faut être très prudent : mieux vaut une vie équilibrée et essayer de cheminer modestement qu'utiliser les grands moyens et risquer de se casser la figure...

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Message par bernard1933 Mar 7 Juil 2009 - 15:26

Et, après tout, les houris sont peut-être des êtres totalement spirituels ! Tu arrives là-haut, tu es ébloui par leur beauté divine, tu t'approches pour attraper un coin de leur voile arachnéen et vivre un moment céleste... et
hop ! celle qui, pour toi, devait t'initier au plaisir absolu, s'échappe, monte de quelques mètres, et le cycle se poursuit , tu tends le bras..., elle monte...toute l'éternité ! L'union sacrée ? Tintin !
Moralité : cherchez donc dans La Fontaine ! Ou dans le sens commun: Un tien vaut mieux que deux tu l'auras !
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Message par blousegrise Mar 21 Juin 2011 - 7:47

J' attends ma cage de chastete, d'un jour a l'autre.
C' est moi meme; qui ai choisi de la porter.
Je vous dirai mes impressions apres quelques temps.
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Message par JO Mar 21 Juin 2011 - 8:04

fausse vertu que la chasteté . Zarathoustra parle d'or : il prêche le sexe innocent , pas la chasteté . Comme on en a envie, dans la limite du tort à ne pas causer à autrui .Et sans en faire une montagne. Sans, non plus, devenir obsédé sexuel, ne parlant que de sexe et y pensant sans cesse .
Mon meilleur ami, paix à ses cendres, prétendait que l'homme pense à travers sa sexualité .La libido, je comprends, mais qu'elle ne passe qu'à travers le désir de possession charnelle, ça m'espante mais je veux bien admettre .
En tout cas, c'est fatigant . Chez l'autre . fatigué ou marre de
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Message par JO Mar 21 Juin 2011 - 8:07

Psitt, messieurs: un tuyau, en passant : parlez de sexe à une femme à séduire, soit, mais, de grâce, n'en parlez pas en général : personnalisez ! C'est "cette" femme que vous désirez, pas tirer un coup, ou alors, soyez francs ...
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Message par MrSonge Mar 21 Juin 2011 - 11:53

Bizarrement, la chasteté est très souvent confondue avec l'abstinence, ce qu'elle n'est pas.
Et encore plus bizarrement, si on considère la définition qu'en donne l’Église Catholique (« La chasteté signifie l'intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l'unité intérieure de l'homme dans son être corporel et spirituel. ») on s'aperçoit qu'elle n'est pas très éloignée des considérations de Zarathoustra quant à la sexualité humaine.
Comme quoi. Wink

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Message par Satieme Mer 22 Juin 2011 - 1:18

blousegrise a écrit:J' attends ma cage de chastete, d'un jour a l'autre.
Et tu auras droit à quoi ? Qu'on te jette des cacahuètes ? hé bé

La chasteté, je pense que ça serre à rien. Si nous avons un corps c'est pour qu'il serve, tout, comme les yeux, les oreilles, la cervelle, les pieds, les mains... Wink (les mains c'est pas mal aussi) pirat
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