CRÉATION OU HASARD? Y A T'IL UNE OU DES ALTERNATIVES?

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Message par SEPTOUR Jeu 6 Nov 2008 - 11:32

A mon sens on en sort pas, il y a eu création. Tout le ''demontre'' alors que le hasard ne nous offre que desordre, chaos, inintelligence, inutilité, on pourrait d'ailleurs ajouter bien des qualificatifs.
S'il y a eu création, de quoi est elle faite? Qu'est ce que cela implique?
Pour ma part, je crois qu'IL a fallu créer d'une facon ordonnée, intelligente: d'abord la pensée, puis un point de depart pour le support de tout ce qui viendra ensuite:LA MATIERE.
Puis l'univers qui est l'ordonnencement de cette matiere: soleils et planétes.
Puis ordonner encore: creer un berceau pour la vie, placer une planéte a une distance calculée d'un soleil.
Puis, sur cette planéte, creer des conditions pour l'éclosion, non pas de la vie qui est de tout temps, depuis tjrs, mais creer les éléments qui serviront a la fabrication du véhicule de la vie( on les a appelé ''briques'').
ET voila la premiere cellule rudimentaire, une création magnifique qui va ÉVOLUER POUR DONNER des myriades de véhicules habités par la vie.
JE N'AI PAS UNE SEULE FOIS CITÉ DIEU, A DESSEIN, alors le remplaceriez vous vraiment par le mot HASARD?


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Message par bernard1933 Jeu 6 Nov 2008 - 11:36

Nos idées sont proches, Septour, mis à part que, pour moi, il n'y a jamais eu de création! Dieu et Réalité telle que nous la constatons et la concevons, c'est "kif-kif"!
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Message par SEPTOUR Jeu 6 Nov 2008 - 11:41

Merci pour ta reponse, effectivement ''assez'' proche de la mienne. Dans un autre sujet, ton toutou est bien une épagneul breton, un tres bon chien de chasse. Es tu chasseur? J'ai eu des braques allemands et j'etais chasseur....tout temps. Amitiés.

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Message par bernard1933 Jeu 6 Nov 2008 - 20:20

Non, je ne vais pas à la chasse. Tu vois, vers 15 ans, idiot comme j'étais, j'ai tiré à la carabine sur un merle perché à 4 ou 5 mètres. Il est tombé, je l'ai pris dans ma main, il était mort bien sûr! Je le sens encore tout chaud
et j'en ai encore de la peine! Je m'en veux toujours! Mais mon épagneul court en liberté plus d'une heure par jour et il a du flair. Il débusque les chevreuils mais ne les a jamais poursuivis; c'est un chien d'arrêt; il n'a pourtant jamais été dressé pour la chasse. Le lièvre, il le suit sur 20 mètres et le regarde partir. C'est pour moi une énigme, comme dirait Dan! Avec lui, j'en apprends beaucoup sur le comportement animal et sur ce qu'est...une vie de chien! Si je compare sa vie à ce que fut la mienne, il est largement gagnant! Amitiés!
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Message par ElBilqîs Jeu 6 Nov 2008 - 20:45

SEPTOUR a écrit:A mon sens on en sort pas, il y a eu création. Tout le ''demontre'' alors que le hasard ne nous offre que desordre, chaos, inintelligence, inutilité, on pourrait d'ailleurs ajouter bien des qualificatifs.
S'il y a eu création, de quoi est elle faite?
JE N'AI PAS UNE SEULE FOIS CITÉ DIEU A DESSEIN, alors y accoleriez vous le mot HASARD?

Il n'y a pas de hasard!
c'est une des rares choses dont je suis absolument sûre!
oh! bien sûr, je ne vais pas vous apporter des preuves sur un plateau!
les scientifiques tentent parfois de nous le faire croire, mais au fur et à mesure de leurs recherches constatent qu'il y a toujours une bonne raison, que c'est ainsi et pas autrement!
l'évolution est parfois remise en question, souvent évidente, mais elle n'est pas contradictoire avec la création, avec tous les mythes qui ne se sont pas formés par magie ou par hasard
si les hommes ont bien "rendu à Dieu sa création" en le recréant, en quelque sorte, à leur mesure, anthropomorphisme oblige!,
Dieu est au-dessus de toutes les religions, mais chacun, selon sa vie, sa culture et sa sensibilité, peut avoir des préférences sur sa façon de le vivre, de le servir (ou non) de l'aimer (ou non) en adhérant (ou non) à une religion plutôt qu'à une autre, ou en restant un peu dans le doute, ou en retrait

mais les humains sont si sûrs d'eux qu'ils se veulent au moins l'égal de Dieu, pourtant, pour reprendre un exemple cité par Zelda, la notion du temps qui passe, même si les savants ont réussi à la maîtriser "presque" parfaitement est toujours très relative
sinon, nous ne dirions jamais "que le temps passe trop vite" ou trop lentement!
et nos montres ne nous indiqueraient pas une heure différente selon l'endroit où nous sommes ou la saison!
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Message par Fabule Jeu 6 Nov 2008 - 21:04

La question de ce post sous entend que nous sommes réellement !!! Sapristi !!
Moi qui croyait que tout n'était qu'illusion ! clown (ce qui est une 3°hypothèse, soit que nous n'existons pas réelement !)

Comme je viens de le poster et comme le dit Elbilqîs, la création biblique (gen.1) et l'évolutionnisme se ressemblent étrangement (à l'exception du vocabulaire et le 4° jour soit l'apparition de la lune et du soleil qui est peut être explicable d'ailleurs)

Les scientifiques parlent plus de coïncidences me semble-t-il que de hasard !

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Message par Invité Jeu 6 Nov 2008 - 21:44

Septour :
JE N'AI PAS UNE SEULE FOIS CITÉ DIEU A DESSEIN, alors y accoleriez vous le mot HASARD?
Salut Septour et ….tous les autres,

Comme Elbi, j’aurais tendance à dire que le hasard est, comme le dit la formule, « le nom que prend Dieu quand il veut rester anonyme ». Bon, je ne serais pas aussi catégorique qu’elle, mais disons que j’ai de fortes présomptions.

Plutôt que la création ex nihilo de notre univers, je rejoindrais Bernard et je pencherais plus vers la vision d’un univers ayant toujours existé, qui subit des phases de transformation permanentes, en constante évolution et métamorphoses. Qui a toujours été et sera de toute éternité.

Peut-on y voir le doigt de Dieu ? Chacun répondra avec son ressenti et pour ma part je ne l’exclus pas, car de « coïncidences » en « synchronicités », « d’états de conscience » en « perceptions énergétiques», la vie m’interpelle et me semble avoir un sens. Je m’émerveille de la splendeur et de la complexité du vivant, de la fabuleuse « machine » humaine, de la nature de notre cerveau et de cette stupéfiante concordance dans les lois physiques qui concourent à maintenir en équilibre cet Univers.

Mais bon, cela n’est que mon ressenti et je me garderais bien de l’instaurer en dogme. No


Dernière édition par Hitori le Jeu 6 Nov 2008 - 22:45, édité 1 fois

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Message par bernard1933 Jeu 6 Nov 2008 - 21:50

D'accord avec toi, Hitori. En ce qui concerne la notion du temps, il me semble que c'est dans Bergson que j'avais lu que cette notion du temps était fonction de l'âge. Plus on vieillit et plus le temps passe vite. C'est d'ailleurs
l'impression que j'ai, et je ne suis pas surpris quand on me dit: "je ne vois pas le temps passer ". Ce n'est pas valable quand on attend au feu rouge...
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Message par Invité Jeu 6 Nov 2008 - 22:38

Bernard :
En ce qui concerne la notion du temps…..
Et oui Bernard, la notion de temps est très subjective et d’ailleurs à ce sujet, puisque tu as un chien, tu pourrais faire l’expérience suivante ; tu renfermes ta femme et ton chien dans le coffre de ta voiture pendant une heure. Quand tu vas ouvrir le coffre, qui va te faire la fête ????? hein ??? Et qui va t’incendier ???? hein ??
:eto:

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Message par ElBilqîs Ven 7 Nov 2008 - 0:34

bon, n'étant pas la femme de Bernard, je ne proteste pas!
mais Hitori, méfie toi! tu sais qu'elle est italienne!
un bon conseil: n'approche pas de chez Bernard à moins de 500 km, si tu ne veux pas devenir sourd! :rj:
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Message par _bradou Ven 7 Nov 2008 - 11:24

SEPTOUR a écrit:A mon sens on en sort pas, il y a eu création. Tout le ''demontre'' alors que le hasard ne nous offre que desordre, chaos, inintelligence, inutilité, on pourrait d'ailleurs ajouter bien des qualificatifs.

Tu crois qu'il y a création parce que la création te semble intelligente.
Qui te dit qu'elle est intelligente? Ce que tu appelle intelligence n'est rien d'autre qu'une conformité de ton intelligence avec la création. Que ton intelligence soit conforme à la création n'a rien d'extraordinaire puisqu'elle fait partie elle-même de la création.
En d'autres termes, tu aurais admis qu'il n'y a pas création si tout autour de toi était désordre. Cela ne se peut car ton intelligence s'est moulée ou a été moulée par ce qui est. Il n'y a aucune conclusion à tirer, ni à s'extasier qu'un objet moulé ressemble au moule.
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Message par Magnus Ven 7 Nov 2008 - 15:04

Création ou hasard, c'est la question ?

Si je réponds :
- Hasard

peut-on me dire qui/quoi a créé le hasard ?...?
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Message par Invité Ven 7 Nov 2008 - 17:23

Magnus a écrit:

peut-on me dire qui/quoi a créé le hasard ?...?

Encore l'histoire de l'oeuf et de la poule ! :shock:

De toute façon, on n'en sort pas. J'aurais tendance à dire que l'univers est intelligent, ou qu'il y a une intelligence partout. Evidemment, on ne saura jamais si l'univers a été créé, mais on dirait bien que l'univers est Dieu (faute d'autre mot). Peut-être un Dieu inconscient qu'il est Dieu ou même qui ait une conscience au sens ou nous l'entendons. Cette idée est abordée dans Babylon 5 (eh! voui, excusez, une série de SF) : il est dit à plusieurs moments qu'en fait l'univers est un être en devenir, qui se cherche et cherche à développer sa conscience de lui-même au travers des multiples espèces de plus en plus évoluées...

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Message par bernard1933 Ven 7 Nov 2008 - 17:42

Bonne réponse, Siva, je la partage. Dieu est-il conscient?
Pourquoi pas, nous le sommes bien. Mon opinion, d'ailleurs, est que tout est conscience, esprit, mais que cette conscience universelle n'apparaît que progressivement, au fur et à mesure de l'organisation, de la néganthropie, pour employer un mot trop savant. C'est une vue exaltante pour moi; la séparation matière-esprit disparaît pour ne faire plus qu'une seule réalité. Et les découvertes scientifiques semblent bien aller dans ce sens, ne serait-ce que le fameux E = MC2. Un champ électromagnétique est-ce de la matière?
Hitori, je vais essayer de mettre mon chien, puis ma femme dans le coffre de ma voiture, mais je crains que
cette dernière ne "tienne" pas, j'ai une Twingo! Et puis,
en plus, ça n'arrangerait pas les affaires du ménage! Et, en plus, on est tous les deux "Capricorne", alors!!!
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Message par Invité Ven 7 Nov 2008 - 18:32

bernard1933 a écrit:Bonne réponse, Siva, je la partage. Dieu est-il conscient?
Pourquoi pas, nous le sommes bien.
Je voulais dire, "pas conscient comme nous" : tiens, la ruche par exemple, a bien une forme de conscience collective. (Ce n'est qu'un exemple)

Mon opinion, d'ailleurs, est que tout est conscience, esprit, mais que cette conscience universelle n'apparaît que progressivement, au fur et à mesure de l'organisation, de la néganthropie, pour employer un mot trop savant.

Je pensais à l'entropie et à l'autre (la néga-machin), justement, en tapant mon post. La vie, c'est quoi, sinon la négation de l'entropie, mais d'où vient cette poussée négaentropique ? C'est une "loi" de la physique, semble-t-il, qui vient contrecarrer la loi de l'entropie.

C'est quand même étonnant de voir les tenants du hasard absolu qui gouvernerait tout, alors qu'il y a ces deux lois... c'est un hasard ? D'ailleurs, ça fait aussi bizarre "hasard" à côté de "gouverner", n'est-ce pas ?

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Message par Fabule Ven 7 Nov 2008 - 22:16

Le mot hasard vient de l'arabe : az-zaher soit dé à jouer !
D'où la fameuse expression d'Einstein : Dieu ne joue pas au dé !
Moi même pratiquant ce sport, euh non cette activité ou plutôt ce jeu à mon boulot (non non je ne suis pas fonctionnaire, mais mieux vaut ça que glander) je pense qu'un lancer de dé n'est pas dû au hasard, mais , est une conjonction de la pensée ou plutôt de l'intention, du geste, de la forme des dés et des lois physiques genre gravité !
Mais en tout cas c'est un belle création ! Arrow

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Message par SEPTOUR Ven 7 Nov 2008 - 23:03

Oui, SIVA, DIEU est un étre qui se connait au travers de nous, nous qui sommes en qq sorte son corps. Chaque experience que nous avons, il l'a aussi!

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Message par luzar Mer 8 Avr 2009 - 18:57

quand la creation est objectif,on peut dire qu'il y a une volante deriere .
quand il ya une volante deriere je ne croit que ce soit du hasard.
quand il y a une confrontation de plusieure volante, la le hasard existe .

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Message par mario Ven 10 Avr 2009 - 13:34

SEPTOUR a écrit:A mon sens on en sort pas, il y a eu création. Tout le ''demontre'' alors que le hasard ne nous offre que desordre, chaos, inintelligence, inutilité, on pourrait d'ailleurs ajouter bien des qualificatifs.
S'il y a eu création, de quoi est elle faite? Qu'est ce que cela implique?
Pour ma part, je crois qu'IL a fallu créer d'une facon ordonnée, intelligente: d'abord la pensée,.......................................?

D'accord avecledébut de ton message, Septour,mais cette dernière phrase m'intermelle !

Pourquoi faudrait-il que la pensée soit créée ? Etcréée par qui ? Par une super-pensée ???


Pour moi, la Pensée, c'est Dieu Lui-même, Pensée qui invente l'Espace et le Temps, et qui informe la matière ainsi créée comme un informaticien qui crée un logiciel. Dieu informe la matière créée. Et ce sont les lois physico-chimiques qui régissent cette matière ; lois qui permettent une évolution intelligente et ordonnée .


C'est du moins ainsi que je vois les choses !


Cordialement.
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Message par SEPTOUR Ven 10 Avr 2009 - 17:22

OUI MARIO et c'est aussi ainsi que je le vois, du moins dans la partie ou DIEU est le créateur. Il a fallu une pensée tres logique et géniale pour créer l'univers materiel.

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Message par _bradou Sam 11 Avr 2009 - 13:13

Interessant ce sujet. Je vais l’aborder mais après avoir fait une démonstration.
J’ai ouvert hier un livre de métaphysique à la page : problème de Dieu et j’y ai lu ceci :
« Dieu :
-soit il n’existe pas
-soit il existe
-soit il est en train de se faire. »
J’ai arrêté là ma lecture me disant que l’auteur est soit un sacré farceur, soit un escroc, soit les deux , car visiblement il ne sait absolument rien du sujet qu’il se propose de traiter.
Je me suis rendu compte ensuite qu’il y a une voie qu’il n’a pas explorée. S’il n’écarte pas en effet l’hypotèse d’un Dieu qui s’accomplira dans le futur, pourquoi écarte-t-il d’emblée l’existence de Dieu dans le passé ?
Et c’est cette voie que moi j’ai décidé d’explorer parce qu’ elle s’annonce très prometteuse.
Mais avant toute chose, avant de chercher ou de prouver, il faut d’abord définir afin que l’on sache de quoi on parle et ce qu’on cherche.
Avant donc de prouver, et je parle bien de preuve, que Dieu a existé dans le passé, je vais d’abord le définir.
Qu’est-ce que Dieu ?
Des Dieux chacun en voit à sa manière, il y en a tant, mais tous doivent remplir une condition : être parfait. Pas de protestations svp, parfait au sens que je vais définir et qui ne peut qu’être agréé par tous. Précisons d’abord que la perfection n’est pas un mot en l’air. Dieu doit nécessairement l’être.
Parfait donc. Qu’est-ce qu’être parfait ? Parfait comme le 1. Le 1 en tant que 1 est parfait, complet et possède tous les attributs du 1,c’est cela la perfection et on ne peut être plus parfait que ça.
Le 1 ne doit pas valoir 0, 99 car il y aurait un 1 plus complet que lui, et il ne peut valoir 1,1.
Maintenant que nous l’avons défini, posons-nous une question :
Le 1 doit-il durer, durer dans le temps ?
La réponse est NON pour deux raisons :
a/ d’abord parce qu’il n’a pas existé avant d’exister, je veux dire qu’on n’arrive pas à 1 après avoir été 0,99, en d’autres termes on ne passe pas d’un état d’imperfection à la perfection. A moins qu’il n’y ait un Dieu pour vous faire évoluer, ce qui ne peut se concevoir puisque Dieu ne peut pas avoir de Dieu.
b/ensuite parce que le 1 étant parfait, il n’a plus aucune raison de continuer à être. Pourquoi en effet un 1 continuerait-il d’exister. Car exister c’est forcément espérer, tendre vers quelque chose. Que voulez-vous qu’attende le 1 en restant là ? Devenir imparfait ? Devenir plus que parfait ? Absurde !
Conclusion : le 1 a fusé subitement comme une étincelle en un temps T sans avoir existé en T-1 ni en T+1
Dieu a donc fait une apparition fugace. Par sa nature même il ne doit pas avoir de vie antérieure ou postérieure. Ce n’est pas une hypothèse, c’est une nécessité logique.
La perfection(et donc Dieu)est hors du temps, ou sans temps, et non de tous les temps. Partant de là on peut faire des suppositions, mais seulement des suppositions.
Ne pouvant durer, le 1 a tout simplement explosé, d’où le fameux big bang.
Nous sommes donc des débris livrés à nous mêmes et ,pour revenir au sujet, livrés au hasard.
Comme par ailleurs il n’y a aucune raison pour que le 1 soit unique, soit le seul à monopoliser la perfection, il doit certainement y avoir des millions d’autres « 1 », de nature différentes, qui explosent toutes les heures dans l’infinie immensité ou l’immense infinité de l’univers.
Le problème du Dieu moral ou non se trouve du coup résolu, Dieu n'étant plus là.
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Message par Geveil Sam 11 Avr 2009 - 19:54

Pas mal comme raisonnement, Bradou, je reconnais là celui qui raisonne juste dans la section " problèmes de logique".
Un bémol, toutefois, en mathématiques, 9,999999999999999999999999...............= 1
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Message par SEPTOUR Sam 11 Avr 2009 - 21:48

DIEU s'est divisé en des myriades d'entités égales a lui même. Mais le big bang est le lancement de la création MATERIELLE et le début du temps(lié a la matière), non de la division de DIEU lui même. Peut être peut t'on les SUPERPOSER, toutefois logiquement cette division ou cette multiplication du père aurait du survenir après le big bang pour les débuts de ce qui vit.

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Message par SEPTOUR Dim 12 Avr 2009 - 2:36

Sauf si ce qui vit a participé a la création en tant que partie de DIEU. Voila qui ouvre des perspectives incroyables!

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Message par mario Dim 12 Avr 2009 - 18:28

bradou a écrit:Interessant ce sujet. Je vais l’aborder mais après avoir fait une démonstration.
Le 1 doit-il durer, durer dans le temps ?
................................
La réponse est NON pour deux raisons :
a/ d’abord parce qu’il n’a pas existé avant d’exister, je veux dire qu’on n’arrive pas à 1 après avoir été 0,99, en d’autres termes on ne passe pas d’un état d’imperfection à la perfection. A moins qu’il n’y ait un Dieu pour vous faire évoluer, ce qui ne peut se concevoir puisque Dieu ne peut pas avoir de Dieu.

b/ensuite parce que le 1 étant parfait, il n’a plus aucune raison de continuer à être. Pourquoi en effet un 1 continuerait-il d’exister. Car exister c’est forcément espérer, tendre vers quelque chose. Que voulez-vous qu’attende le 1 en restant là ? Devenir imparfait ? Devenir plus que parfait ? Absurde !
Conclusion : le 1 a fusé subitement comme une étincelle en un temps T sans avoir existé en T-1 ni en T+1
Dieu a donc fait une apparition fugace. Par sa nature même il ne doit pas avoir de vie antérieure ou postérieure. Ce n’est pas une hypothèse, c’est une nécessité logique.
là.

DONC, il n'est pas parfait, la finitude étant une imperfection...


Bradou, mon ami, il te faudra revoir ton raisonnement...
mario
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