Avant fécondation et après fécondation

par bernard1933 Dim 28 Déc 2008 - 21:36

Ilibade a écrit:Il ne faut pas oublier l'un des fondements de la nation qui veut que la loi soit une expression de la volonté populaire. Pour donner un exemple des dérives que l'on peut obtenir, on peut prendre l'exemple de l'avortement en Europe, où l'on peut totaliser un génocide de plus de 35 millions de nouveau-nés sur les 50 dernières années, alors qu'à l'origine, il s'agissait de permettre cet acte dans des situations désespérées, auxquelles l'état pouvait apporter certainement une solution. Ce génocide qui est de loin le plus important de notre époque n'est jamais mentionné par personne ni par les spécialistes des droits de l'homme. Curieux, n'est-ce pas ?

Ilibade, je suis hors-sujet, mais je ne peux laisser passer ceci : qu'est-ce-que c'est que cette histoire de génocide de 35 millions de nouveaux-nés en parlant de l'IVG ? C'est anti-démocratique ce que tu dis là et j'ose dire que ça sent l'extrême-droite ! Simone Weil est donc une criminelle, une avorteuse, comme on l'a traité en 1974 !
Fais-tu aussi partie des gens qui croient que l'être humain existe dès sa conception ? Plutôt que des belles phrases intellectuelles, j'aimerais une réponse claire !
Les gouvernements qui ont légalisé l'IVG sont des gouvernements démocratiques, que je sache !

par Ilibade Dim 28 Déc 2008 - 22:08

C'est anti-démocratique ce que tu dis là et j'ose dire que ça sent l'extrême-droite !

Je ne vois pas la démocratie comme un progrès dès lors qu'il s'agit d'appliquer une des mesures eugénistes. Pour être clair, autoriser l'IVG à titre de droit de confort, cela s'ajoute aux mesures de stérilisation qui ont été opérées. Si ce droit était reconnu seulement en cas de force majeure, on pourrait le voir comme un droit, mais sans cas de force majeure, cela est une atteinte à la vie. Et donc, c'est seulement dans ce dernier cas que l'on s'apparente à l'extrême droite. Il ne faut pas inverser les choses. D'ailleurs, l'extrême droite fait ici la même chose que l'extrême gauche, puisque l'avortement est imposé en Chine, dès la seconde grossesse.

Simone Weil est donc une criminelle, une avorteuse, comme on l'a traité en 1974 !

Simone Veil est loin d'être une référence. Elle est franc-maçonne et c'est la franc-maçonnerie qui est responsable d'avoir légalisé l'IVG. Avec le concours des médias, on peut transformer les gens en leur lavant sérieusement le cerveau, au point que l'on fait accepter aux gens des choses que naturellement ils refuseraient. D'ailleurs, il suffit pour s'en convaincre d'en discuter avec des petits enfants et de voir la tête qu'ils font.

Fais-tu aussi partie des gens qui croient que l'être humain existe dès sa conception ?

Je fais partie des gens qui respectent la nature, car toute chose naturelle est l'image de Dieu. C'est lorsqu'on détruit le cadre naturel, que l'on détruit l'écologie dans tous les domaines, et notamment dans les équilibres des peuples. Par ailleurs, il existe d'autres méthodes pour empêcher la conception elle-même et qui épargneraient d'en arriver à légaliser l'homicide.

Les gouvernements qui ont légalisé l'IVG sont des gouvernements démocratiques, que je sache !

Bien sûr que non. La démocratie suppose une véritable information des gens du peuple et surtout l'indépendance absolue des trois pouvoirs. Nous ne sommes qu'en chemin vers la démocratie. Pour y parvenir, il faudrait aussi que le 4° pouvoir qui est celui de l'information soit réellement libre. En fait, compte tenu de la situation actuelle, la démocratie est ce qui est le plus menacé de ne jamais exister. Ce serait alors l'avortement de la nation.

C'est mon point de vue. Est-il assez clair ? Comment pourrait-on être spirituel en empêchant les êtres de naître ? Il y a là une véritable contradiction. D'ailleurs, Simone Veil est juive et il est écrit "Croissez et multipliez !". Alors qui est contradictoire ? Ilibade ou Simone Veil ? Vous pensez que faire de la métaphysique est seulement un passe-temps et que cela entraîne à être irresponsable sur le plan politique ?

par bernard1933 Lun 29 Déc 2008 - 11:06

Moi, j'appelle tout ça de l'intolérance ! Respecter la nature ! Le pape avait donc raison quand il interdisait la vaccination contre la variole ! Et il a toujours raison quand il interdit le préservatif ! Il ne faut pas contrecarrer la nature ! Sacrée logique...

par Adragante Lun 29 Déc 2008 - 11:28

Bonjour,
Effectivement ce qui est convenu de nommer démocratie est une espèce de choix entre une sorte de « pour » en supposer opposition à une sorte de « non », c’est mieux que rien sauf que l’illusion entretenue impose mine de rien un objectif au bout du compte pas forcément aussi démocratique que ça. En fait nous n’avons pas de choix et les projets de société se font pour une bonne part sans assentiment populaire vrai. Ainsi le droit à l’avortement est un droit réel, une véritable avancée valant bien mieux que les aiguilles à tricoter des faiseuses d’anges. Mais la perversité du sujet ne tarda pas à s’imposer donnant raison aux arguments obscurantistes. Effectivement le ‘’confort’’ l’emporta vite sur l’urgence et l’esprit de sauvetage qu’initiait la loi. Sans parler de génocide tel le fait Ilibade, car il n’y a pas d’intention d’exterminer qui que ce soit, il y a dans cette facilité de l’avortement une déresponsabilisation entretenue qui nuit gravement à l’évolution de l’intelligence en cela que le rapport entre les actes et leurs conséquences n’est pas mis en avant au détriment du respect de la vie. Mais je n’en rejetterais la faute à personne ni non plus à Madame Veil dont l’appartenance à la FM ne m’apparait pas une culpabilité aggravante. C’est notre fin de civilisation et toute sa décadence qui est la grande responsable c’est à dire nous tous dans notre acceptation passive. C’est à partir de tels exemples que nous devons devenir prudents car les bonnes intentions pavent aussi l’enfer et nous le voyons bien dans l’intention d’un prétendu « suicide médicalement assisté » ou dans la crémation systématique des corps autant que dans des procédés chirurgicaux pour le moins douteux. Soleil vert, vert de peur.
Oui oh combien oui Babylone déconne, Babylone doit tomber et je ne comprends pas pourquoi nous devrions la retenir en ne dénonçant pas les perversions qu’elle engendre au non de notre bien etre, car qui ne dit rien consent.
Et non Bernard vous confondez tout l’évolution du processus de protection et sa décadence qui se permet la mort en toute « normalité » et je ne sais pas pourquoi vous nous parlez de pape, alors qu’il s’agit de mamon.

par bernard1933 Lun 29 Déc 2008 - 11:49

Adragante, je rappelle simplement les positions "en flèche" qu' a pris l'Ordre des Médecins sur les préservatifs, la pilule, l'IVG bien sûr, l'euthanasie, quand ces questions sont venues devant le Parlement . Et je ne veux pas revenir sur la position des médecins en ce qui concernait la masturbation... A ma connaissance, il n'y a pas plus de sourds ni d'abrutis aujourd'hui qu'hier...

par **Magnus** Lun 29 Déc 2008 - 13:43

Adragante a écrit:C’est notre fin de civilisation et toute sa décadence qui est la grande responsable c’est à dire nous tous dans notre acceptation passive. C’est à partir de tels exemples que nous devons devenir prudents car les bonnes intentions pavent aussi l’enfer et nous le voyons bien dans l’intention d’un prétendu « suicide médicalement assisté » ou dans la crémation systématique des corps autant que dans des procédés chirurgicaux pour le moins douteux.

Où est le problème en ce qui concerne l'incinération ?

par **Gerard** Lun 29 Déc 2008 - 15:37

Ce que j'aimerai comprendre, c'est pourquoi l'Eglise ne veut pas baptiser un foetus, vu qu'elle le reconnait comme étant déjà "un être humain".

De fait, l'Eglise ne reconnait pas un embryon comme un être humain.

Et l'Etat non plus.

Essayez de déclarer un foetus à la Mairie, c'est impossible. Essayez de faire une sépulture pour le foetus d'une fausse couche, c'est également impossible.

Pourtant, il est interdit d'avorter au-delà de 3 mois (je crois), alors que l'Etat refuse de reconnaitre ces foetus comme citoyens.

:sicroll: De tous les bords, on patauge donc dans le flou et la contradiction.

Ceux qui sont opposés à l'avortement n'ont qu'à commencer par demander à leur église de baptiser les foetus et demander à leur député de faire une loi obligeant à donner une identité légale au foetus au-delà du 3ème mois.

rire

Là, on pourra discuter sérieusement.

...

par Adragante Mar 30 Déc 2008 - 2:13

Adragante, je rappelle simplement les positions "en flèche" qu' a pris l'Ordre des Médecins sur les préservatifs, la pilule, l'IVG bien sûr, l'euthanasie, quand ces questions sont venues devant le Parlement . Et je ne veux pas revenir sur la position des médecins en ce qui concernait la masturbation... A ma connaissance, il n'y a pas plus de sourds ni d'abrutis aujourd'hui qu'hier...

Très difficile de vous répondre Bernard, je ne comprends pas le sens de votre intervention. Comme ça vite fait sur l’ordre des médecins : il ne représente que lui meme, c’est une institution cléricalo policière vouée corps et ames aux intérets de la finance . La masturbation… ? oui que vous dire sur le sujet ? personnellement je trouve qu’elle est une sexualité malheureuse et qu’elle peut-etre une dépense d’énergie préjudiciable, maintenant la surdité à selon moi d’autres causes quant à l’abrutissement nous sommes submergés par toutes sortes de branlettes intellectuelles !

Où est le problème en ce qui concerne l'incinération ?

Le problème de la crémation Magnus, il faudrait en traiter dans sa totalité et pas entre deux conversations, je n’ai pas le temps de le faire, si un sujet s’ouvre dessus j’y interviendrais certainement, mais une conversation à la fois suffit, le sujet est des plus délicat.

Ce que j'aimerai comprendre, c'est pourquoi l'Eglise ne veut pas baptiser un foetus, vu qu'elle le reconnait comme étant déjà "un être humain".

Excellent je n’y avait pas pensé. Je n’ai pas de réponse à proposer n’étant pas en odeur de sainteté avec les religiosités, mais puisque Gérard vous vous dites catholique il devrait etre plus facile à quelqu’un comme vous de connaitre la reponse en questionnant votre hierarchie.

Je rappelle que je ne suis pas contre l’avortement, je pense qu’il doit etre réservé pour des cas graves, viol, problème vital pour la mère… il ne faut pas perdre de vue le grave traumatisme qu’il engendre, il s’agit d’une intervention sur et dans le corps de la femme et souvent très jeune ce ne peut pas etre une commodité. A tout banaliser, la conscience ne se formalise plus alors que la responsabilité grandit les individus. La culture de l’irresponsabilité participe de la soumission à l’abrutissement que l’on nous prodigue pour notre « bonheur ».

par Geveil Mar 30 Déc 2008 - 8:53

Je trouve la position d'Adragante très sage, et rejoins celle d'Ilibade dans ceci:

Si ce droit était reconnu seulement en cas de force majeure, on pourrait le voir comme un droit, mais sans cas de force majeure, cela est une atteinte à la vie.

Je viens d'avoir connaissance d'un cas d'avortement que j'ai vraiment ressenti comme une atteinte à la vie, un manque de confiance en la vie, et je pense que ce sera très dur à supporter pour les responsables.Mais ces personnes responsables sont des personnes très sensibles. Peut-être que les grosses brutes, hommes ou femmes s'en foutent et n'éprouvent pas le moindre remord. ( Je vais encore me faire taxer d'élitiste par JP :ploc: )
C'est une question que je pose particulièrement à Adragante, le médecin et à Ilibade, le métaphysicien: la souffrance produite par un avortement de confort dépend-elle de la sensibilité des responsables ?
Si les grosses brutes n'en souffrent pas, la souffrance est-elle répercutée dans tout l'univers ?

par Ilibade Mar 30 Déc 2008 - 11:28

Bernard1933 a écrit:Moi, j'appelle tout ça de l'intolérance ! Respecter la nature !

Je note que le respect de la nature est un acte d'intolérance. Je ne m'en étais pas encore aperçu. Où avais-je la tête durant toutes ces années ?

Adragante a écrit:Sans parler de génocide tel le fait Ilibade, car il n’y a pas d’intention d’exterminer qui que ce soit

C'est exact ! L'avortement n'est pas du tout une intention d'exterminer, mais cela se traduit biologiquement par l'extermination non-intentionnelle d'embryons ou de foetus. Une telle non-intention rendue systématique à la façon d'un droit non voulu, est une atteinte non-intentionnelle à la vie et cela caractérise ce qu'on rassemble généralement sous le terme global d'eugénisme (non-intentionnel), qui est considéré comme criminel par les mêmes législations non-intentionnelles.

Mais je n’en rejetterais la faute à personne ni non plus à Madame Veil dont l’appartenance à la FM ne m’apparait pas une culpabilité aggravante.

Oh comme vous êtes bien ignorant ! Ne pas vouloir savoir en toute conscience est pire que d'ignorer inconsciemment.

B1933 a écrit:je rappelle simplement les positions "en flèche" qu' a pris l'Ordre des Médecins

Quelles sont ces positions en flêche de l'Ordre des Médecins ?

Gerard a écrit:Là, on pourra discuter sérieusement.

Non ! On peut déjà en discuter sérieusement, simplement en se posant la question de savoir ce qu'avaient voulu les législateurs en proposant cette loi. Et notamment, on peut parfaitement analyser toutes les dérives extrêmement nombreuses qui ont lieu dans les actes des praticiens et dans le discours des politiques.

Gereve a écrit:C'est une question que je pose particulièrement à Adragante, le médecin et à Ilibade, le métaphysicien: la souffrance produite par un avortement de confort dépend-elle de la sensibilité des responsables ?

Je ne comprends rien à votre question. De quel cas précis parlez-vous ? Il y a des cas où l'avortement peut à mon sens être un droit, comme par exemple la grossesse résultant d'un viol, ou des cas aujourd'hui devenus très rares où la mère est menacée. Dans ce dernier cas, on parle d'avortement thérapeutique. Mais aujourd'hui, on s'aperçoit que l'avortement thérapeutique se pratique pour éviter des naissances indésirées. Exemples ? Avorter parce que, au-delà du délai légal en France, on s'aperçoit lors d'un diagnostic prénatal de la formation d'un bec de lièvre chez le foetus, alors, les femmes vont avorter à l'étranger où la loi allonge le délai légal français. Cela a conduit des médecins à cesser tout diagnostic de ce genre. Cela signifie qu'aujourd'hui, les médecins eux-mêmes dénoncent toutes les dérives.

Pour donner quelques indications :
Rappel sur l'eugénisme
http://www.trdd.org/EUGBR_1F.HTM
Procès des avorteurs nazis lors du procès de Nuremberg
http://www.trdd.org/NUREMB2F.PDF

la situation avant l'IVG et les mensonges qui ont incité à légaliser l'IVG
http://www.trdd.org/INEDCPF.HTM

Le dossier complet de la connexion eugénique
http://www.trdd.org/EUGBROF.HTM

les dérives de diagnostic eugénique : un médecin s'inquiète
http://www.lyoncapitale.fr/index.php?menu=societe&article=633

Une campagne publicitaire en 2008 et la réaction d'une association
https://www.dailymotion.com/video/x45659_une-contrecampagne-sur-la-realite-d_politics

et la triste écologie naturelle des verts
http://lesverts.fr/article.php3?id_article=875&var_recherche=aubry où l'on peut lire :
"Lionel Jospin et Martine Aubry doivent aujourd’hui refuser un chantage à l’eugénisme qui met directement en cause le droit des femmes à disposer de leur corps."
Oui, mais qu'en est-il du droit de naître des embryons qui ont été conçus par un droit des femmes qui disposaient déjà librement de leurs corps lors de la conception ? En quoi, ces "verts" sont-ils en faveur de la nature ? Ne sont-ils pas plutôt vert-armée, de la couleur des moisissures ?

Mais bientôt, la génétique permettra de sélectionner les gens comme dans le film "Bienvenue à Gattaca", et ceux qui n'auront pas un profil exempt de défauts, de maladies probables, de capacités potentielles, seront relégués à être des classes les plus inférieures. Ce ne sera plus alors un racisme, mais un génomisme de discrimination. Evidemment, les parents devront choisir une fécondation in vitro, afin de moduler les défauts en les transformant en qualités, moyennant un prix commercial "honnête". Si l'IVG n'était pas un marché, elle en a en tous cas bien l'allure.

par **Gerard** Mar 30 Déc 2008 - 12:48

Adragante a écrit:
Ce que j'aimerai comprendre, c'est pourquoi l'Eglise ne veut pas baptiser un foetus, vu qu'elle le reconnait comme étant déjà "un être humain".

Excellent je n’y avait pas pensé. Je n’ai pas de réponse à proposer n’étant pas en odeur de sainteté avec les religiosités, mais puisque Gérard vous vous dites catholique il devrait etre plus facile à quelqu’un comme vous de connaitre la reponse en questionnant votre hierarchie.

:rj: Ma "hiérarchie" ?
Doucement ! Je suis catholique, mais je ne suis pas curé ! ... Mais je pense que le clergé mettrait en avant le problème "technique" de ne pas pouvoir verser l'eau bénite sur la tête du foetus... Mais avec une petite pipette d'eau bénite introduite dans l'utérus sous monitoring échographique, on devrait pouvoir surmonter ce problème technique, non ? Ce serait même une nouvelle source de clients potentiels pour l'industrie médicale ! rire

Adragante a écrit: Je rappelle que je ne suis pas contre l’avortement, je pense qu’il doit etre réservé pour des cas graves, viol, problème vital pour la mère… il ne faut pas perdre de vue le grave traumatisme qu’il engendre

:sicroll: Oui, donc uniquement le bien-être de la mère. Mais l'enfant ?

Adragante a écrit: A tout banaliser, la conscience ne se formalise plus alors que la responsabilité grandit les individus. La culture de l’irresponsabilité participe de la soumission à l’abrutissement que l’on nous prodigue pour notre « bonheur ».

Je suis d'accord, mais il faut alors en tirer les conclusions logiques : si "tuer un enfant de 5 ans" est moralement inacceptable, pourquoi "tuer un être de 5 semaines" est moralement acceptable ?

Sous prétexte qu'il n'est pas "totalement développé" ?
Mais l'enfant de 5 ans, n'est pas "totalement développé" non plus ! QUI fixe le niveau de développement acceptable pour être considéré comme humain ?

Avant fécondation et après fécondation 1208714259

Avant fécondation et après fécondation 1208714259

N'est-ce pas relatif ?

De ce fait, les autorités laïques manquent de cohérence : elles sont incapables de définir à quel moment "l'être" est un "être humain".

Les autorités religieuses en revanche sont plus cohérentes : dès qu'un code génétique unique se crée, il s'agit d'un être humain. Dès lors, pourquoi ne pas le considérer comme tel ?

silent

Parce qu'il ne crie pas, parce qu'on ne le voit pas ? Ces considérations ne sont pas trés philosophiques !

Je ne suis pas opposé à l'avortement, (par esprit pratique) mais je trouve que les justifications des "pro-avortements" sont inexistantes. Pourquoi ne pas assumer ? Et dire qu'on se fout de la vie des jeunes êtres qui sont trop différents pour qu'on puisse s'identifier à eux ?

:sicroll: C'est humain, non ? Injustifiable, mais compréhensible.

Dans cette perspective, je trouve que l'Eglise est parfaitement dans son rôle pour rappeller que "c'est mal" et l'Etat est parfaitement dans son rôle pour dire "qu'on s'en fout" !

rire

...

par SEPTOUR Mar 30 Déc 2008 - 14:01

AVORTEMENT
Il faut regarder les choses tres a plat.
-L'avortement a TJRS existé.
-C'est un fait naturel bien souvent.
-Si c'est possible c'est que qq l'a bien voulu. Devinez qui?
-Légiferer n'empechera pas les avortements.
- peut on aller contre la volonté d'une femme qui veut avorter? Apres tout c'est elle qui porte l'enfant et qui l'élévera.
-Aider la mere est bien plus intelligent que de faire des lois limitant la liberté individuelle.
-Et au total, un enfant IMPOSÉ sera t'il un enfant heureux et fonctionnel?

par bernard1933 Mar 30 Déc 2008 - 14:35

" Dès qu'un code génétique se crée, il s'agit d'un être humain ", dit Gérard ! Curieux. Mon code génétique est entier dans chacune de mes cellules, sauf les cellules germinales. Je suis entier dans chacune de mes cellules, mais beaucoup de gènes y sont inactivés . Je pense d'ailleurs qu'un jour on pourra re-indifférencier une cellule quelconque et la faire " re-démarrer ", sans passer par une cellule souche . On peut toujours rêver !
Mais, pour moi, morula, embryon, foetus (jusqu'à une certaine période) n'ont que le potentiel d'un être humain
mais n'en sont pas . St Thomas d'Aquin ne pensait-il pas que l'âme ne descendait dans le corps que 40 jours après la conception ( délai à vérifier ) ?

par SEPTOUR Mar 30 Déc 2008 - 16:43

En effet un ovule fecondé n'est qu'une promesse, il faudra traverser le temps et ses aléas pour avoir un nouveau né.
Il est pour moi evident que la procréation est aléatoire, donc avec infinité de possibilités, dont l'avortement naturel ou pas. La NATURE l'a voulu ainsi, IL DOIT BIEN Y AVOIR DES RAISONS.
Une de celles ci est le libre choix de donner la vie ou de l'interrompre. Qu'on le veuille ou non, c'est ce qui existe et que l'on peut voir chaque jour.

par SEPTOUR Mar 30 Déc 2008 - 16:52

La vie semble s'installer petit a petit, et il est aisé de s'en rendre compte apres la naissance: le nouveau né , au début, dort 20h sur 24. Le corps n'est pas pret pour la vie mouvementée de chaque jour. Quand nous dormons notre ame(la vie) se detache et ne réintegre le corps qu'apres des heures d'évasion.
Il semblerait que ce soit la méme chose pour le nourisson.

par **Gerard** Mar 30 Déc 2008 - 19:09

Pour paraphraser SEPTOUR :

LE MEURTRE D'EPOUSE
Il faut regarder les choses tres a plat.
-Le meurtre d'épouse a TJRS existé.
-Parfois elles meurrent même de façon naturelle
-Si c'est possible c'est que qq l'a bien voulu. Devinez qui?
-Légiferer n'empechera pas les meurtres d'épouses.
-peut on aller contre la volonté d'un homme qui veut tuer son épouse ? Apres tout c'est lui qui doit la supporter !
-Aider les meurtriers est bien plus intelligent que de faire des lois limitant la liberté individuelle.
-Et au total, une femme mariée à un con ne sera-t-elle pas plus heureuse morte que vivante ?

:rj:

Neutral

Tu comprends SEPTOUR ? Tout ton raisonnement tient seulement si on considère le foetus comme un objet sans âme. Si on le considère comme un être humain, tes arguments sombrent dans le ridicule.

bernard1933 a écrit:Mais, pour moi, morula, embryon, foetus (jusqu'à une certaine période) n'ont que le potentiel d'un être humain

Beh oui, mais QUELLE PERIODE ?

C'est bien la question !... De même on peut également dire qu'un enfant de 5 ans n'a que le potentiel d'un humain adulte.. Et alors ? C'est quand même un être humain en développement, comme le foetus.

En fait, tu ne sais pas quelle période.
Alors tu te ranges du coté pratique : le foetus ne crie pas, on ne le voit pas, il a toutes les apparences d'une abstraction. Mais "apparence" n'est pas réalité.

rire

Alors, assume et comme moi dis "que tu t'en fous" et que tu te ranges derrière l'opinion populaire, comme à l'époque où on noyait les bébés et que ça ne choquait personne. Mais pour un débat philosophique, ça ne tient pas...

Wink

par _Florent51 Mar 30 Déc 2008 - 20:23

Gerard a écrit:Pour paraphraser SEPTOUR :

LE MEURTRE D'EPOUSE
Il faut regarder les choses tres a plat.
-Le meurtre d'épouse a TJRS existé.
-Parfois elles meurrent même de façon naturelle
-Si c'est possible c'est que qq l'a bien voulu. Devinez qui?
-Légiferer n'empechera pas les meurtres d'épouses.
-peut on aller contre la volonté d'un homme qui veut tuer son épouse ? Apres tout c'est lui qui doit la supporter !
-Aider les meurtriers est bien plus intelligent que de faire des lois limitant la liberté individuelle.
-Et au total, une femme mariée à un con ne sera-t-elle pas plus heureuse morte que vivante ?

:rj:

Tu comprends SEPTOUR ? Tout ton raisonnement tient seulement si on considère le foetus comme un objet sans âme. Si on le considère comme un être humain, tes arguments sombrent dans le ridicule.

bernard1933 a écrit:Mais, pour moi, morula, embryon, foetus (jusqu'à une certaine période) n'ont que le potentiel d'un être humain
Beh oui, mais QUELLE PERIODE ?

C'est bien la question !... De même on peut également dire qu'un enfant de 5 ans n'a que le potentiel d'un humain adulte.. Et alors ? C'est quand même un être humain en développement, comme le foetus.

En fait, tu ne sais pas quelle période.
Alors tu te ranges du coté pratique : le foetus ne crie pas, on ne le voit pas, il a toutes les apparences d'une abstraction. Mais "apparence" n'est pas réalité.

Alors, assume et comme moi dis "que tu t'en fous" et que tu te ranges derrière l'opinion populaire, comme à l'époque où on noyait les bébés et que ça ne choquait personne. Mais pour un débat philosophique, ça ne tient pas...

Il y a deux choses différentes qui sont en débat ici et il faut que tu te rentres bien ça dans la tête :
1) Le statut en soi du foetus,
et
2) La loi.
En ce qui concerne le 1) tu es libre d'avoir toutes les opinions que tu veux et PERSONNE ne t'empêche de faire à ce sujet comme bon te semble. Si tu considères que l'avortement est un crime tu es dans un Etat libre, cela veut dire que non seulement tu es libre de ne pas le pratiquer mais qu'en plus tu peux librement, comme tu le fais en ce moment, dire ton avis à ce sujet et encourager tous ceux que tu veux à ne pas le pratiquer. Et personnellement permets-moi de te dire au passage qu'un tel acte me répugne et qu'en ce qui me concerne il faudrait que je sois dans une situation très difficile pour que je consente à y avoir recours. Mais la questions essentielle est : es-tu capable de prouver scientifiquement, c'est-à-dire d'un point de vue objectif valable pour tous, que le foetus est une personne? Non évidemment. Donc, en l'absence de vérité absolue sur le sujet, c'est une affaire où chacun peut avoir son avis.
Mais en ce qui concerne le point 2) L'Etat n'a pas à se baser sur ce que croit monsieur X ou madame Y en prenant appui sur la Bible, le Coran, les écrits boudhistes ou l'annuaire téléphonique! L'Etat est là pour oeuvrer pour le bien commun, en préservant la liberté, qui est une de ses valeurs fondamentales (confère devise de la République).
Et par rapport à ça le choix de l'Etat n'est pas entre l'avortement et pas l'avortement, le choix de l'Etat est entre la situation qui prévalait avant la loi sur l'avortement et la situation actuelle, c'est-à-dire entre une situation où des femmes de toute manière (que tu le veuilles ou non, que tu le regrettes ou non) avortaient de manière clandestine, dans des situations souvent lamentables, à tel point que certaines en mouraient et une situation où celles qui le veulent et le feront de toute manière (et pas uniquement, penses un peu à ça, par égoïsme, mais parce qu'elles ne se voyaient ni psychologiquement ni humainement ni financièrement ni socialement capables de l'assumer) le font dans un cadre légal, avec un suivi médical et en essayant d'éviter que cela entraîne par la suite une stérilité définitive.
J'espère que tu comprends bien le problème. Après tu peux évidemment militer pour que les jeunes filles aient plus de moyen pour pouvoir garder leur enfant, que l'Etat les aide, que leurs soient clairement présentées toutes les options possibles, dans le but qu'elles renoncent à cet acte. Mais celles qui veulent absolument le faire malgré tout cela et qui risqueraient si l'avortement était interdit d'y laisser leur vie, celles-là tu dois leur laisser la possibilité de le faire dans des conditions décentes ou c'est toi qui est criminel, toi qui est irresponsable et qui expose des jeunes filles à la violence et à la mort.
Bref quand on regarde la réalité et pas les fantasmes, quand on sait qu'on vit dans une société réelle, alors on doit reconnaître que la position de l'Etat sur ce sujet est juste, tout bien pesé, même si la contrepartie de cette liberté et de cette protection de la santé et de la vie de ces jeunes filles passent par le fait de tuer des êtres que certains considèrent d'ores et déjà comme des personnes (par rapport à leurs références religieuses). Entre des positions métaphysiques scientifiquement indémontrables et une question de santé publique à l'égard d'êtres bien vivants et dont le statut de personne ne fait aucun doute l'Etat a choisi la voie raisonnable, et c'est précisément ce qui fait que cet Etat est libre et que ce que certains pensent ne s'applique pas de force aux autres. Car encore une fois la loi sur l'avortement ne s'applique qu'à ceux qui le pratiquent pas à toi, ni à tous ceux qui sont contre, dans la mesure où ils ne viennent pas imposer autoritairement (et quelquefois par la force) leur libre point de vue à la liberté des autres.

par _Florent51 Mar 30 Déc 2008 - 20:37

Ilibade a écrit:
Je ne vois pas la démocratie comme un progrès dès lors qu'il s'agit d'appliquer une des mesures eugénistes. Pour être clair, autoriser l'IVG à titre de droit de confort, cela s'ajoute aux mesures de stérilisation qui ont été opérées. Si ce droit était reconnu seulement en cas de force majeure, on pourrait le voir comme un droit, mais sans cas de force majeure, cela est une atteinte à la vie. Et donc, c'est seulement dans ce dernier cas que l'on s'apparente à l'extrême droite. Il ne faut pas inverser les choses. D'ailleurs, l'extrême droite fait ici la même chose que l'extrême gauche, puisque l'avortement est imposé en Chine, dès la seconde grossesse.

Cf. mon post précédent.
Ce n'est pas parce que TOI tu crois que c'est un génocide ou une méthode eugéniste que l'Etat doit modifier ses lois en fonction de l'avis d'un particulier. Un homme d'Etat doit avoir une vision beaucoup plus ample et prendre en compte l'ensemble des facteurs, notamment sociaux.

Ilibade a écrit:
Simone Veil est loin d'être une référence. Elle est franc-maçonne et c'est la franc-maçonnerie qui est responsable d'avoir légalisé l'IVG. Avec le concours des médias, on peut transformer les gens en leur lavant sérieusement le cerveau, au point que l'on fait accepter aux gens des choses que naturellement ils refuseraient. D'ailleurs, il suffit pour s'en convaincre d'en discuter avec des petits enfants et de voir la tête qu'ils font.

Quelle réflexion moyen-âgeuse! La franc-maçonnerie est donc dans ton esprit la synagogue de Satan comme on le croyait encore dans les milieux les plus rétrogrades à la fin du 19ème Siècle. Tu fais pitié.

Ilibade a écrit:Je fais partie des gens qui respectent la nature, car toute chose naturelle est l'image de Dieu. C'est lorsqu'on détruit le cadre naturel, que l'on détruit l'écologie dans tous les domaines, et notamment dans les équilibres des peuples. Par ailleurs, il existe d'autres méthodes pour empêcher la conception elle-même et qui épargneraient d'en arriver à légaliser l'homicide.

Personne ne t'empêche de faire ce que toi tu veux, laisse donc les autres en faire autant.
Et concernant les "méthodes pour empêcher la conception" rappelons que la plupart des religions, notamment la chrétienne, interdit le recours à la contraception!
Alors il faudrait savoir ce qu'on veut hein, les gars!!!!

Ilibade a écrit:
Bien sûr que non. La démocratie suppose une véritable information des gens du peuple et surtout l'indépendance absolue des trois pouvoirs. Nous ne sommes qu'en chemin vers la démocratie. Pour y parvenir, il faudrait aussi que le 4° pouvoir qui est celui de l'information soit réellement libre. En fait, compte tenu de la situation actuelle, la démocratie est ce qui est le plus menacé de ne jamais exister. Ce serait alors l'avortement de la nation.

C'est mon point de vue. Est-il assez clair ? Comment pourrait-on être spirituel en empêchant les êtres de naître ? Il y a là une véritable contradiction. D'ailleurs, Simone Veil est juive et il est écrit "Croissez et multipliez !". Alors qui est contradictoire ? Ilibade ou Simone Veil ? Vous pensez que faire de la métaphysique est seulement un passe-temps et que cela entraîne à être irresponsable sur le plan politique ? [/justify]

Simone veil est juive au sens de l'origine, mais qui te dis qu'elle est croyante et pratiquante au sens de la religion? Que tes reflexions sont rapides, et comme elles sentent mauvais (juif=j'obéis à la bible)!

En ce qui concerne la démocratie elle se porte très bien, et l'information fonctionne suffisamment pour que les gens instruits soient archi majoritairement en faveur d'un droit que seules les personnes les plus rétrogrades et les plus ignorantes, vivant dans des milieux fermés où règnent la superstition et le respect aveugle des croyances ancestrales, remettent en question.

par Adragante Mer 31 Déc 2008 - 0:44

Mais je n’en rejetterais la faute à personne ni non plus à Madame Veil dont l’appartenance à la FM ne m’apparait pas une culpabilité aggravante
Oh comme vous êtes bien ignorant ! Ne pas vouloir savoir en toute conscience est pire que d'ignorer inconsciemment

Vous avez raison Ilibade, ce n’est pas comme cela que j’avais entendu vos propos, il faut vous dire que la FM d’aujourd’hui ne m’inspire pas un savoir, juste des ateliers de gouvernance de la sociale démocratie gauche-droite confondue, autrement dit… rien ! mais pour la prétention qu’ils se donnent, alors oui vous avez raison.

Cela signifie qu'aujourd'hui, les médecins eux-mêmes dénoncent toutes les dérives.

Le corps médical en général commence à réinvestir son role.

Gérard j’aimerais bien vous répondre mais je ne sais comment, je ne vous comprends pas, êtes vous intégriste catholique ou catholique de gauche ? Quelle est votre vision du sujet ? Je vous rappelle que je préfère l’avortement médical à celui clandestin mais que je suis contre la porte ouverte par la loi sur l’avortement à la contraception chirurgicale et à toutes les dérives eugénistes qu’elle entraine par immaturité politique ou par convenances électoralistes. Comprenez que comme personnel soignant je ne peut fermer la porte à l’avortement parce qu’il y a des raisons humanitaires graves qu’il faut prendre en considération et l’exception doit etre reconnue, c’est un peu comme le pardon chrétien si vous voyez ce que je veux dire.

définir à quel moment "l'être" est un "être humain".

Pour moi depuis la première seconde c’est un etre vivant. C’est pour cela que je suis contre l’avortement mais si par exemple je dois choisir entre la mère et l’enfant je choisi la mère, et si une femme violée ne veut pas mettre au monde l’enfant du crime je peux le comprendre et je pense qu’en notre ame et conscience en humble serviteur je suis couvert d’un certain Droit à le faire pour répondre à la demande consciente d’une femme. Je ne sais pas si vous comprenez les nuances que je vous expose, je crains autant le droit que l’interdit parce que le droit c’est toujours pour plus de droit tandis que l’interdit est toujours pour plus d’interdit. je ne crois pas que cela soit un truisme.

Mais la questions essentielle est : es-tu capable de prouver scientifiquement, c'est-à-dire d'un point de vue objectif valable pour tous, que le foetus est une personne?

C’est quoi alors Florent 51 ? un kyste ?

la souffrance est-elle répercutée dans tout l'univers ?

je ne suis pas certain de comprendre ce que tu demandes là geréve, mais je pense que la justice pèse le pour et le contre, que ce qui nous qualifie n’est pas forcément tel ou tel acte mais la moyenne haute ou basse de ce qui aura été réalisé. Ainsi de multiples crimes sont plus graves qu’un bon gros non pas par le nombre mais par la persistance à ne pas se repentir. Ce qui est grave ce n’est pas l’erreur mais de ne pas en tirer une élévation de la conscience, le péché devient capital lorsqu’il s’oppose à l’esprit.

par _Florent51 Mer 31 Déc 2008 - 1:24

Adragante a écrit:
Mais la questions essentielle est : es-tu capable de prouver scientifiquement, c'est-à-dire d'un point de vue objectif valable pour tous, que le foetus est une personne?

C’est quoi alors Florent 51 ? un kyste ?

Une être humain potentiel, par exemple.
Je te rappelle que la loi de nombreux pays ne reconnaît pas le foetus en tant que personne.
Tu crois que pour remettre en question un tel fait il te suffira de te planter devant la majorité des légistes des pays occidentaux et de leur dire avec un grand sourire en levant les yeux au ciel : "C’est quoi alors ? un kyste?".
Si tu prends un tel sujet avec aussi peu de sérieux, hum...

par Ilibade Mer 31 Déc 2008 - 4:30

F51 a écrit:1) tu es libre d'avoir toutes les opinions que tu veux et PERSONNE ne t'empêche de faire à ce sujet comme bon te semble.

Cela n'est pas complètement exact. L'état d'embryon est celui par lequel les êtres nés sont nécessairement passés pour pouvoir naître. Il y a donc la même opinion générale que l'étape embryonnaire est un processus biologique nécessaire à la naissance des êtres.

es-tu capable de prouver scientifiquement, c'est-à-dire d'un point de vue objectif valable pour tous, que le foetus est une personne?

Et bien tout au moins, nous savons scientifiquement, que l'embryon est codé génétiquement, ayant une identité génétique unique (sauf cas de jumeaux vrais). Or qu'est-ce qu'une personne, sinon un être identifiable de façon unique ? Cela veut dire que l'identité existe biologiquement, bien que cela ne soit pas encore vrai juridiquement.

Non évidemment. Donc, en l'absence de vérité absolue sur le sujet, c'est une affaire où chacun peut avoir son avis.

Vous n'avez pas beaucoup cherché et votre argument a très peu de poids. Ce que nous en savons est aujourd'hui très suffisant pour que tout le monde reconnaisse avoir eu une identité dès le stade embryonnaire, et je dirais même avant la phase de segmentation (avant d'être embryon, c'est-à-dire à l'état d'oeuf).

L'Etat est là pour oeuvrer pour le bien commun, en préservant la liberté, qui est une de ses valeurs fondamentales (confère devise de la République).

Cela, c'est ce qui est écrit, mais ce n'est pas du tout ce qui est réalisé en fait. Il suffit d'observer avec attention, pour s'apercevoir que le bien commun a été transformé en bien de quelques uns (une poignée) et que la liberté n'existe vraiment qu'au moment des urnes, du moins le fait-on croire aux électeurs. C'est pourquoi, dans mon esprit, la République est en cours de construction, et qu'en réalité, elle n'a jamais existé historiquement.

c'est-à-dire entre une situation où des femmes de toute manière (que tu le veuilles ou non, que tu le regrettes ou non) avortaient de manière clandestine, dans des situations souvent lamentables

Ceci est mensonger. Avant la loi, la plupart des femmes avortaient en faible nombre et généralement dans des cliniques spécialisées. Il y en avait assez peu. Il y a eu quelque rares faits divers où effectivement les femmes ont avorté dans des conditions sordides, mais ce n'était pas la règle. Cependant, pour justifier la loi, il fallait par la propagande trouver une raison bénéfique, et par le mensonge, on a fait croire aux gens beaucoup de choses. Comme personne à l'époque n'avait le temps de vérifier, les quelques rares journalistes qui dénonçaient cette propagande n'ont jamais été suivis.

Après tu peux évidemment militer pour que les jeunes filles aient plus de moyen pour pouvoir garder leur enfant

Il me semble avoir lu dans les livres, que l'enfant porté par une jeune maman n'était pas uniquement SON enfant. Dans ma race, il faut en effet être deux pour concevoir un enfant. Et dans la vôtre ?

Mais celles qui veulent absolument le faire malgré tout cela et qui risqueraient si l'avortement était interdit d'y laisser leur vie, celles-là tu dois leur laisser la possibilité de le faire dans des conditions décentes ou c'est toi qui est criminel, toi qui est irresponsable et qui expose des jeunes filles à la violence et à la mort.

Est-ce que ces jeunes femmes ont été accouplées dans des conditions décentes ? Etaient-elles responsables de leur acte d'accouplement ? Ou bien, ont-elle été obligées à s'accoupler, à prendre du plaisir et à en donner (dans les cas optimistes) ? Etaient-elles ignorantes des conséquences possibles de cet accouplement ? Et donc, ceux qui expliquent que biologiquement un être pour pouvoir naître est d'abord embryon, et que cela est le processus normal de transmission de la vie dans ce monde, cela fait de nous des "criminels" ? Et on devrait avorter toutes les jeunes filles (et les moins jeunes) pour les empêcher de connaître la violence et la mort ?

C'est le contraire, mon cher monsieur. La mort, c'est dans l'IVG qu'elle se trouve. Une mort qui, par l'ampleur de l'IVG, est une industrie.

alors on doit reconnaître que la position de l'Etat sur ce sujet est juste

Bien sûr que non ! Si l'état était juste, il donnerait à tout le monde les moyens économiques de transmettre la vie, de la respecter, d'éduquer les jeunes pères et les jeunes mères et de les soutenir dans leur mission de parents.

passent par le fait de tuer des êtres que certains considèrent d'ores et déjà comme des personnes (par rapport à leurs références religieuses)

Les références sont essentiellement biologiques. Et ceci est tellement vrai, que l'on parle aujourd'hui d'un avenir où les cellules paternelle et maternelle feraient l'objet de modifications avant la fusion, de façon à ce que l'identité future soit accompagnée des critères les meilleurs. On choisirait de faire naître des garcons, ou des filles, si garçon, alors on veillera à faire disparaître tout gène morbide, toute altération fonctionnelle, lui programmant des performances sportives, intellectuelles, amoureuses, esthétiques et pour les jeunes filles, on pourrait alors choisir de les avoir blondes et intelligentes simultanément. Le problème, c'est qu'on aboutirait presque à un modèle idéal presqu'unique, qui serait alors le contraire de l'identité, le principe même de l'uniformité. Ce serait une sorte de production industrielle d'un grand nombre d'unités.

Entre des positions métaphysiques scientifiquement indémontrables et une question de santé publique à l'égard d'êtres bien vivants et dont le statut de personne ne fait aucun doute l'Etat a choisi la voie raisonnable

Et cette voie n'a malheureusement aucune explication qui permette d'y voir un progrès, hormis les cas où la progénitalité est le résultat d'actes non désirés ou d'évènements graves.

c'est précisément ce qui fait que cet Etat est libre

Si L'Etat était libre, il aurait très certainement traité cette question de façon différente. L'Etat est toujours sous la tutelle des pouvoirs qui font de l'argent. L'IVG est un marché.

Ce n'est pas parce que TOI tu crois que c'est un génocide

La classification des composantes de l'eugénisme a été faite par les eugénistes eux-mêmes. Il n'y a donc pas ici une vision d'Ilibade, mais une donnée universellement connue.

Quelle réflexion moyen-âgeuse!

C'est plutôt une réflexion d'avenir. La FM a été détournée de son axe dès le 18° siècle. Très rapidement, l'ancienne maçonnerie a été évincée afin de la remplacer par des structures desservant les intérêts des banquiers européens qui se sont alors accaparés toutes les méthodes de la subversion et de la propagande. Et notamment, la propagande est aujourd'hui articulée autours de la conception du "politiquement correct" qui remplace pour ces gens-là la logique de l'éthiquement correct, du scientifiquement correct, du socialement correct. Non seulement, il s'enrichissent en organisant la dette des autres, mais en plus ils contrôlent ce que vous pensez. Aussi, ce qui est assez moyen-âgeux, c'est essentiellement cet endoctrinement que vous manifestez.

Personne ne t'empêche de faire ce que toi tu veux, laisse donc les autres en faire autant.

Ceci n'est pas malheureusement vrai sur le plan métaphysique. En effet, tous les êtres sont liés entre eux, y compris ceux qui ont été avortés. Cela signifie que les liens intimes et subtils qui existent entre deux parents et leur progéniture est un lien indéfectible. Et cela, on le sait aussi parce que, pour obtenir l'identité génétique d'un nouvel être, on part de celles des parents. A moins d'une nouvelle découverte qui remettrait en question ce principe, je ne pense pas qu'on puisse shunter cette évidence.

Alors il faudrait savoir ce qu'on veut hein, les gars!!!!

Et bien, nous ne voulons pas l'eugénisme. Cela me paraît clair. Imaginez que les fascismes divers ou celui d'aujourd'hui, mondialisé, s'ils sont capables de tuer des masses d'êtres qui sont vivants, ont choisi en plus de tuer ceux qui ne sont pas encore nés, et cela, en faisant de chacun d'entre nous un complice potentiel. En banalisant l'eugénisme derrière un sentiment artificiel du droit individuel, on fait offense à la réflexion logique et humaine sur les devoirs liés au comportement adulte de l'état humain. Tous les pouvoirs depuis des millénaires, ont oeuvré à rendre les gens de plus en plus irresponsables, même sur le plan des autorités politiques, comme on le voit quotidiennement partout dans le monde, et cet "infantilisme" est extrêmement obscur, puisqu'il représente vraiment un lavage de cerveau millénaire, duquel on vous fait croire que vous êtes coupables de tout et responsables de rien. Une telle situation fait alors de vous l'équivalent d'un simple animal, ou d'un robot, et de ce point de vue, les fascistes ont logiquement raison d'éliminer un surplus de production robotique. Cela consomme inutilement de l'énergie, cela pollue au-delà du raisonnable, cela manifeste n'importe quand dans la rue, et il faut beaucoup d'effort pour les maintenir en esclavage, dans une utilité orientée et sous une liberté contrôlée et savamment dosée.

Que tes reflexions sont rapides, et comme elles sentent mauvais (juif=j'obéis à la bible)!

Pourtant Simone Veil se réclame bien d'être une ancienne déportée juive, et elle a beaucoup travaillé à faire reconnaître la réalité du génocide de 6 millions de juifs lors de la 2° guerre mondiale. Il lui faut maintenant, faire la même chose pour dénoncer le génocide de 35 millions d'embryons. Une personne qui vient d'entrer à l'Institut sera certainement très bien placée pour prendre en charge cette nouvelle croisade. Mes réflexions sont rapides, mais efficaces.

En ce qui concerne la démocratie elle se porte très bien

Bien sûr que non, car si la démocratie se portait bien, on ne serait pas obligé d'être si vigilant à observer les choses. La démocratie n'a jamais existé.

l'information fonctionne suffisamment

Oui, par le mensonge le plus effronté, par la désinformation et la propagande.

pour que les gens instruits soient archi majoritairement en faveur d'un droit que seules les personnes les plus rétrogrades et les plus ignorantes, vivant dans des milieux fermés où règnent la superstition et le respect aveugle des croyances ancestrales, remettent en question.

C'est le contraire ! Aujourd'hui, les gens vraiment instruits dénoncent un véritable scandale, un véritable crime contre l'humanité. Ce sont les autres qui sont les aveugles. En fait, nous sommes très inquiets de la tournure des évènements. La récession volontaire de la production alimentaire va faire disparaître plusieurs millions de gens. Et cela touchera nécessairement les pays occidentaux. D'ailleurs, ils sont déjà touchés, puisque en France, il y a des gens qui ne mangent pas à leur faim. C'est un autre volet de l'action eugénique, mais cette fois-ci par le biais de conditions économiques. En fait, si l'on regarde comment divers projets concourent à l'élimination d'un grand nombre d'êtres vivants humains, on se pose vraiment des questions, qui n'ont rien à voir avec de la superstition aveugle et ancestrale, mais qui tiennent quelque part de l'instinct de survie le plus élémentaire et le plus légitime.

par _Florent51 Mer 31 Déc 2008 - 5:53

Ilibade a écrit:
F51 a écrit:1) tu es libre d'avoir toutes les opinions que tu veux et PERSONNE ne t'empêche de faire à ce sujet comme bon te semble.
Cela n'est pas complètement exact. L'état d'embryon est celui par lequel les êtres nés sont nécessairement passés pour pouvoir naître. Il y a donc la même opinion générale que l'étape embryonnaire est un processus biologique nécessaire à la naissance des êtres.

Mais on parle ici de la question du statut de l'embryon, notamment sous l'angle de sa personnalité éventuelle. C'est à ça bien sûr que je faisais référence. Dans un pays où la liberté d'expression est totale tu peux aussi bien défendre la thèse que l'embryon n'est qu'un amas de cellules totalement dénué de personnalité que la thèse qu'il est une personne. N'est-ce pas? Dans la mesure où ce sont les deux extrêmes pertinents sur le sujet, ça correspond à ce que j'ai dit d'autant que tu peux avoir une infinité de nuances entre les deux : ceux qui pensent que la personnalité apparaît à tel stade, ou à tel autre, ou à tel autre, ou jamais avant la naissance, voire après la naissance, etc.

Ilibade a écrit:
es-tu capable de prouver scientifiquement, c'est-à-dire d'un point de vue objectif valable pour tous, que le foetus est une personne?
Et bien tout au moins, nous savons scientifiquement, que l'embryon est codé génétiquement, ayant une identité génétique unique (sauf cas de jumeaux vrais). Or qu'est-ce qu'une personne, sinon un être identifiable de façon unique ? Cela veut dire que l'identité existe biologiquement, bien que cela ne soit pas encore vrai juridiquement.

Ne simplifie pas la question. Si "avoir une identité génétique unique" était immédiatement égale à "être une personne", alors il n'y aurait pas ce débat.
Vas-tu donc prétendre avoir une preuve ou une démonstration absolument valable, ayant une validité universelle que ton équation est incontestablement vraie?

Ilibade a écrit:
Non évidemment. Donc, en l'absence de vérité absolue sur le sujet, c'est une affaire où chacun peut avoir son avis.
Vous n'avez pas beaucoup cherché et votre argument a très peu de poids. Ce que nous en savons est aujourd'hui très suffisant pour que tout le monde reconnaisse avoir eu une identité dès le stade embryonnaire, et je dirais même avant la phase de segmentation (avant d'être embryon, c'est-à-dire à l'état d'oeuf).

Vous n'avez pas beaucoup réfléchi au problème. Cf ma question précédente.

Ilibade a écrit:
L'Etat est là pour oeuvrer pour le bien commun, en préservant la liberté, qui est une de ses valeurs fondamentales (confère devise de la République).
Cela, c'est ce qui est écrit, mais ce n'est pas du tout ce qui est réalisé en fait. Il suffit d'observer avec attention, pour s'apercevoir que le bien commun a été transformé en bien de quelques uns (une poignée) et que la liberté n'existe vraiment qu'au moment des urnes, du moins le fait-on croire aux électeurs. C'est pourquoi, dans mon esprit, la République est en cours de construction, et qu'en réalité, elle n'a jamais existé historiquement.

Si ça te chante.

Ilibade a écrit:
c'est-à-dire entre une situation où des femmes de toute manière (que tu le veuilles ou non, que tu le regrettes ou non) avortaient de manière clandestine, dans des situations souvent lamentables
Ceci est mensonger. Avant la loi, la plupart des femmes avortaient en faible nombre et généralement dans des cliniques spécialisées. Il y en avait assez peu. Il y a eu quelque rares faits divers où effectivement les femmes ont avorté dans des conditions sordides, mais ce n'était pas la règle. Cependant, pour justifier la loi, il fallait par la propagande trouver une raison bénéfique, et par le mensonge, on a fait croire aux gens beaucoup de choses. Comme personne à l'époque n'avait le temps de vérifier, les quelques rares journalistes qui dénonçaient cette propagande n'ont jamais été suivis.

1) Tu ne nies pas qu'il y en avait.
2) L'appréciation du "beaucoup ou pas beaucoup" est extrêmement subjective.
3) As-tu des sources fiables affirmant que ce nombre était négligeable, au sens fort du terme?

Ilibade a écrit:
Après tu peux évidemment militer pour que les jeunes filles aient plus de moyen pour pouvoir garder leur enfant
Il me semble avoir lu dans les livres, que l'enfant porté par une jeune maman n'était pas uniquement SON enfant. Dans ma race, il faut en effet être deux pour concevoir un enfant. Et dans la vôtre ?

Appartenant personnellement à la race des êtres humains je peux te dire que s'il faut effectivement être deux pour concevoir un enfant, l'accouchement est uniquement le fait des femmes. On est d'accord sur ce point? Et ça va peut-être te paraître étrange mais souvent ce qui s'ensuit (élever l'enfant, l'éduquer etc.) aussi, monsieur ayant parfois pris ses jambes à son coup.

Ilibade a écrit:
Mais celles qui veulent absolument le faire malgré tout cela et qui risqueraient si l'avortement était interdit d'y laisser leur vie, celles-là tu dois leur laisser la possibilité de le faire dans des conditions décentes ou c'est toi qui est criminel, toi qui est irresponsable et qui expose des jeunes filles à la violence et à la mort.
Est-ce que ces jeunes femmes ont été accouplées dans des conditions décentes ? Etaient-elles responsables de leur acte d'accouplement ? Ou bien, ont-elle été obligées à s'accoupler, à prendre du plaisir et à en donner (dans les cas optimistes) ? Etaient-elles ignorantes des conséquences possibles de cet accouplement ? Et donc, ceux qui expliquent que biologiquement un être pour pouvoir naître est d'abord embryon, et que cela est le processus normal de transmission de la vie dans ce monde, cela fait de nous des "criminels" ? Et on devrait avorter toutes les jeunes filles (et les moins jeunes) pour les empêcher de connaître la violence et la mort ?

C'est le contraire, mon cher monsieur. La mort, c'est dans l'IVG qu'elle se trouve. Une mort qui, par l'ampleur de l'IVG, est une industrie.

Le problème c'est que tu ne lies pas bien les questions. Une jeune fille qui veut réellement avorter se fout pas mal de ton baratin, de tes sermons et de tes questions oiseuses pour savoir si on l'a forcé ou non à "s'accoupler", si elles en étaient responsables, etc.
Pour celles que ton discours grandiloquent laissent froid tu conseilles quoi? D'aller avortement en cachette dans des officines douteuses ou de partir à l'étranger, belle hypocrisie et lâcheté?
Un législateur ne se pose pas les questions ébouriffantes qui sont les tiennes, sur qui à forcer l'autre à s'accoupler ou quoi ou qu'est-ce. Comme je l'ai dit sa préoccupation est d'abord le bien public, que ça te chante ou pas.

Ilibade a écrit:
alors on doit reconnaître que la position de l'Etat sur ce sujet est juste
Bien sûr que non ! Si l'état était juste, il donnerait à tout le monde les moyens économiques de transmettre la vie, de la respecter, d'éduquer les jeunes pères et les jeunes mères et de les soutenir dans leur mission de parents.

Je crois que tu es totalement bouché. Il y a des jeunes femmes qui ont les moyens financiers d'élever un enfant, mais qui pour diverses raisons (problèmes de carrière, désirs personnels de retarder cette échéance, sentiment de ne pas pouvoir assumer, etc., etc.) VEULENT avorter. Tu comprends ça "VEULENT" quels que soient tes beaux discours, l'aide de l'Etat et les prières du pape?
C'est par rapport à ça que le législateur doit oeuvrer dans un Etat démocratique pas par rapport à tes questions hallucinantes.
Après on peut toujours militer pour que l'Etat donne plus de moyens aux femmes dont les raisons seraient uniquement financières et ne veulent pas vraiment avorter, c'est ce que j'ai déjà dit et qui est la logique même.

Suite au prochain message .......

par _Florent51 Mer 31 Déc 2008 - 5:54

..... Suite du message précédent

Ilibade a écrit:
passent par le fait de tuer des êtres que certains considèrent d'ores et déjà comme des personnes (par rapport à leurs références religieuses)
Les références sont essentiellement biologiques. Et ceci est tellement vrai, que l'on parle aujourd'hui d'un avenir où les cellules paternelle et maternelle feraient l'objet de modifications avant la fusion, de façon à ce que l'identité future soit accompagnée des critères les meilleurs. On choisirait de faire naître des garcons, ou des filles, si garçon, alors on veillera à faire disparaître tout gène morbide, toute altération fonctionnelle, lui programmant des performances sportives, intellectuelles, amoureuses, esthétiques et pour les jeunes filles, on pourrait alors choisir de les avoir blondes et intelligentes simultanément. Le problème, c'est qu'on aboutirait presque à un modèle idéal presqu'unique, qui serait alors le contraire de l'identité, le principe même de l'uniformité. Ce serait une sorte de production industrielle d'un grand nombre d'unités.

L'affirmation "être unique génétique" = "personne" n'est pas une affirmation de la biologie, ou alors tu me la trouves dans un manuel, ok!

Ilibade a écrit:
Entre des positions métaphysiques scientifiquement indémontrables et une question de santé publique à l'égard d'êtres bien vivants et dont le statut de personne ne fait aucun doute l'Etat a choisi la voie raisonnable
Et cette voie n'a malheureusement aucune explication qui permette d'y voir un progrès, hormis les cas où la progénitalité est le résultat d'actes non désirés ou d'évènements graves.

Progrès sanitaire incontestable pour les femmes avortées, mais tu te fous de leur vie et des dangers qu'elles peuvent courrir à ce sujet, n'est-ce pas?

Ilibade a écrit:
c'est précisément ce qui fait que cet Etat est libre
Si L'Etat était libre, il aurait très certainement traité cette question de façon différente. L'Etat est toujours sous la tutelle des pouvoirs qui font de l'argent. L'IVG est un marché.

Mais oui, mais oui. C'est le Grand Capital aidé par l'Oncle Sam qui a institué l'IVG tout le monde sait ça. T'es un champion dans ton style.

Ilibade a écrit:
Ce n'est pas parce que TOI tu crois que c'est un génocide
La classification des composantes de l'eugénisme a été faite par les eugénistes eux-mêmes. Il n'y a donc pas ici une vision d'Ilibade, mais une donnée universellement connue.

Ah ben non. Si tu me trouves que l'avortement est universellement considéré comme un eugénisme, on en rediscutera.

Ilibade a écrit:
Quelle réflexion moyen-âgeuse!
C'est plutôt une réflexion d'avenir. La FM a été détournée de son axe dès le 18° siècle. Très rapidement, l'ancienne maçonnerie a été évincée afin de la remplacer par des structures desservant les intérêts des banquiers européens qui se sont alors accaparés toutes les méthodes de la subversion et de la propagande. Et notamment, la propagande est aujourd'hui articulée autours de la conception du "politiquement correct" qui remplace pour ces gens-là la logique de l'éthiquement correct, du scientifiquement correct, du socialement correct. Non seulement, il s'enrichissent en organisant la dette des autres, mais en plus ils contrôlent ce que vous pensez. Aussi, ce qui est assez moyen-âgeux, c'est essentiellement cet endoctrinement que vous manifestez.

T'as raison. Et les illuminati sont des lézards qui dominent le monde. Je te dis tu es fort, très fort.

Ilibade a écrit:
Personne ne t'empêche de faire ce que toi tu veux, laisse donc les autres en faire autant.
Ceci n'est pas malheureusement vrai sur le plan métaphysique. En effet, tous les êtres sont liés entre eux, y compris ceux qui ont été avortés. Cela signifie que les liens intimes et subtils qui existent entre deux parents et leur progéniture est un lien indéfectible. Et cela, on le sait aussi parce que, pour obtenir l'identité génétique d'un nouvel être, on part de celles des parents. A moins d'une nouvelle découverte qui remettrait en question ce principe, je ne pense pas qu'on puisse shunter cette évidence.

Tu saisis la différence entre faire et penser?

Ilibade a écrit:
Alors il faudrait savoir ce qu'on veut hein, les gars!!!!
Et bien, nous ne voulons pas l'eugénisme. Cela me paraît clair. Imaginez que les fascismes divers ou celui d'aujourd'hui, mondialisé, s'ils sont capables de tuer des masses d'êtres qui sont vivants, ont choisi en plus de tuer ceux qui ne sont pas encore nés, et cela, en faisant de chacun d'entre nous un complice potentiel. En banalisant l'eugénisme derrière un sentiment artificiel du droit individuel, on fait offense à la réflexion logique et humaine sur les devoirs liés au comportement adulte de l'état humain. Tous les pouvoirs depuis des millénaires, ont oeuvré à rendre les gens de plus en plus irresponsables, même sur le plan des autorités politiques, comme on le voit quotidiennement partout dans le monde, et cet "infantilisme" est extrêmement obscur, puisqu'il représente vraiment un lavage de cerveau millénaire, duquel on vous fait croire que vous êtes coupables de tout et responsables de rien. Une telle situation fait alors de vous l'équivalent d'un simple animal, ou d'un robot, et de ce point de vue, les fascistes ont logiquement raison d'éliminer un surplus de production robotique. Cela consomme inutilement de l'énergie, cela pollue au-delà du raisonnable, cela manifeste n'importe quand dans la rue, et il faut beaucoup d'effort pour les maintenir en esclavage, dans une utilité orientée et sous une liberté contrôlée et savamment dosée.

Je sais désormais, après avoir lu tes remarques sur la franc-maçonnerie et maintenant ta vision personnelle de la théorie du complot, que tu n'es pas un être vraiment rationnel.
Je sais qu'il y a des gens qui sont contre l'avortement mais qui ne sont pas irrationnels. Dans la mesure où je me suis maintenant rendu compte que ce n'est visiblement pas ton cas tes propos n'ont strictement plus aucune valeur à mes yeux.

Ilibade a écrit:
Que tes reflexions sont rapides, et comme elles sentent mauvais (juif=j'obéis à la bible)!
Pourtant Simone Veil se réclame bien d'être une ancienne déportée juive, et elle a beaucoup travaillé à faire reconnaître la réalité du génocide de 6 millions de juifs lors de la 2° guerre mondiale. Il lui faut maintenant, faire la même chose pour dénoncer le génocide de 35 millions d'embryons. Une personne qui vient d'entrer à l'Institut sera certainement très bien placée pour prendre en charge cette nouvelle croisade. Mes réflexions sont rapides, mais efficaces.

Tu confonds "juif" au sens de l'appartenance ethnique (ce qui ne dicte aucune conduite particulière sur l'avortement) et "juif" au sens de la religion, tes remarques sont totalement superficielles. Je sais aussi maintenant qu'elles viennent de toute évidence d'un esprit totalement médiéval, dont la vision du monde est irrationnelle.

Ilibade a écrit:
En ce qui concerne la démocratie elle se porte très bien
Bien sûr que non, car si la démocratie se portait bien, on ne serait pas obligé d'être si vigilant à observer les choses. La démocratie n'a jamais existé.

l'information fonctionne suffisamment
Oui, par le mensonge le plus effronté, par la désinformation et la propagande.

C'est cela, oui...

Ilibade a écrit:
pour que les gens instruits soient archi majoritairement en faveur d'un droit que seules les personnes les plus rétrogrades et les plus ignorantes, vivant dans des milieux fermés où règnent la superstition et le respect aveugle des croyances ancestrales, remettent en question.
C'est le contraire ! Aujourd'hui, les gens vraiment instruits dénoncent un véritable scandale, un véritable crime contre l'humanité. Ce sont les autres qui sont les aveugles. En fait, nous sommes très inquiets de la tournure des évènements. La récession volontaire de la production alimentaire va faire disparaître plusieurs millions de gens. Et cela touchera nécessairement les pays occidentaux. D'ailleurs, ils sont déjà touchés, puisque en France, il y a des gens qui ne mangent pas à leur faim. C'est un autre volet de l'action eugénique, mais cette fois-ci par le biais de conditions économiques. En fait, si l'on regarde comment divers projets concourent à l'élimination d'un grand nombre d'êtres vivants humains, on se pose vraiment des questions, qui n'ont rien à voir avec de la superstition aveugle et ancestrale, mais qui tiennent quelque part de l'instinct de survie le plus élémentaire et le plus légitime.

Tout à fait. Maintenant la vraie question c'est de savoir qui a organisé tout cela : les francs-macs? Les illuminati? Le fsb? Les sages de sion?
Je vois que t'as du boulot devant toi, je te laisse.

par SEPTOUR Mer 31 Déc 2008 - 10:00

GERARD
Un foetus est une mécanique en construction, un futur corps, une machine ET elle n'est pas habitée en permanence.
L'ame s'y installera petit a petit au fur et a mesure de l'élaboration de l'ordinateur/cerveau et bien sur du corps.
On devrait considerer le foetus (puis corps) comme un moyen pour l'ame de s'inserer dans la matiere dense: une machine tres perfectionnée, mais une machine.
La vie peut en tout temps s'installer dans un autre foetus. Donc l'avortement devrait étre consideré comme la fin d'un moyen et non d'une vie.

par Ilibade Mer 31 Déc 2008 - 10:17

Mais on parle ici de la question du statut de l'embryon, notamment sous l'angle de sa personnalité éventuelle.

Et bien la réincarnation devrait permettre de répondre à cette question. On ne peut pratiquement plus l'ignorer aujourd'hui.

Si "avoir une identité génétique unique" était immédiatement égale à "être une personne", alors il n'y aurait pas ce débat.

Mais il n'y a aucun débat ! Comment débattre si les gens sont ignorants ?

Appartenant personnellement à la race des êtres humains je peux te dire que s'il faut effectivement être deux pour concevoir un enfant, l'accouchement est uniquement le fait des femmes.

L'accouchement des femmes est un autre sujet. Notre thème revient à examiner la légitimité d'une légalisation de l'IVG dans le processus naturel de la naissance humaine.

Le problème c'est que tu ne lies pas bien les questions. Une jeune fille qui veut réellement avorter se fout pas mal de ton baratin, de tes sermons et de tes questions oiseuses pour savoir si on l'a forcé ou non à "s'accoupler", si elles en étaient responsables, etc.

Ceci est inexact. Cette jeune fille est inexorablement liée à sa progéniture, par des liens qui ne sont pas du tout forgés dans notre monde. Cela veut dire qu'après l'avortement, elle reste liée à cet enfant, même au-delà de son incarnation présente.

Pour celles que ton discours grandiloquent laissent froid tu conseilles quoi?

D'apprendre à aimer la Vie plus que tout autre chose ainsi qu'à savourer la chaleur de mon discours. Car la Vie, c'est leur être propre. Et si mon discours les laissent froides, c'est parce qu'elles ont un voile de trop.

C'est par rapport à ça que le législateur doit oeuvrer dans un Etat démocratique

Certainement pas. Le législateur doit veiller à la protection des personnes, protection qui est un droit inaliénable de l'homme.

L'affirmation "être unique génétique" = "personne" n'est pas une affirmation de la biologie

Ce n'est pas l'avis des eugénistes, qui envisagent que justement ce code génétique définit complètement la personne. Aussi, la question est de savoir ce que dit réellement le code génétique. Il me semble que cela aussi a été publié. D'ailleurs, aujourd'hui, on a recours à des examens génétiques pour identifier les voyous. Inutile de dire qu'on identifie aussi les gens biens. Et donc, si ce code identifie des personnes une fois nées, le même code identifie les mêmes personnes une fois établi et avant la naissance. C'est mathématique. Si je désigne CG comme code identifiant (au sens informatique du terme) P et P' étant deux identités de personnes prises l'une avant la naissance et l'autre après la naissance, on peut écrire :

Si (CG ==> P et CG ==> P') Alors (P <==> P') ce qui montre une équivalence d'identité. Et donc, par le principe d'identité P = P'

mais tu te fous de leur vie et des dangers qu'elles peuvent courrir à ce sujet, n'est-ce pas?

Quelle vie et quels dangers ? Vivre comme une mère est une vie si impensable et si honteuse ? Comme ce doit être horrible. Combien votre mère a-t-elle du endurer ! Je n'ose y songer et j'ai des frissons dans le dos.

Tu confonds "juif" au sens de l'appartenance ethnique

Non, je ne suis pas Sarközy qui mélange religion et race. Le Juif est bien un adepte du judaïsme. Il n'y a aucune ethnie juive, compte tenu que les Juifs ont été jadis des sémites comme d'autres populations. Aujourd'hui, plus de 90% des représentants du judaïsme sont des descendants des russes blancs.

Je sais aussi maintenant qu'elles viennent de toute évidence d'un esprit totalement médiéval, dont la vision du monde est irrationnelle.

Pourtant, nous avons davantage éclairé l'ampleur de votre propre manque de rationalité. En réalité, bien des choses vous échappent, tout comme à ces femmes qui veulent être libres de leur corps. Un jour, elles en seront en effet libérées. Patience.

Théorie du complot ? Vous avez l'humour sarcastique de Georges W Bush qui en est le principal défenseur et acteur !

Avant fécondation et après fécondation

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