Joute N° 9 : Gereve/Escape - "Science ou religion pour expliquer le monde ?"

Joute N° 9 Gereve/Escape

À Gereve l'honneur.

Je salue mon très honorable adversaire.
Escape, nous sommes tous les deux de formation scientifique, toi plus que moi, et je soutiens que la démarche scientifique, en ce qui concerne la connaissance du monde, est la démarche la plus évoluée de l'humanité, et je vais tenter d'en faire de ce pas la démonstration.
Commençons par bien cerner le sujet, il ne s'agit pas de savoir pourquoi il y a un monde, mais comment il fonctionne.

Les croyants, pour expliquer le monde, font appel à une entité qu'ils nomment Dieu, ou Vishna, ou Être suprême, etc.
Les croyants des religions monothéïstes croient de plus en une révélation dictée par Dieu à un prophète.
C'est un acte de foi.

Mais.....et les athées ou les matérialistes détestent qu'on leur dise cela, ils font aussi un acte de foi, ils croient en une réalité extérieure indépendante de leur propre existence.

Outre que les notions d'indépendance et d'extérieur sont discutables, j'ai démontré par ailleurs que l'existence d'une réalité indépendante extérieure est indémontrable, il s'agit bien d'une croyance.

Mais de toutes façons, je n'ai aucun besoin logique de cet acte de foi pour élaborer un système d'explication du monde !

En effet, la matière sur laquelle je travaille est l'ensemble de mes perceptions, pensées, concepts, intuitions, etc.

Dans cet ensemble, il existe des sous-ensembles que je nomme les autres, je nomme une autre partie des livres, une autre des expériences, une autre, des outils, une autre des systèmes d'explications, etc.

Or, je constate que cet ensemble est cohérent lorsque les livres sont des livres de sciences, les expériences, des sous-ensembles vécus dans l'ensemble que je nomme laboratoire, lorsque les discours émanent du sous-ensembles "hommes de sciences".

Lorsqu'apparaît une contradiction dans cet ensemble, je pioche dans l'ensemble qui constitue mon vécu, pour y trouver soit des outils, soit des livres, soit des interlocuteurs qui me permettront, moyennant des efforts de raisonnement, de lever ces contradictions. C'est ce que j'appelle une auto-réparation.

Si maintenant je choisis dans mon vécu des sous-ensembles de l'ensemble " les autres", que je nomme croyants ou religieux, je m'aperçois que les éléments des ces sous-ensembles font appel à des livres dits révélés pour tenter de lever ces contradictions, ou à des interventions divines, mais ces interventions ne font pas partie de mon vécu. Autrement dit, si un élément d'un sous-ensemble nommé "chercheurs" provoque en moi la perception auditive " Viens dans mon labo" et si j'y vais , dans l'ensemble des perceptions que je nomme "laboratoire" apparaît une nouvelle perception auditive comme " Observe cette photo du soleil",
apparaît alors, dans l'ensemble de mes perceptions visuelles une photo d'une autre perception visuelle que je nomme "soleil".

Alors qu'un élément nommé " religieux" fait référence à des perceptions qui ne font pas partie de mon vécu.

En résumé, un système d'explication scientifique est auto-réparateur en ce qu'il est capable par l'apparition de nouvelles perceptions nommées expériences, ou d'une autre catégorie, nommées concepts, de lever des contradictions logiques alors qu'un système d'explications religieux ne peut lever des contradictions internes qu'en m'obligeant à multiplier les actes de foi.

Ce faisant, le système scientifique enrichit mon vécu, i.e. l'ensemble des mes pensées, sensations, perceptions, émotions, alors que le système de croyances n'enrichit que mes émotions, et encore, par des fantasmes et non des perceptions.

Bon, j'en reste là pour aujourd'hui.

A toi.

Salut à l'honorable adversaire Gereve !

Je ne sais pas si tout le monde va suivre ton raisonnement (compliqué) démontrant qu'admettre la réalité du monde est un acte de foi. Pour ma part, je n'ai pas de problème avec cette démonstration, mais les lecteurs doivent savoir qu'elle se trouve [à l'adresse suivante] au cas où.

Je précise avant de commencer comment je fonctionne : sur la question que tu as adressée, je n'ai pas d'avis définitif, comme toi, j'explore. Pourquoi une joute dans ce cas ? Parce que, malgré tout, j'ai l'impression que quelque chose « cloche » dans ce que tu dis, et j'aimerais déterminer quoi.

Voilà. Je suppose maintenant que tout le monde a pris connaissance de ton texte expliquant ta thèse principale, et je m'interroge en partant de là :

- tout ce que ton raisonnement démontre, au fond, c'est que tu es dans un tel état de solitude ontologique (une fois montré qu'adhérer au monde est un acte de foi), que tu éprouves le besoin de justifier l'adhésion à la science comme valide, et l'adhésion à la religion comme inepte, sur la base d'un raisonnement te mettant en scène « toi » (le seul être dont nous soyons sûr qu'il existe), et « les autres » (qui sont juste une sorte de canal par lequel le monde se manifeste).

- et par conséquent, tu rapportes à « ton vécu » (qui est la seule chose vraiment assurée d'exister, dans ce raisonnement), ce que disent « les autres ».

- ainsi, la science est valide parce qu'elle s'insère bien dans ton vécu, mais pas la religion, car en ne nourrissant que tes émotions, et encore « en multipliant les actes de foi », elle est nécessairement mauvaise.

- autrement dit, ce qui te préoccupe, c'est de faire « le moins d'actes de foi possible », et, si possible, « des actes de foi qui n'aient pas besoin qu'on les répare à la légère ». C'est parce que la science t'offre ce qui permet de faire le moins d'acte de foi possible pour expliquer (et agir) le plus possible que tu l'adoptes, et que tu repousses la religion, perçue comme sa rivale.

Mais qui dit qu'il veut faire le moins d'actes de foi possible ? « Je », en fin de compte, c'est-à-dire toi. Il suffit que « je » parte d'une autre ambition, celle d'un mystique par exemple, et la manière de collecter les données serait sensiblement différente. « Je » pourrais alors trouver un autre type de discours que la science (le taoïsme par exemple) pour le plus efficace.

En fin de compte, le problème vient de ce qu'on entend par « réparer » un discours. Il me semble que, si la science sait réparer ses erreurs en proposant de nouvelles hypothèses qui expliquent mieux, des discours non scientifiques (pas forcément la religion) parviennent eux aussi à se réparer.

La seule objection que ton intervention donne se résume en définitive à « cela ne fait pas partie de mon vécu ». Mais, admettons que je sois prophète... Dieu me parle... pourquoi la religion ne ferait-elle pas partie de mon vécu dans ce cas ?

Tu as parfaitement compris et résumé ma pensée , preu chevalier, et je t'en rends grâce.

En admettant que je sois prophète et en relation avec Dieu, il n'y a rien à redire à la logique de ton objection, en quelque sorte, tu me prends à mon propre piège.

J'ai pourtant une question: si, dans ton vécu, apparaît le désir de comprendre le monde, si tu es encore jeune, tu peux par des études devenir chercheur.

S'il te prends l'envie de rencontrer Dieu, pourrais-tu devenir prophète?

Je vois bien, mon cher adversaire, la nature de ton objection : si je réponds qu'on peut devenir chercheur à force d'obstination, mais pas prophète, cela semble vouloir dire que le statut de prophète (et la religion) sont moins « objectifs » que le statut de chercheur (et la science).

Pourtant, il est des professions qui ne sont pas données à tout le monde, qui demandent « d'avoir le don », comme artiste ou chanteur ou yogi... Cela ne veut pas dire qu'on ne puisse pas devenir meilleur yogi par une pratique assidue, mais que cela n'est pas donné à tout le monde, « dès le départ ».

Il pourrait en aller de même, tout simplement, pour les prophètes.

D'ailleurs, même chercheur, est-ce que fournir des efforts en ce sens suffit ? Ne faut-il pas avoir dès le départ un esprit avec une tournure d'esprit particulière ?

Si pour être chercheur, il faut une certaine tournure d'esprit au départ, et développer cette tournure par la pratique, pour être prophète, il faut aussi une certaine tournure d'esprit dès le départ, et développer cette tournure par une autre pratique.

Dès lors, la différence qualitative entre les chercheurs et les prophètes se résoud juste par une démographie distincte de ces deux métiers - le métier de prophète étant largement moins répandu que celui de chercheur en Occident au XXIe siècle, mais peut-être plus répandu en Inde médiévale...

Admettons que, sur 1.000.000.000 personnes, 10.000.000 deviennent des chercheurs et 1 devienne un prophète. Dans ce cas, la probabilité que « je » fasse le raisonnement pro-scientifique de Gereve est de 1/100, et la probabilité que « je » fasse un raisonnement à la Gereve, mais pro-religion est de 1/1.000.000.000.

Si la seule différence est dans les ordres de grandeur, pourquoi « je », (le « je » de ton raisonnement), serait-il voué à préférer la science à la religion à tout coup ?

Parce que le livre que j'ai écrit, c'est le monde. Les bibles n'en sont que des mauvaises interprétations.

Nous parlons, n'est-ce pas, des religions, pas de la religiosité.

D'ailleurs, argument supplémentaire, cette religiosité, c'est dans la démarche scientifique que je la trouve, il y faut de la dévotion pour le monde, de l'humilité devant les faits, du courage pour remettre ses idées en question, de la patience dans l'attente d'un résultat, du soin et de la rigueur, de la créativité , de l'imagination et l'amour de la vérité.
D'ailleurs, argument supplémentaire, en science les mensonges finissent toujours par être démasqués, ( Lyssenko, la mémoire de l'eau etc. ).C'est bien la preuve que le monde est mon livre et que ceux qui l'approchent avec ferveur en sont baignés de lumière.
Ceux qui croient aux Livres, eux , vivent dans les mensonges et les ténèbres, loin de moi, ils s'entretuent.

Je pense tout à coup, qu'il n'y a pas que les scientifiques qui me sont proches, les poètes, les musiciens et les plasticiens aussi. Enfin, ceux qui parlent de mon livre et non des mauvaises interprétations faites par des humains.

Donc tu changes ton fusil d'épaule, et tu décides maintenant que la raison pour laquelle on doit préférer la science à la religion, c'est parce que la science étudie « le monde », alors que la religion étudie « les textes », - autrement dit l'objet de la science englobe l'objet de la religion, il est plus général.

Cela dit, tu dis aussi que les poètes et les plasticiens étudient « le monde » et non « les textes ».

Mais, si je veux étudier Rodin ou Baudelaire, je n'observe pas les fleurs ou les nuages, je lis les textes de Baudelaire ou je regarde les statues de Rodin : eux aussi travaillent sur un sous-ensemble du « monde ».

Donc, si je reformule ce que tu dis (« il faut étudier le monde dans sa globalité, et pas stupidement se limiter à un de ses sous-ensembles pour prétendre le comprendre »), les poètes et les plasticiens, peut-être, étudient quand même le monde, mais ils fabriquent en deuxième lieu un objet qui est une minuscule partie du monde (l'œuvre écrite ou sculptée).

Dès lors, pourquoi une œuvre qui n'est qu'une partie du monde ne recèlerait-elle pas un enseignement fondamental sur ce dernier ?

Je pose la question autrement :

- Certaines personnes disent que « tout est dans tout », ce qui veut dire, par exemple, que l'on peut pénétrer les mystères de l'âme humaine (« le tout ») en vivant une seule histoire d'amour de bout en bout (« la partie »). On peut donc dire en somme que la totalité de l'univers se retrouve en miniature dans certaines choses particulières, peut-être dans toutes.

- Si le monde est une sorte d'hologramme comme cela, où la totalité de l'histoire de l'univers est disponible en version réduite dans chaque aspect de ce dernier, alors pourquoi serait-il stupide de chercher le sens de l'univers dans un seul aspect de ce dernier, comme, par exemple, des écritures sacrées ?

Les écritures sont déclarées sacrées par quelques hommes, le sont-elles vraiment? .

Je suis d'accord sur ton idée d'hologramme, et l'on pourrait peut-être découvrir le fonctionnement du monde en décryptant un texte dit sacré. C'est ce qu'ont fait les rabbins depuis longtemps avec la Thora. Ils ont ainsi produit des idées intéressantes, mais rien qui permette de construire un moteur électrique pour ce qui est du confort matériel et rien qui ai fait de cette société un société conviviale pour le confort spirituel.
Certains m'ont objecté que la science non plus n'a pas fait progresser l'humanité sur le plan spirituel.
C'est vrai en partie, mais c'est parce qu'on n'a pas encore appliquer à l'étude de l'humanité les méthodologies scientifiques et qu'il manque quelques concepts de base que toi et moi nous allons nous empresser de fournir.

J'ouvre une parenthèse :

{{ Ah, Gereve, ce qui me plaît en toi, c'est cette foi indécrottable que tu possèdes en l'être humain, et sa capacité virtuellement infinie de créer de nouvelles choses. On voit bien que tu es un artiste. J'ajoute que, tout en ayant la foi, tu n'es pas un croyant, car ce n'est pas la même chose que d'avoir la foi et de croire. Ou encore : la foi et la croyance sont deux concepts distincts, et même très éloignés l'un de l'autre. }}

Tu parles d'appliquer à l'humanité une méthodologie scientifique, de forger (ensemble, quel programme !) les concepts qui nous font défaut. T'appuierais-tu sur la cavalerie de l'art plutôt que sur l'infanterie de la science, que je te dirais nietzschéen, à bon droit je pense. Mais toi, tu préfères la science, et pourtant tu es conscient de ses limites !

Que faudrait-il ? Créer un homme nouveau, un homme qui n'ait plus recours au concept de « vengeance », par exemple. Mais pour ça, il n'est pas dit qu'on doive se priver de certains aspects des religions, d'une certaine « religiosité », comme tu dis ailleurs.

L'essentiel, c'est de bien sélectionner ses valeurs. Or la religion, avec tous les défauts qu'elle possède, a au moins cet avantage que de poser (ou de créer) des valeurs. La science ne crée aucune valeur, la science est ancillaire.

Qui pourrait créer des valeurs à part la religion ? L'art ? La volonté ? Le désir ? Et pourquoi les discours, non scientifiques, qui s'en inspireraient ne seraient-ils pas préférables à la science, en fin de compte ?

Escape a écrit:L'essentiel, c'est de bien sélectionner ses valeurs. Or la religion, avec tous les défauts qu'elle possède, a au moins cet avantage que de poser (ou de créer) des valeurs. La science ne crée aucune valeur, la science est ancillaire.

Qui pourrait créer des valeurs à part la religion ? L'art ? La volonté ? Le désir ? Et pourquoi les discours, non scientifiques, qui s'en inspireraient ne seraient-ils pas préférables à la science, en fin de compte ?

Merci, grâce à toi, je viens d'enrichir mon vocabulaire du mot "ancillaire" qui me servira sans doute en mots croisés et au scrable.

Je t'accorde que l'éducation des enfants passe par l'enseignement de valeurs, comme le respect d'autrui, dont le b-a ba est la politesse, la droiture, la patience, etc.

je t'accorde aussi que dans l'état actuel de l'humanité, de nombreux individus, quoique biologiquement adultes se comporte comme des enfants, et qu'il faut leur imposer le respect de certaines valeurs.
Mais, malheureusement, les valeurs ne s'imposent pas, par exemple, les violeurs sont souvent totalement inconscient de la gravité de leurs actes. Les psychologues t'expliqueront pourquoi.
Par contre, on peut contraindre les individus par la loi. Le commandement religieux " tu ne tueras point" a été repris par les lois démocratiques.
La patience, par exemple, s'apprend naturellement, pour cuire un plat il faut un certain temps. On constate pourtant que de nombreux adultes, n'ayant pas appris la patience, préfèrent acheter des plats tout préparés, ils sont, comme les petits enfants, dans le " tout, tout de suite". Crois-tu que l'adhésion à une croyance religieuse leur permettra d'apprendre la patience, ou le respect d'autrui? S'ils sont adultes non seulement biologiquement, mais mentalement, oui, peut-être, mais dans ce cas, ont-ils besoin d'une religion? Sinon, ils respecteront leurs congénères, mais tueront joyeusement ceux qui les contredisent ( Voir sur ce forum les propos de certains croyants ).
Je pourrais développer encore et encore, mais je résume en rappelant ce que j'ai dit plus haut, les religions sont des tissus d'injonctions paradoxales, impropre à faire progresser l'humanité.
Je m'aperçois que nous dévions le sujet étant "comprendre le monde " et non " faire progresser l'humanité", toutefois, pour faire progresser, il faut comprendre,alors je continue sur ma lancée.( Bien sûr, encore faudrait-il entrer dans des définitions précises des mots "progresser", "comprendre", mais contentons nous pour le moment de l'acception courante ).

Le deuxième point est le suivant: pourquoi créer des valeurs in-extenso, une telle création ne peut être que subjective, émaner de guides ou de gourous et donc être arbitraire, à moins que......à moins que......n'existe en l'homme des valeurs universelles tenant à sa constitution biologique, comme le sens du beau, du vrai, etc....Grosse question que je te propose de laisser de côté pour le moment.
La nature a-t-elle des valeurs ? Je crois que non, le lion se soucie fort peu de ne pas faire souffrir la gazelle quand il a faim. Plus amusant, l'homme a inventé, je ne sais quand, ni pourquoi, la notion de pureté. La nature a-t-elle cure de pureté ?
Bien sûr que non, quand on constate que le canal par ou passe cette "noble" substance qu'est le sperme, porteur de vies, est le même que celui par où passe l'urine, et que les organes du plaisir se situent à quelques cm du trou d'évacuation de la merde.

Raison de plus me diras-tu, pour que l'homme invente des valeurs.

Et bien je crois que ce n'est pas nécessaire.
Toujours dans mon souci, que tu as si bien pointé, de ne pas multiplier les actes de foi, je dirai qu'il suffit d'une seule valeur: la vie.
En se fixant comme but le même que celui de la nature, multiplier et intensifier la vie, les sous-objectifs pourront se déduire par une approche méthodique des conditions du vivant, par exemple le respect de l'environnement très d'actualité qui se décline en de multiples sous-objectifs, concernant les transports, la consommation, une organisation sociale qui favorise les échanges ( de biens, de sentiments, de pensées), etc.
Penses-tu que les religions soient d'un quelconque secours dans une telle approche méthodique qui ferait appel à toutes les connaissances scientifiques, sociologie, psychologie, sciences de la terre, éthologie, etc ?

En conclusion ( Provisoire ), je dirai qu'il suffit aux hommes d'un seul engagement: l'amour de la vie. Tout le reste en découle.

Effectivement, Gereve, le sujet a légèrement dévié, puisque nous ne parlons plus maintenant seulement de ce qui permet de comprendre le monde, mais aussi de le faire tourner au mieux (ce que tu appelles « faire progresser l'humanité », mais pour moi, il ne s'agit pas de faire « progresser l'humanité », laquelle à mon avis est déjà dans son état optimal, mais de faire « progresser certains individus », lesquels sont à mon avis sont qui sont en état de progresser, ET QUI LE MÉRITENT [*]).

___
[*] : dans n'importe quelle société, on trouve des gens qui sont des « esclaves », et qui sont tout à fait heureux de leur état. Pour ceux-là, toutes les idées géniales de Gereve ne suffiront pas à les faire bouger de leur statut, ils se COMPLAISENT dans la médiocrité.


Ton intervention revient en fait à dire : « Pourquoi créer des valeurs ? Au nom de quoi créer des valeurs ? Nous n'avons besoin que d'une seule valeur : la VIE. »

Je réponds d'abord aux deux interrogations :
« Pourquoi créer des valeurs ? » « Parce qu'il faut créer des valeurs ! L'homme qui ne crée plus de valeurs est un nihiliste, il ne lui reste plus qu'à sortir le caniche, regarder la télé et tailler le thuya, mais sa vie spirituelle est morte. »

« Au nom de quoi créer des valeurs ? » « AU NOM DE VALEURS, BIEN SÛR ! »

C'est un cercle vicieux, comme tu le remarques, mais c'est très bien comme ça. Nous n'avons aucune obligation à créer des valeurs de manière axiomatique. Et si nous décidions de ne pas avoir de valeurs... ce serait encore au nom de certaines valeurs !

Donc, la question des valeurs est « incontournable ».

Maintenant, je suis content que tu parles de la vie comme d'une valeur. C'est en effet là que se trouve la solution. C'est en prônant les valeurs de la vie, au détriment des valeurs de maladie et de mort, qu'on peut trouver de quoi exercer une saine créativité, dans un sens tout à fait ascendant.

Exemples de valeurs de mort : se mortifier, se priver de joie, ne pas rechercher le risque, ne pas aimer le danger, fuir la douleur et la souffrance même (car la douleur et la souffrance font partie de la vie !), refuser de faire la guerre comme nous le faisons en ce moment même (la joute est une forme de guerre, qui nous permet de rester en éveil tous les deux, en étant sur le qui-vive, en n'abandonnant pas notre esprit critique, en luttant dans un sursaut d'énergie et de joie).

Même Schopenhauer, avec son pessimisme, est encore un petit peu éloigné des valeurs de la vie : un vrai vivant n'est pas pessimiste, il accepte toute la merde de l'existence COMME UNE BÉNÉDICTION.

Plus facile à dire qu'à faire ! Mais ça vaut le coup, non ?

Escape a écrit:
Même Schopenhauer, avec son pessimisme, est encore un petit peu éloigné des valeurs de la vie : un vrai vivant n'est pas pessimiste, il accepte toute la merde de l'existence COMME UNE BÉNÉDICTION.

Plus facile à dire qu'à faire ! Mais ça vaut le coup, non ?

Tout à fait d'accord avec ta définition du vrai vivant.

Question: de ton monde, soi-disant optimal ( Idée que je ne partage pas pour le moment,mais laissons cela à une autre discussion), de ton monde, émergent des êtres "médiocres" comme tu le dis toi-même. ( Là encore, il y a sujet à discussion, existe-t-il un seul homme médiocre, ou un chat médiocre ?), des esclaves nés.

Quant à dire si la vie vaut le coup, ça aussi c'est pour moi une énhaurme question.

Quand des brutes arrachent un bébé des bras de sa mère pour le fracasser contre un mur, sous ses yeux, les fleurs, les papillons, la musique, les arts, l'amour, bref, la vie n'est-elle pas disqualifiée? Mais là encore, c'est un autre sujet. Ce n'est donc pas un coup que je te porte dans cette joute, mais que je réserve à une autre.

Revenons donc au sujet et tâche de parer ce coup:
Je ne suis plus sûr qu'un livre sacré soit un hologramme. et contiennent l'univers.
Une fleur, une amibe et même peut-être même une particule fondamentale contiennent tout l'univers. Mais je ne suis pas sûr qu'un texte dit sacré en soit un. Si c'en était un, en faisant appel non seulement à des théologiens, mais à des historiens, des psychologues des sociologues, des physiciens, etc on arriverait peut-être à tout relier donc à expliquer le monde, car je suis persuadé que tout est lié. Ceci dit, un livre sacré est un sous-ensemble du monde, alors pourquoi ne pas lire directement dans le livre de la vie? , et c'est ce que font les chercheurs.
De plus, les théologiens ont ainsi produit des idées intéressantes, mais rien qui permette de construire un moteur électrique pour ce qui est du confort matériel et rien qui ai fait de cette société une société exaltante sur le plan spirituel.

La couleur rouge est utilisée uniquement par la modération, merci. Raphael-Rodolphe.

Juste pour te répondre :
- un grand esprit ne trouve ABSOLUMENT RIEN À REDIRE à la médiocrité. En quelque domaine que ce soit, les individus se répartissent selon une gaussienne, avec des très mauvais et des très bons en petite quantité aux extrêmités, et le « troupeau » au centre. Et c'est très bien comme ça. Grâce à la médiocrité, il est possible de se distinguer, et si tu n'aimes pas fréquenter les gens médiocres, il ne te reste qu'à les éviter. Il est vrai qu'une masse gigantesque de gens qui s'en foutent de l'écologie, par exemple, cela crée des problèmes à l'échelle planétaire, mais la solution est alors de « déplacer la gaussienne » pour faire en sorte que le « troupeau » ait des notions de base en écologie, même si pour lui, l'écologie ça veut dire « aimer les animaux et les forêts », au lieu d'être une discipline scientifique trop compliquée pour qu'il la comprenne vraiment.

Mais, tu as raison, revenons au débat.
Voici ma réponse à ton coup d'estoc :
On peut certes étudier le livre du monde au lieu de se limiter au seul livre sacré (qui est un sous-ensemble du monde tenu en haute estime). Cela dit, regardons les outils dont nous nous servons aujourd'hui pour comprendre le livre du monde :
- les atomes : origine : la pensée de Leucippe, Démocrite et Épicure.
- la forme et la substance : origine Aristote et l'hylémorphisme.
- les Idées : origine Platon
- le changement perpétuel, la dialectique : origine Héraclite
- la stabilité : origine Parménide.
Je donne pour origine des philosophes grecs, mais d'autres peuples trouveront comme fondateurs d'autres origines.
Maintenant, tous ces Grecs ont fondé leurs concepts explicatifs du monde en partant de MYTHES et de notions RELIGIEUSES, qu'ils ont élaboré et transformé (démons, dieux, êtres célestes). En ce sens, à travers notre discours scientifique d'aujourd'hui, ce sont d'anciennes idées religieuses et métaphysiques qui reprennent vie de nos jours. Étudier les livres sacrés était donc utile : c'est à partir de là qu'on a progressivement isolé des concepts qui devaient devenir plus tard les concepts scientifiques.

Escape a écrit: Étudier les livres sacrés était donc utile : c'est à partir de là qu'on a progressivement isolé des concepts qui devaient devenir plus tard les concepts scientifiques.[/i]

Juste une remarque sanglante pour parer ton coup d'estoc: "était utile".

Oui, « était utile ».

Donc, tu m'accordes qu'à une époque, le système de la religion s'est révélé fécond pour l'avancement de l'humanité, en proposant certains concepts.

Maintenant, cela accordé, pourquoi ce qui a eu lieu une fois ne se reproduirait pas à l'avenir ?

Je me rappelle qu'une fois tu m'avais parlé du concept de "TSIMTSOUM". N'est-ce pas là, par exemple, un concept mystique qui pourrait se révéler fécond ailleurs que dans la mystique ?

Escape a écrit:Oui, « était utile ».

Donc, tu m'accordes qu'à une époque, le système de la religion s'est révélé fécond pour l'avancement de l'humanité, en proposant certains concepts.

Maintenant, cela accordé, pourquoi ce qui a eu lieu une fois ne se reproduirait pas à l'avenir ?

Je me rappelle qu'une fois tu m'avais parlé du concept de "TSIMTSOUM". N'est-ce pas là, par exemple, un concept mystique qui pourrait se révéler fécond ailleurs que dans la mystique ?

Résumons nous,

Le sujet est " Les religions peuvent-elles donner une explication du monde ?


Primo: le corpus avec lequel je travaille est l'ensemble de mes sensations, perceptions, émotions, sentiments et pensées et j'appelle cela " le monde ".


2° je fais une partition dans cet ensemble et distingue entre les émotions, les sentiments d'une part et les perceptions et pensées d'autre part.

3° dans l'ensemble des perceptions, je distingue entre celles que je qualifie " mes semblables", et des ensembles que je qualifie de "phénomènes". A partir de là, pour comprendre la suite, il faut accepter cette partition, ce qui veut dire que pour moi, émotions et sentiments ne font pas partie de la classe des phénomènes, quoiqu'ils puissent être provoqués par des phénomènes ( Rencontre d'un tigre, pour la peur, ou d'une femme pour l'amour )

4° Ma pensée, par les méthodes inductives et déductives, crée des relations entre ces classes de perceptions

5° ces relations peuvent durer ou non. Lorsqu'elles durent, elles constituent ce que ma pensée nomme un système d'explication, système logiquement cohérent et qui plus est fécond.
Il est fécond en ce sens qu'il me permet de multiplier les phénomènes par la déduction et l'observation soit directe, soit à travers des instruments qui se conçoivent et construisent grâce aux systèmes d'explication.
Je constate que l'intervention de mes semblables est tout à fait essentielle dans l'élaboration de tels systèmes. C'est-à-dire que les relations ne concernent pas que les phénomènes mais constituent un réseau qui inclue mes semblables.En fait, les livres, publications, conférences font aussi partie de la classe des phénomènes.

Parmi ces semblables, certains font allusion à d'autres phénomènes dont je n'ai, pour le moment, pas fait l'expérience, comme Dieu, les anges, les miracles, etc. Or, je ne peux pas faire de relations entre des phénomènes que je ne connais pas, et donc, je ne peux construire aucun système d'explication à partir de là. Je ne peux construire un système d'explication que pour des phénomènes que j'ai vécu.
C'est en ce sens que les corpus de phénomènes que l'on nomme religions ne peuvent constituer des systèmes explicatifs du monde.

Toutefois, parmi mes semblables, certains soutiennent que moyennant des protocoles expérimentaux, tels que jeüne, yoga, danse soufi, etc, je pourrais accéder à des phénomènes qui ne font pas partie de mon quotidien actuel.

La question alors se pose de savoir si, ayant eu connaissance de ces phénomènes, je pourrais élaborer un système d'explication qui les inclue et inclue tous les autres phénomènes ( Je rappelle ici que c'est le but ultime de la recherche scientifique, trouver une formule qui résume le monde entier ).

Il me paraît important de bien distinguer ici entre expliquer le monde et comprendre le monde. Il me paraît tout à fait possible de comprendre le monde par des approches autres que rationnelles ( L'art, la musique, la poésie, et pourquoi pas, la religion ) mais de telles approches ne donneront pas un système explicatif.

Tu parles du concept de Tsimtsoum, les religions peuvent en effet produire des idées, des intuitions fécondes pour enrichir les corpus explicatifs, mais ils ne le seront que si les scientifiques s'en emparent et les soumettent à l'expérimentation, c'est-à-dire, mettent des phénomènes en relation, pas des fantasmes.

Ce sera tout pour aujourd'hui.

Salut, Gerève.

Mon cher Gereve,

comme tu le sais, je n'ai plus d'ordinateur et ne peux donc continuer telle quelle cette joute.
Je rends grâce à ton sens de la synthèse qui fait que tu résumes ton point de vue en énonçant une autre thèse.

Pour ma part, je ne pense pas que le monde ait été créé, et encore moins que son éventuel créateur soit une personne, mais il y a une certaine logique, de la part d'un fondamentaliste, à penser que, si Dieu est l'auteur du monde, il peut aussi être l'auteur du mode d'emploi du monde, la Bible par exemple.

C'est cette piste qu'il faudrait creuser, au plaisir d'une prochaine joute, peut-être.