animisme ?

Bonjour,

Récemment j'ai regardé une émission sur les animaux intitulée "les animaux pensent-ils ?"
La conclusion est que oui, ils ont des pensées rudimentaires voir même quelque peu étonnantes. Le chimpanzé a la capacité de savoir ce que l'autre sait. La pie se reconnait dans le miroir etc...
En fin de reportage, un scientifique japonais évoque le terme de cocolo ( écrit phonétiquement) qui signifie à la fois émotion, esprit, cognition, conscience, volonté et compassion. C'est un tout. Ce terme semble t-il est utilisable à la fois pour les animaux et les êtres humains.
Au pays du soleil levant, l'homme est un élément de la nature qui forme un tout qui a un caractère sacré.

Qu'en dites vous ?

Oui les animaux ont une intelligence animale, des pensées animales, et donc forcement une conscience animale.

Mais ils ne peuvent pas avoir de pensées conceptives, des idées abstraites.

violette2206 a écrit:Bonjour,

Récemment j'ai regardé une émission sur les animaux intitulée "les animaux pensent-ils ?"
La conclusion est que oui, ils ont des pensées rudimentaires voir même quelque peu étonnantes. Le chimpanzé a la capacité de savoir ce que l'autre sait. La pie se reconnait dans le miroir etc...
En fin de reportage, un scientifique japonais évoque le terme de cocolo ( écrit phonétiquement) qui signifie à la fois émotion, esprit, cognition, conscience, volonté et compassion. C'est un tout. Ce terme semble t-il est utilisable à la fois pour les animaux et les êtres humains.
Au pays du soleil levant, l'homme est un élément de la nature qui forme un tout qui a un caractère sacré.

Qu'en dites vous ?

bonsoir violette,

As tu le nom du scientifique ? En japonais kokoro veut dire le coeur (sous entendu émotion) pour une opération du coeur c'est "shinzo".
Ta réflexion me rappelle ce que disait satchitananda un disciple de sivananda qui quand on lui disait que les animaux ne pensaient pas (sous entendu on pouvait en faire ce qu'on voulait) répondait que l'on n'avait pas besoin de penser intellectuellement pour ressentir, souffrir, aimer, avoir peur etc. Ceux qui ont des animaux, les aiment et échangent avec eux au dela des mots comprendront certainement cela !


Si je te cueille, ma main te souillera, ô fleur ! Telle que je te vois au sein de la prairie, je te donne en offrande aux Bouddhas du passé, du présent et de l'avenir !
parole d'un chant de l'impératrice Komyo

Coeur de Loi a écrit:Oui les animaux ont une intelligence animale, des pensées animales, et donc forcement une conscience animale.

Mais ils ne peuvent pas avoir de pensées conceptives, des idées abstraites.

Toujours ces certitudes que l'être humain veut avoir d'être différent. Que les animaux aient des pensées propres à leurs espèces, comme n'importe quel être vivant, c'est en effet logique.
Mais sur quelles bases affirmes-tu qu'ils n'ont pas des pensées conceptives ni abstraites ? Certains sont capables d'imaginer et de créer des outils, d'autres ourdissent des plans à long terme, certains réagissent de façon évidente aux arts et on sait très bien aussi qu'ils rêvent. Bref, ce que je veux dire, c'est que quelle que soit l'observation qu'on fait sur eux, rien, absolument rien, n'indique une quelconque différence de pensée entre eux et nous. Si l'on rajoute qu'outre l'évidence en la matière, la génétique démontre que de toute façon l'homme n'est qu'un animal comme un autre, alors pourquoi s'obstine-t-on à vouloir croire qu'il y aurait toujours une façon de penser qui n'appartient qu'à nous et qu'ils n'auraient pas ?
La seule vraie différence, c'est dans les capacités qu'elle se trouve, mais surement pas dans la nature de nos pensées. Et de toute façon, à moins que quelqu'un n'ait inventé une machine à lire les pensées, je vois pas comment on peut se permettre d'affirmer que l'animal ne peut pas penser comme ci ou comme ça. A mon sens, c'est juste un réflexe instinctif de l'humain qui n'accepte pas le fait de n'être que le frère de l'animal et pas son dieu.

Même un enfant sait bien qu'un animal est différent d'un humain.

Les conceptions mentales sont la différence la plus évidente, on est les seul a avoir un langage conceptuel.

C'est quoi un langage conceptuel ?

Bonjour violette2206.

Coeur de Loi a écrit:Oui les animaux ont une intelligence animale, des pensées animales, et donc forcement une conscience animale.

Mais ils ne peuvent pas avoir de pensées conceptives, des idées abstraites.

Pourquoi ils ne peuvent pas avoir de pensées conceptuelles et des idées abstraites, les animaux Coeur de Loi ?

si l'on revient au sujet, "est ce que les animaux pensent" il faut d'abord savoir ce que l'on entend par penser.
Il me semble que d'une certaine manière oui, puisque pas mal d'espèces sont capable de se projeter dans le futur a partir de mémoires individuelle, espèce, pour élaborer des stratégies de survie et le cas échéant ont suffisamment de souplesse pour opérer des transformations. La plupart communiquent et échangent de l'information (et on est loin d'avoir compris tout ces langages, ainsi pour la danse des abeilles c'est assez récent), par différents médias auditifs, visuels, etc.
Sinon, le sujet a déjà été abordé :
https://www.forum-metaphysique.com/t8202p20-l-animal-est-il-une-personne

C'est un langage avec des idées contrairement aux animaux qui utilisent les émotions avec des cris.

Ce qui permet de faire des idées abstraites à l'infini.

Wolfen, je partage entièrement ton avis .Il suffit pourtant d'observer de près le comportement animal pour voir qu'ils pensent, réfléchissent comme nous. La seule vraie différence que nous pourrions avoir avec eux, c'est peut-être notre degré de haine et de méchanceté! Ce n'est pas à notre honneur. Les vraies "carnes" ne sont peut-être pas du côté où on le pense...
CdL, tu n'as jamais entendu une dame exprimer ses émotions avec des cris ? Vois-tu, vers 1970, c'était l' attraction des agents de train qui prenaient leur repos dans le foyer SNCF de Dijon. Une chambre de ce foyer était mitoyenne avec la chambre à coucher du logement attenant; un collègue y habitait avec sa jeune épouse, et elle était très bruyante !
Tous les agents de train se passaient le mot et étaient équipés d'un couvercle de boîte de cirage...Quand la dame commençait à gémir, tous collaient l'oreille à la paroi... Mon collègue ne l'a jamais su ! Maintenant, la dame ne brame plus; elle fait de la métaphysique !
Les cheminots, c'est vicieux...

Coeur de Loi a écrit:C'est un langage avec des idées contrairement aux animaux qui utilisent les émotions avec des cris.

Ce qui permet de faire des idées abstraites à l'infini.

Coeur de Loi, ne peut-il y avoir des idées dans l'émotion ?
Les cris étant en langage, tout comme les fourmis qui communiquent par phéromones (?), en quoi un langage différent, empêcherait un animal d'avoir des pensées ?
Les animaux pour toi, seraient comme des robots programmés, qui n'auraient en plus de leur programmation, que des émotions sans pensées ?

Comme si les humains n'utilisaient pas des émotions avec des cris. Je regardais des scènes de l'explosion a boston. Le cortex est loin dans ces circonstances on pourrait voir la même terreur dans une bande de macaques menacée de mort par un prédateur. Du plus bas au plus haut, ce n'est qu'une question de degré. Il y a probablement dans un univers de plusieurs milliards d'années, avec si l'on prend notre galaxie 200 milliards de soleils multiplié par plus ou moins 200 milliards de galaxie (chiffre surement totalement approximatif mais qui donne bien les ordres de grandeurs) des formes d'intelligence largement supérieur au singe a peine sorti de l'animalité que nous sommes.

Coeur de Loi a écrit:C'est un langage avec des idées contrairement aux animaux qui utilisent les émotions avec des cris.

Ce qui permet de faire des idées abstraites à l'infini.

Dans ce cas je suis désolé, mais les animaux ne pensent pas qu'à travers le prisme de l'émotion. Quand un lion vient observer un clan voisin pour juger de ses forces parce qu'il sait déjà dans sa tête qu'il va revenir plusieurs mois plus tard avec son propre clan pour les dérouiller et voler leurs femelles, c'est un plan structuré et réfléchi qui intègre des notions abstraites, c'est pas une réaction émotionnelle.
Que l'homme ait des capacités supérieures à réfléchir de façon abstraite, oui, mais prétendre que les animaux ne peuvent pas le faire, je m'inscris en faux sur cette affirmation.

On colle une pastille jaune sur la gorge d'une pie, on place un miroir devant elle, elle tente alors avec sa tête et son bec de l'enlever ! C'est fort, non ? Elle ne s'est pas approché du miroir mais a tout de suite su que la pastille était sur elle.
D'aprés Dolto, le stade du miroir chez l'enfant est un structurant symbolique réel et imaginaire. Il est surtout l'inscription définitive du sujet dans son corps biologique. Selon M. Klein, ce stade amorce la relation à l'autre et a à voir avec son surmoi. La pie aurait une conscience d'elle et des autres et pourquoi pas un imaginaire...

Violette,
Merci de respecter ce point de la charte et de ne plus changer en cours de route le titre initial d'un thread.

18. Les changements de titre à l'intérieur d'un sujet brouillent les moteurs de recherche et les repères des lecteurs.
Quoique chacun a techniquement accès à la fonction de changement, cette dernière est réservée au staff par exemple pour insérer une note technique ou pour attirer l'attention sur quelque chose de particulier

edit : j'ai donc remis le titre d'origine.

violette2206 a écrit:On colle une pastille jaune sur la gorge d'une pie, on place un miroir devant elle, elle tente alors avec sa tête et son bec de l'enlever ! C'est fort, non ? Elle ne s'est pas approché du miroir mais a tout de suite su que la pastille était sur elle.
D'aprés Dolto, le stade du miroir chez l'enfant est un structurant symbolique réel et imaginaire. Il est surtout l'inscription définitive du sujet dans son corps biologique. Selon M. Klein, ce stade amorce la relation à l'autre et a à voir avec son surmoi. La pie aurait une conscience d'elle et des autres et pourquoi pas un imaginaire...

Le problème de la conscience chez les animaux n'en est plus vraiment un. Il existe de plus en plus d'élément tendant à le montrer. Le blocage est humain...anthropocentrisme.

komyo a écrit: As tu le nom du scientifique ?

C'est le professeur Tetsuro Matsuzawa de l'institut de recherche sur les primates, université de Kyoto.

ok thks, j'ai vu un résumé de ses travaux sur le wiki anglais

Moi aussi je suis sûre que les animaux pensent d'une certaine manière.
Ils ont une forme de language(je ne vois vraiment pas pourquoi seul le language articulé en serait un digne de ce nom),sous forme de regards,attitude,gognements,gémissements,cris...Les oiseaux ne communiquent pas comme les félins,ni les félins comme les canins,pas plus que les bovins comme les ovins,etc.Ce sont des espèces distinctes les unes des autres,se parlant chacune selon leur nature,et la notre fait de même(avec les mots)
Il est d'ailleurs démontré qu'un chimpanzé peut entretenir un vrai dialogue avec un humain par le language des sourds-muets-qu'on ne vienne pas dire qu'il s'agit là d'instinct!-et j'ai vu le témoignage d'une jeune femme specialiste de ces conversations homme-singe,qui a raconté l'expèrience suivante:elle parlait cette langue des signes avec une femelle chimpanzée,laquelle était pleine et a fait une fausse couche.Quelques mois après,un triste hazard a fait qu'il est arrivé la même chose à la femme.Elle a signifié à sa guenon qu'elle venait aussi de perdre son bébé,et lé"bête" lui a répondu de même que ça la rendait
triste;il paraît qu'elle a posé sa main sur son propre poitrail,puis,de ses doigts,a mimé des larmes qui coulaient sur ses joues,pour dire apparemment"moi,je pleure"
Et puis,ça crève les yeux que les animaux,y compris les plus petits,discutent entre eux par des mouvements de la tête,avec leurs yeux,les cris specifiques à leur race.Et un humain peu communiquer avec certains animaux-un chien,par exemple-pour peu qu'il comprenne le language de l'animal et que celui-ci comprenne à peu près les mots.J'ai connu ça.

j'ai aussi vu et beaucoup apprécié cette émission.
l'éthologie et ses découvertes devraient nous amener à une recherche constante d'humilité , pour trouver enfin notre juste place, ni plus ni moins, dans le monde du vivant.
chez les amérindiens,cette constance animiste dans leur spiritualité est aussi omniprésente.
d'où peut-être, à l'origine, leur détachement envers les concepts de propriété privée, de devises , et de soumission à l'autorité, dont l'esclavage.
se rapprocher d'une conception toute animiste de la vie, ça serait peut-être aussi le moyen de parvenir à saisir ce fameux "instant présent" , que nombre de contemporains essaient de trouver ,qui serait une des clefs de ce "bonheur" insaisissable dont l'humain reste si friand.

C'est exactement le fond de ma pensée. Ce que je n'ai pas pu écrire avec les bons mots. je vous remercie.

Mais je t'en prie^^

A ce propos,j'ai eu une très belle excpèrience dans ce domaine:à un moment donné j'avais un caniche-un mâle-et un teckel-une femelle.Ils étaient manifestement très attachés l'un à l'autre,et intelligents.Le caniche surtout.Il comprenait plein de choses,nous avions de vrais dialogues lui et moi-je n'exagère absolument pas.Il comprenait plusieurs mots,plusieurs phrases,et me répondait par des gémissements,grognements-il en avait toute une gamme,et surtout par ses regards.
Par exemple il savait ce que voulait dire"je t'aime".Et un soir,j'ètais fâchée contre la chienne,et je lui ai dis plusieurs fois"je ne t'aime plus!"Puis j'ai câliné le chien,et je lui ai dis:"je t'aime"Il a compris,il m'a fait un câlin aussi,mais juste après,il a désigné sa copine d'un mouvement de la tête,avec regard compatissant à l'appui,comme s'il demandait:"Et elle?"Peu après,j'ai embrassé la petite chienne et ai dis"je t'aime"Et là,le caniche a émis un gémissement que je qualifirais de satisfait.
Un chien,c'est vraiment le meilleur et le plus fidèle des compagnons,il n'y a pas à dire.Il n'est d'ailleurs pas rare qu'un chien se laisse mourir sur la tombe de son maître.C'est même arrivé à des chats.J'ai entendu parlé d'un chat qui s'est littèralement suicidé après la mort de son maître,en se cognant la tête contre un mur.C'est triste,mais ça ne m'ètonne pas du tout.
Et combien de chats et de chiens ont parcouru des centaines de kilomètres pour rejoindre leurs maîtres?...
Il est arrivé une autre très belle histoire:il y a longtemps,ma mère se promenais dans la nature avec sa petite chienne d'alors.Soudain,elle a eu sa première crise de tachicardie.Elle s'est alongée dans un champs,elle était vraiment mal.La chienne est allée sur le chemin juste à côté,et quant un autre promeneur est passé,elle a aboyé,aboyé...il a compris que quelque chose n'allait pas,il l'a suivie,elle l'a conduite et il a pu appeler les urgences.
Dernièrement,j'ai lu une histoire vraie conçernant une femme ayant tenté de se suicider.Sa chienne a appelé au secours,pareil.Et quant sa maîtresse est revenue à elle,sa petite bête l'a câlinée,elle avait l'air toute triste de ce que sa maîtresse avait voulu faire.

oui, les chiens sentent -au moins certaines- émotions humaines
je me souviens d'une teuf ou les chiens me suivaient en aboyant. certains teufeurs m'ont fait comprendre que ce serait bien que je parte

ça ne m'étonne pas lol

mdr