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Re: JC a t'il existé?
par ASSAD le Sam 2 Aoû - 0:54
mario a écrit:ASSAD a écrit:
Comme vous pouvez le voir ici, la Nazareth actuelle n’est pas sur une montagne.
...
Pas sur une montagne, mais d'après ton plan (Merci de l'avoir posté), sur une chaîne de collines. Le mot "montagne " dans la Bible peut très bien désigner des monts peu élevés, ce qui est le cas justement à Nazareth.
Tu vois bien que Nazareth est dans une cuvette entourée de collines.
Je te rappelle le passage :
29 Ils se levèrent, le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie afin de le précipiter en bas.
La ville entière et censé être batit sur une colline si ça vous convient mieux que montagne et en sortant de la ville on est toujours sur la colline jusq' à cet escarpement d'où on essaie de le jeter.
Or la ville est dans une cuvette. Vous pouvez vous payer le voyage si ça vous chante vous ne verrez pas nazareth sur une colline. Elles sont toutes à l'extérieur de la ville.
Et puis le lac vous pouvez toujours le chercher ...
Je tiens à préciser que ça ne m'empêche pas d'être croyant. Je n'ai pas besoin que nazareth ait existé pour tirer enseignement des paroles de christ qu'il soit historique ou pas.
La grosse question et de savoir si on penche du côté mythiste ou évhémériste. Entre le 25 mon coeur balance.
Re: JC a t'il existé?
par ASSAD le Sam 2 Aoû - 0:57
Lu dans l'enigme de Jésus Christ de Daniel Massé :
Extraits :
La voici Nazareth ne serait-il pas, dans les Évangiles, un nom symbolique, un pseudonyme pour désigner la ville du Nazaréen, ainsi que l’on appelait le Christ ?
Ouvrons les Écritures. Est-ce qu’elles ne nous donneront pas le mot, la clef de l’énigme ? Voici, par exemple, le Selon-Matthieu. Au chapitre II, verset 23, on lit (traductions ordinaires) : Joseph, au retour d’Égypte, se retira sur le territoire (mot bien vague) de la Galilée, et alla habiter dans une ville appelée Nazareth. Ainsi fut accompli ce qui avait été dit par les prophètes : Il (Joseph ou son fils ?) sera appelé Nazaréen. Ce passage du Selon-Matthieu est grave.
Contient-il une allégation fausse ?
Quels sont les prophètes, — un seul nous suffirait, — qui ont annoncé du Christ : Il sera appelé Nazaréen ?
M. Edmond Stapfer, docteur en théologie, dans sa traduction du Nouveau Testament, en note sous le verset du Selon-Matthieu, écrit : Ce passage ne se trouve pas dans l’Ancien Testament. Et l’Ancien Testament, c’est la Loi et les Prophètes.
Que font alors les critiques, pour qui les Évangiles sont ou divinement inspirés, ou des œuvres de bonne foi, afin de ne pas s’étonner de cette défaillance du Saint-Esprit ou de la conscience littéraire des scribes, et pour expliquer l’allégation du Selon-Matthieu ?
Ils vont chercher dans le livre du prophète Ésaïe, où l’on trouve tout, une phrase (chap. XI, vers. 1) : Il sortira un rejeton du tronc d’Isaï (Isaï ou Ishaï ou Jessé est le père de David et a habité la ville de Bethlehem de Judée) et un surgeon (ou rameau), — en hébreu : netzer, — naîtra de ses racines.
C’est ce texte d’Ésaïe que le Selon-Matthieu aurait traduit par le grec : Il sera appelé Nazaréen. Prétention audacieuse, comme on le voit, à laquelle on ne croit pas, mais qui a pour but d’équivoquer sur le mot netzer, et d’en tirer l’étymologie de Nazaréen.
La traduction, version synodale, des Évangiles, publiée sous les auspices de la Société biblique de France, après avoir signalé le texte d’Ésaïe, a la bonne foi d’ajouter, en commentaire au texte du Selon-Mathieu : « D’autres voient ici une allusion au mot Nazir[10].
Voilà la vérité, avouée, bien qu’elle coûte.
Nazir = Nazaréen.
D’après la loi de Moïse, tous les premiers nés ou békôr de familles juives, humains et animaux, appartenaient à Iahveh, lui étaient voués, consacrés. Il n’y a qu’à lire l’Ancien Testament pour s’en convaincre[11].
Vieille tradition de la religion des Beni-Israël, qui fait du dieu Iahveh le frère de Moloch, dieu des Moabites et des Ammonites, à qui on sacrifiait aussi des enfants, et frère de Kémosch, à qui Mescha, roi de Moab, immola son fils aîné. Tradition au nom de laquelle Abraham et Jephté se résignèrent au sacrifice, le premier de son fils Isaac, le second de sa fille unique.
La loi de Moïse, pour adoucir ces mœurs hors nature, pour humaniser cette religion de sang, permit de racheter la vie des premiers-nés, par le sacrifice d’un agneau ou d’un chevreau (prix aussi du rachat d’un âne, d’ailleurs : Exode, XIII, 12, XXXIV, 20).
Pour les pauvres gens, — et l’on veut faire passer pour tels Joseph et Marie, — le chevreau ou l’agneau pouvait même être remplacé par deux pigeonneaux ou deux tourterelles (Lévitique, XII, 8 ), prix en nature que devaient payer de même, comme offrandes pour le délit et pour le péché, ceux qui niaient avoir entendu un serment ou avoir été témoins d’un fait, ceux qui touchaient aux choses souillées, etc. (Lévitique, V, 1-13).
Marie et Joseph, selon la loi de Moïse, portèrent leur enfant à Jérusalem, lorsque furent achevés les jours de leur purification, pour le présenter au Seigneur (ainsi qu’il est écrit dans la loi du Seigneur : Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur), et pour offrir le sacrifice prescrit dans la loi du Seigneur : une paire de tourterelles ou deux pigeonneaux.
Ainsi s’exprime l’Évangile Selon-Luc (II, 22-24) ; d’où il résulte que Jésus, fils premier-né ou békôr, fut consacré à Iahveh, comme lui appartenant, sa vie ayant été rachetée, conformément à la loi mosaïque[12].
Être consacré à Iahveh, comme premier-né, comme békôr, chez les Juifs mosaïstes, c’est être voué pour toute sa vie au naziréat, c’est être nazir, naziréen ou nazaréen, qui s’orthographie en hébreu N Z B. L’hébreu s’écrivait sans voyelles, comme l’arabe de nos jours. C’est pourquoi la vocalisation des mots sémitiques présente des variations. Les Arabes prononcent Ibrahim le nom du patriarche que nous appelons Abraham. Cadmus, l’antique Cadmus, déjà si ancien du temps de Sophocle, Cadmus, le Phénicien, inventeur de l’alphabet et de l’écriture phonétique, parlait du gosier. Anatole France a bien voulu nous en informer. Son émission de voix assourdissait les voyelles. Rien de surprenant que l’on confonde entre elles. Il faut reconnaître dans les syllabes chaldéennes Nebou-Koudou-Oussour le fameux roi Nabuchodonosor que d’autres prononcent Nébucatnetsar. Sans anomalie aucune, le mot N Z B en hébreu, dont la racine est bien Nazir, ainsi que le déclare Suidas, dans son Lexique historique, du Xe siècle, a pu donner nazaréen en français. Les Évangiles grecs eux-mêmes emploient indifféremment Nazôraios, avec un ô long, ou Nazarènos, avec un a. Le latin dit nazareus[13].
Parmi les obligations des Nazirs, les plus connues étaient le port d’une longue chevelure, l’observation des rites du jeûne, la virginité, l’abstinence des boissons fermentées[14].
Samson, héros solaire, était nazir ou nazaréen. Un ange de Iahveh annonce à sa mère qu’elle sera enceinte, qu’elle enfantera un fils, — tout comme l’ange Gabriel fait à Marie, mère de Jésus, et à Élisabeth, mère de Jean-Baptiste : Le rasoir ne passera point sur sa tête, dit-il, parce que l’enfant sera nazaréen de Iahveh dès le sein de sa mère... laquelle, rapportant l’annonciation à son mari, prend à son compte, ignorante qu’elle est, l’interdiction de manger rien de souillé, de boire du vin et de la cervoise, car l’enfant, — c’est le texte biblique qui répète, — sera nazaréen de Dieu dès le sein de sa mère jusqu’au jour de sa mort. Voir Juges, XIII, 5-14.
[11] Tu consacreras à l’Eternel tout ce qui naît le premier, même tous les premiers nés des bêtes ; ce que tu auras de mâles est à l’Eternel (Exode, XIII, 12).
Tu me donneras le premier de tes fils, dit Iahveh (Exode, XXII, 29).
Tout ce qui naîtra le premier m’appartiendra, et même le premier mâle de toutes les bêtes, tant des bœufs que des brebis (Exode, XXXIV, 19).
Tout premier-né m’appartient, dit Iahveh. Depuis que je frappai tout premier-né du pays d’Égypte, je me suis consacré tout premier-né en Israël, depuis les hommes jusqu’aux bêtes. Ils seront à moi. Je suis l’Éternel (Nombres, III, 13).
Avec quoi préviendrai-je l’Éternel ?... Avec des holocaustes, avec des veaux d’un an ? Donnerai-je mon premier-né pour mon forfait et le fruit de mes entrailles pour le péché de mon âme ? (Michée, VI, 6, 7, rappelant l’histoire de l’âne de Balaam, Nombres, XXII, 5).
[12] L’épithète grecque premier-né accolée à l’enfant de Joseph et de Marie parait même bien intentionnelle.
Il me semble bien difficile, sur les textes évangéliques, que l’on puisse nier encore que la phrase du Selon-Matthieu affirme autre chose que cette certitude : Le Christ fut nazir et appelé, à cause de cela, nazaréen.
[13] L’expression complète est : Nazir Elohim. Nazir vient du verbe Nazar, avec les trois sens séparer, puis consacrer, et s’abstenir. L’assyrien a la forme Nazara, pour des sens tels que : maudire, ensorceler, avec des idées de magie.
Quand il ne s’agit pas du Nazir par excellence, passé comme nom propre en toutes langues, ainsi que l’on fait pour Messie et pour Christ qui signifient : Oint, nazir se traduit en grec par celui qui a fait vœu ; consacré ; en latin : consecratus.
[14] Elles sont en détail dans les Nombres, chap. VI, vers. 1 à 12 et suivants.
[15] Voir aussi Amos, II, 11-12 et 1 ; Macchabées, III, 49-50.
[16] Je prouverai d’ailleurs que tout ce qui est de Jean-Baptiste, sauf la décollation, invention littéraire, appartient au Crucifié de Ponce Pilate.
[17] Tertullien (Adversus Marcionem, IV, 8 ) dit que les sectateurs de Jésus-Christ furent appelés Nazaréens, en particulier par les Juifs. Voir Actes XXIV, 5, disant de Paul : une peste, qui excite des séditions parmi tous les Juifs dans le monde entier ; il est le chef de la secte des Nuzaréens.
Extraits :
La voici Nazareth ne serait-il pas, dans les Évangiles, un nom symbolique, un pseudonyme pour désigner la ville du Nazaréen, ainsi que l’on appelait le Christ ?
Ouvrons les Écritures. Est-ce qu’elles ne nous donneront pas le mot, la clef de l’énigme ? Voici, par exemple, le Selon-Matthieu. Au chapitre II, verset 23, on lit (traductions ordinaires) : Joseph, au retour d’Égypte, se retira sur le territoire (mot bien vague) de la Galilée, et alla habiter dans une ville appelée Nazareth. Ainsi fut accompli ce qui avait été dit par les prophètes : Il (Joseph ou son fils ?) sera appelé Nazaréen. Ce passage du Selon-Matthieu est grave.
Contient-il une allégation fausse ?
Quels sont les prophètes, — un seul nous suffirait, — qui ont annoncé du Christ : Il sera appelé Nazaréen ?
M. Edmond Stapfer, docteur en théologie, dans sa traduction du Nouveau Testament, en note sous le verset du Selon-Matthieu, écrit : Ce passage ne se trouve pas dans l’Ancien Testament. Et l’Ancien Testament, c’est la Loi et les Prophètes.
Que font alors les critiques, pour qui les Évangiles sont ou divinement inspirés, ou des œuvres de bonne foi, afin de ne pas s’étonner de cette défaillance du Saint-Esprit ou de la conscience littéraire des scribes, et pour expliquer l’allégation du Selon-Matthieu ?
Ils vont chercher dans le livre du prophète Ésaïe, où l’on trouve tout, une phrase (chap. XI, vers. 1) : Il sortira un rejeton du tronc d’Isaï (Isaï ou Ishaï ou Jessé est le père de David et a habité la ville de Bethlehem de Judée) et un surgeon (ou rameau), — en hébreu : netzer, — naîtra de ses racines.
C’est ce texte d’Ésaïe que le Selon-Matthieu aurait traduit par le grec : Il sera appelé Nazaréen. Prétention audacieuse, comme on le voit, à laquelle on ne croit pas, mais qui a pour but d’équivoquer sur le mot netzer, et d’en tirer l’étymologie de Nazaréen.
La traduction, version synodale, des Évangiles, publiée sous les auspices de la Société biblique de France, après avoir signalé le texte d’Ésaïe, a la bonne foi d’ajouter, en commentaire au texte du Selon-Mathieu : « D’autres voient ici une allusion au mot Nazir[10].
Voilà la vérité, avouée, bien qu’elle coûte.
Nazir = Nazaréen.
D’après la loi de Moïse, tous les premiers nés ou békôr de familles juives, humains et animaux, appartenaient à Iahveh, lui étaient voués, consacrés. Il n’y a qu’à lire l’Ancien Testament pour s’en convaincre[11].
Vieille tradition de la religion des Beni-Israël, qui fait du dieu Iahveh le frère de Moloch, dieu des Moabites et des Ammonites, à qui on sacrifiait aussi des enfants, et frère de Kémosch, à qui Mescha, roi de Moab, immola son fils aîné. Tradition au nom de laquelle Abraham et Jephté se résignèrent au sacrifice, le premier de son fils Isaac, le second de sa fille unique.
La loi de Moïse, pour adoucir ces mœurs hors nature, pour humaniser cette religion de sang, permit de racheter la vie des premiers-nés, par le sacrifice d’un agneau ou d’un chevreau (prix aussi du rachat d’un âne, d’ailleurs : Exode, XIII, 12, XXXIV, 20).
Pour les pauvres gens, — et l’on veut faire passer pour tels Joseph et Marie, — le chevreau ou l’agneau pouvait même être remplacé par deux pigeonneaux ou deux tourterelles (Lévitique, XII, 8 ), prix en nature que devaient payer de même, comme offrandes pour le délit et pour le péché, ceux qui niaient avoir entendu un serment ou avoir été témoins d’un fait, ceux qui touchaient aux choses souillées, etc. (Lévitique, V, 1-13).
Marie et Joseph, selon la loi de Moïse, portèrent leur enfant à Jérusalem, lorsque furent achevés les jours de leur purification, pour le présenter au Seigneur (ainsi qu’il est écrit dans la loi du Seigneur : Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur), et pour offrir le sacrifice prescrit dans la loi du Seigneur : une paire de tourterelles ou deux pigeonneaux.
Ainsi s’exprime l’Évangile Selon-Luc (II, 22-24) ; d’où il résulte que Jésus, fils premier-né ou békôr, fut consacré à Iahveh, comme lui appartenant, sa vie ayant été rachetée, conformément à la loi mosaïque[12].
Être consacré à Iahveh, comme premier-né, comme békôr, chez les Juifs mosaïstes, c’est être voué pour toute sa vie au naziréat, c’est être nazir, naziréen ou nazaréen, qui s’orthographie en hébreu N Z B. L’hébreu s’écrivait sans voyelles, comme l’arabe de nos jours. C’est pourquoi la vocalisation des mots sémitiques présente des variations. Les Arabes prononcent Ibrahim le nom du patriarche que nous appelons Abraham. Cadmus, l’antique Cadmus, déjà si ancien du temps de Sophocle, Cadmus, le Phénicien, inventeur de l’alphabet et de l’écriture phonétique, parlait du gosier. Anatole France a bien voulu nous en informer. Son émission de voix assourdissait les voyelles. Rien de surprenant que l’on confonde entre elles. Il faut reconnaître dans les syllabes chaldéennes Nebou-Koudou-Oussour le fameux roi Nabuchodonosor que d’autres prononcent Nébucatnetsar. Sans anomalie aucune, le mot N Z B en hébreu, dont la racine est bien Nazir, ainsi que le déclare Suidas, dans son Lexique historique, du Xe siècle, a pu donner nazaréen en français. Les Évangiles grecs eux-mêmes emploient indifféremment Nazôraios, avec un ô long, ou Nazarènos, avec un a. Le latin dit nazareus[13].
Parmi les obligations des Nazirs, les plus connues étaient le port d’une longue chevelure, l’observation des rites du jeûne, la virginité, l’abstinence des boissons fermentées[14].
Samson, héros solaire, était nazir ou nazaréen. Un ange de Iahveh annonce à sa mère qu’elle sera enceinte, qu’elle enfantera un fils, — tout comme l’ange Gabriel fait à Marie, mère de Jésus, et à Élisabeth, mère de Jean-Baptiste : Le rasoir ne passera point sur sa tête, dit-il, parce que l’enfant sera nazaréen de Iahveh dès le sein de sa mère... laquelle, rapportant l’annonciation à son mari, prend à son compte, ignorante qu’elle est, l’interdiction de manger rien de souillé, de boire du vin et de la cervoise, car l’enfant, — c’est le texte biblique qui répète, — sera nazaréen de Dieu dès le sein de sa mère jusqu’au jour de sa mort. Voir Juges, XIII, 5-14.
[11] Tu consacreras à l’Eternel tout ce qui naît le premier, même tous les premiers nés des bêtes ; ce que tu auras de mâles est à l’Eternel (Exode, XIII, 12).
Tu me donneras le premier de tes fils, dit Iahveh (Exode, XXII, 29).
Tout ce qui naîtra le premier m’appartiendra, et même le premier mâle de toutes les bêtes, tant des bœufs que des brebis (Exode, XXXIV, 19).
Tout premier-né m’appartient, dit Iahveh. Depuis que je frappai tout premier-né du pays d’Égypte, je me suis consacré tout premier-né en Israël, depuis les hommes jusqu’aux bêtes. Ils seront à moi. Je suis l’Éternel (Nombres, III, 13).
Avec quoi préviendrai-je l’Éternel ?... Avec des holocaustes, avec des veaux d’un an ? Donnerai-je mon premier-né pour mon forfait et le fruit de mes entrailles pour le péché de mon âme ? (Michée, VI, 6, 7, rappelant l’histoire de l’âne de Balaam, Nombres, XXII, 5).
[12] L’épithète grecque premier-né accolée à l’enfant de Joseph et de Marie parait même bien intentionnelle.
Il me semble bien difficile, sur les textes évangéliques, que l’on puisse nier encore que la phrase du Selon-Matthieu affirme autre chose que cette certitude : Le Christ fut nazir et appelé, à cause de cela, nazaréen.
[13] L’expression complète est : Nazir Elohim. Nazir vient du verbe Nazar, avec les trois sens séparer, puis consacrer, et s’abstenir. L’assyrien a la forme Nazara, pour des sens tels que : maudire, ensorceler, avec des idées de magie.
Quand il ne s’agit pas du Nazir par excellence, passé comme nom propre en toutes langues, ainsi que l’on fait pour Messie et pour Christ qui signifient : Oint, nazir se traduit en grec par celui qui a fait vœu ; consacré ; en latin : consecratus.
[14] Elles sont en détail dans les Nombres, chap. VI, vers. 1 à 12 et suivants.
[15] Voir aussi Amos, II, 11-12 et 1 ; Macchabées, III, 49-50.
[16] Je prouverai d’ailleurs que tout ce qui est de Jean-Baptiste, sauf la décollation, invention littéraire, appartient au Crucifié de Ponce Pilate.
[17] Tertullien (Adversus Marcionem, IV, 8 ) dit que les sectateurs de Jésus-Christ furent appelés Nazaréens, en particulier par les Juifs. Voir Actes XXIV, 5, disant de Paul : une peste, qui excite des séditions parmi tous les Juifs dans le monde entier ; il est le chef de la secte des Nuzaréens.
Re: JC a t'il existé?
par ASSAD le Sam 2 Aoû - 1:37
libremax a écrit:
Nouvelle hypothèse : Un premier texte original a été écrit par quelqu'un connaissant l'hébreu, avant de tomber entre les mains de "copistes" qui ne le connaissaient pas, et qui ont réécrit le texte selon leur idée, ne comprenant pas les textes en question. Personne n'était là pour leur expliquer le sens original. Il n'y avait personne pour parler des textes et pour transmettre leur interprétation.
En fait c'est exactement cela.
Eusèbe de Césarée au sujet de Matthieu rapport ceci de Papias d'Hierapolis ( 2ème siècle) : Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (de Jésus) et chacun les interpréta comme il en était capable.
Au départ, tout ce en quoi consistait les premières compilations était des "logia". C'est à dire les enseignement de jésus sans explications.
Ensuite les couches succesives de chrétiens on brodés les histoires et le contexte allant autour. Naissance, nazareth miracles etc ...
Re: JC a t'il existé?
par Le Grand Absent le Sam 2 Aoû - 12:21
libremax a écrit:Le Grand Absent a écrit:La source du NT, c’est l’AT. Il suffit de voir Justin lire la vie de Jésus directement dans l’AT.Ensuite on rassemble les prophéties sur la vie du Messie dans un aide-mémoire et on les met en forme dans un drame sacré.
Cela aussi est un catéchisme. .
C’est un constat. Lisez Justin.
Les Evangélistes ont voulu référer l'évènement du Christ aux Ecritures. Pour des Juifs, ça me semble normal. A vous aussi sans doute. Cela ne suffit pas à conclure que les faits soient virtuels.
Mais vous ne pouvez pas déduire d’une succession de tableaux représentant l’accomplissement de prophéties que cet accomplissement a eu lieu.
A partir du moment où la vie de Jésus est un tissu de prophéties, on pouvait se faire évangéliste en ouvrant un AT et en mettent en forme les prophéties qu’on y trouvait.
La mention de Satan ici est cohérente. Elle est évoquée d'une autre façon que les autres, c'est tout.
Vous dites ça parce que vous ne vous rendez pas compte que vous avez en tête une synthèse de plusieurs Evangiles. Or chaque Evangile a été conçu pour être un ouvrage indépendant.
Et le néophyte à qui ont lirait Marc ne comprendrait rien à cette mention de Satan au désert.
Pas du tout: c'est vous qui gardez en tête l'ensemble des Evangiles, en estimant que le sens de la Tentation est nul en Marc. Il y a un sens. La Tentation fait appel à l'Ancien Testament, comme la citation d'Isaïe. Jésus est tenté par Satan comme Adam. Mais de cette tentation, il sort victorieux: Alors qu'Adam se doit de lutter contre les bêtes sauvages pour survivre après sa chute, Jésus, lui, est "servi par les Anges"..
Si votre interprétation était correcte, le développement donné par Matthieu et Luc irait dans le même sens. Mais le Serpent de la Genèse n’est pas propriétaire de la terre et ne demande pas à être adoré.
Jésus est le messager annoncé par Isaïe, celui qu'annonce le prophète de l'époque, Jean, celui à qui l'Esprit-Saint lui-même rend témoignage, et en même temps, l'Homme parfait.
Imaginez-vous donc le néophyte laissé seul avec son texte lors du catéchisme des communautés chrétiennes?
Mais avant d’être un catéchisme, cet Evangile est un livret de théâtre.
Et, oui, le spectateur est seul.
Si les Evangiles étaient indépendants les uns des autres, ils ne l'étaient pas, à l'évidence, de la transmission orale, de l'encadrement catéchétique et liturgique de toute la communauté. La tradition orale, capable de donner tout son sens à ce passage sur la Tentation en Marc, est une hypothèse que vous rejetez?
Cet ouvrage est une succession de tableaux intrinsèquement compréhensibles.
La mention de la Tentation ne l’est pas. Donc elle n’était pas dans la VO.
? Quel genre de "trace de pause" aurait-on dû lire?
C’est à vous de le dire puisque c’est vous qui affirmez que le récit doit marquer une pause.
C'est vrai, en fait vous avez raison. Je pensais qu'il était logique que le récit s'arrêtât à cet endroit, mais j'oubliais le passage en Luc où il n'y a aucune pause. Le texte lui-même, dans sa forme, n'exige rien.
Bien. C’est donc une interpolation.
Hypothèse : un harmonisateur pas trop maladroit commet jusque quelques lignes :
...
Pourquoi à cet endroit là ? Parce que la réputation de Jésus va crescendo et qu’il est normal que Hérode en entende parler. Et cela au moins en même temps que le peuple de Jérusalem dont un échantillon n’arrive en Galilée que plus tard :
7.1 Les pharisiens et quelques scribes, venus de Jérusalem, s'assemblèrent auprès de Jésus.
Mais, pour les raisons déjà évoquées, cela ne résout pas grand-chose puisqu’on ne sait pas pourquoi JB a été « livré » au verset 1.14
Un copiste respectueux de l’intégrité du texte sacré ajoute alors en marge une note :
...
Un autre copiste, soucieux de belle calligraphie, intègre la note au texte.
Arrive enfin un dernier copiste pour qui l’insertion est moins flagrante, qui pense être tombé sur une copie défectueuse qui n’explique pas comment l’affaire s’est terminée, et qui commet dix versets de plus avec la meilleure foi du monde.
Bof.
Tout cela réunit beaucoup d'hypothèses.
L'hypothèse qu'un "copiste" ait voulu préciser qu'Hérode ait entendu parler de Jésus. Et pourquoi? En quoi cela manquait-il à l'Evangile?
Cela ne manquait nullement pour le rédacteur primitif, nous sommes d’accord.
Mais l’absence de mention d’Hérode jurait avec les nouveaux évangiles de Matthieu et Luc.
Il fallait donc introduire un peu d’harmonisation.
Celle qu'un autre copiste ajoute une "note" en marge du texte... quel statut a donc cette note? Celui d'un targum?
Cela s’appelle une glose.
Depuis quand les copistes finiraient-ils par confondre le texte sacré et les commentaires qu'on lui donne?
Donc ceci a un caractère éminemment sacré ?
Mc 7:3-les Pharisiens, en effet, et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé les bras jusqu'au coude, conformément à la tradition des anciens,
Mc 7:4-et ils ne mangent pas au retour de la place publique avant de s'être aspergés d'eau, et il y a beaucoup d'autres pratiques qu'ils observent par tradition : lavages de coupes, de cruches et de plats d'airain
L'hypothèse qu'un autre "copiste" privilégie la "calligraphie" au contenu du texte "sacré"... S'agit-il d'un texte sacré, oui ou non?
Il s’agit d’un texte dont ne circulent que des copies manuscrites à une époque où n’existe aucune notion de canonicité du texte.
Donc le calligraphe peut très bien prendre une note pour une correction d’une copie défectueuse dans la mesure où cette note ne jure pas avec le contexte.
L'hypothèse encore qu'un autre genre de "copiste" se permette de rajouter une dizaine de versets sur un manuscrit estimé "défectueux".
En arrière-plan, l'hypothèse que les copistes aient le droit de faire ce qu'ils veulent du texte.
L'hypothèse que la "sacralité" (attribut dont on ne sait plus trop ce qu'il implique) du texte fluctue, au point d'être sacré, puis respectable mais pas très esthétique, puis défectueux, puis à nouveau déclaré comme intouchable.
Le copiste devient l'homme à tout faire, à justifier toutes les variations imaginables d'un texte qu'on pense circuler sans le moindre encadrement et sans aucun contrôle.
Il y a autant de versions que d'exemplaires : chacun a ajouté ou retranché ce que bon lui semblait. (Saint Jérôme)
Si on peut estimer qu'il y ait eu éventuellement une insertion dans un texte originel, je pencherai en tout cas pour une insertion en bloc, et, ce qui me paraîtra plus probable, très récente par rapport au premier texte, c'est à dire placée sous l'autorité si non de l'auteur original, au moins des éditeurs de première génération. Mais ce n'est qu'une hypothèse.
Cette hypothèse postule des copistes beaucoup moins respectueux du texte que ce vous exigiez juste au-dessus.
le plan de Luc comprenait Hérode dès le départ. Et il n’est pas aisé de faire de bonnes interpolations au-delà d’une ligne ou deux.(…) C’est bien ce que je dis : c’est précisément parce que cet ajout est trop important qu’il brise la cohérence originale de Marc.
Peut-on se permettre de rajouter une dizaine de versets, ou non? Votre démonstration sur la mort de Jean semble le confirmer:
La réponse est non si on ne veut pas que ce soit flagrant.
Et chaque retouche n’est pas flagrante. C’est le total qui l’est.
Vous mettez vingt pommes sur un comptoir et partez chercher un carton pour votre livraison.
Passe un employé qui en embarque une en pensant que personne n’y verra rien. Puis neuf autres qui tiennent le même raisonnement. Et quand vous revenez, vous voyez nettement que le stock a diminué de moitié.
Et lorsque je dis ceci :
Ce n’est pas tant qu’il s’agisse de dix versets que d’une narration détaillée de la mort de Jean qui forme un ensemble. Donc c’est ça ou rien.Arrive enfin un dernier copiste pour qui l’insertion est moins flagrante, qui pense être tombé sur une copie défectueuse qui n’explique pas comment l’affaire s’est terminée, et qui commet dix versets de plus avec la meilleure foi du monde.
les Actes nous donnent une tradition selon laquelle JB est mort de vieillesse.
13.23 C'est de la postérité de David que Dieu, selon sa promesse, a suscité à Israël un Sauveur, qui est Jésus.
13.24 Avant sa venue, Jean avait prêché le baptême de repentance à tout le peuple d'Israël.
13.25 Et lorsque Jean achevait sa course, il disait: Je ne suis pas celui que vous pensez; mais voici, après moi vient celui des pieds duquel je ne suis pas digne de délier les souliers.
« Achever sa course » n’est pas mourir de mort violente mais de vieillesse :
2 Tim 4.6 Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche.
4.7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.
4.8 Désormais la couronne de justice m'est réservée; le Seigneur, le juste juge, me le donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.
Je vois que les Actes donnent, à travers la bouche de Paul, une expression que l'on attribue traditionnellement à Paul à la fin de sa captivité.
Si cettte épitre est bien celle de Paul il peut tout à fait parler de son martyre, et non de sa belle mort.
Sauf que les Actes ne parlent pas d’une mort violente de Paul (ni de Pierre, d’ailleurs).
Et je serais ravi que vous me donniez une source qui en parle avant Eusèbe de Césarée.
si même ce ne'est pas le cas, rien, à première vue, ne me permet d'interpréter cette expression comme "mourrir de vieillesse". L'expression laisse entendre que son auteur sait qu'il va mourrir prochainement, c'est tout. "achever sa course", c'est donc terminer son séjour sur Terre. Rien n'est dit de plus.
... Vous allez vite en besogne!
Non : je me renseigne. Voici un autre passage où il achève sa course sans brutalité :
Philémon 9 : c'est de préférence au nom de la charité que je t'adresse une prière, étant ce que je suis, Paul, vieillard, et de plus maintenant prisonnier de Jésus Christ.
Plus cet autre témoignage que si JB est mort quand Jésus avait 30 ans, cela pouvait lui faire 60 ou 70 ans : http://persocite.francite.com/sune/vij.htm
Dans un évangile non canonique, 11.3 est prononcé par un défunt qui vient de voir JB débarquer aux enfers. Cela est beaucoup plus logique.
Non, bien sûr, Jean n'établit aucun programme. Pour moi, c'est le peuple tout entier en attente de son Messie, qui espère des actions politiques de la part de celui-ci. Je pense qu'on peut attendre du Baptiste les mêmes espoirs fondamentaux que le peuple, même s'il appelle avant tout à la purification. Son doute à propos de Jésus est cohérent.
Dans quels obscurs versets avez-vous trouvé ces espérances politiques ?
L'évangile de Marc ne s'efforce-t-il pas de suggérer que Jésus était le Messie?
Le Messie attendu à l'époque du Baptiste n'était-il pas censé reprendre le trône de David?[/quote]
12.35 Jésus, continuant à enseigner dans le temple, dit: Comment les scribes disent-ils que le Christ est fils de David?
12.36 David lui-même, animé par l'Esprit Saint, a dit: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
12.37 David lui-même l'appelle Seigneur; comment donc est-il son fils? Et une grande foule l'écoutait avec plaisir.
Re: JC a t'il existé?
par Le Grand Absent le Sam 2 Aoû - 12:21
Et, pour une bonne partie du peuple, libérer le pays du joug romain?
12.14 Et ils vinrent lui dire: Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu ne t'inquiètes de personne; car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes, et tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité. Est-il permis, ou non, de payer le tribut à César? Devons-nous payer, ou ne pas payer?
12.15 Jésus, connaissant leur hypocrisie, leur répondit: Pourquoi me tentez-vous? Apportez-moi un denier, afin que je le voie.
12.16 Ils en apportèrent un; et Jésus leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription? De César, lui répondirent-ils.
12.17 Alors il leur dit: Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Et ils furent à son égard dans l'étonnement.
Ce n'était pas dans les Ecritures, mais pour autant, n'est-ce pas ce que le peuple attendait concrètement?
Ce qui nous importe, c’est que ce soit dans Marc ou non.
Moi, j’y vois un dieu qui guérit les malades, rassasie miraculeusement des foules, commande aux éléments déchaînés, et triomphe de la mort.
Le Baptiste, en plus de sa conception ascétique de la purification, ne pouvait-il pas s'attendre à un Envoyé qui finirait par s'imposer politiquement?
Il avait tout lieu de s'étonner de la prédication de Jésus.
Le Baptiste est là pour donner le baptême.
On peut également l’interpréter comme le relais entre l’AT et le NT, le représentant de l’AT reconnaissait la fin de la Loi et la venue du NT.
L’athée : Jésus est un dieu descendu des cieux
Le croyant : Pas du tout car Jésus est un dieu descendu des cieux.
Marc raconte l'histoire d'un dieu en visite sur Terre. Un athée peut dire ça. Un "païen" peut le dire aussi.
A votre avis, Marc, ou celui, ou ceux qui ont écrit cet évangile, pouvaient-ils dire : "ce que je viens d'écrire, c'est l'histoire d'un dieu en visite sur terre?"
Bien sûr. N’est-ce pas la vérité ?
Pour un juif, Dieu n'est pas "un dieu". C'est "le seul Dieu", "l'Eternel", "le Seigneur".
Pour Marc, le Dieu dont il parle ne vient pas "en visite" sur Terre. Il vient sauver Israël.
Et le sauver de quoi ? Il vient le sauver de la mort au nom d’une théologie qui n’a aucun rapport avec le mosaïsme et beaucoup plus avec l’orphisme.
On ne peut pas appliquer comme grille de lecture et d'étude le principe de "Marc raconte la visite d'un dieu sur terre" sans risquer de passer à côté de tout ce que ça sous-entend dans la culture juive...Vous en conviendrez.
Le christianisme n’a de juif que le décor des Evangiles.
Surnom qui a été décliné en "nazôréen" par ailleurs, ou "nazarénien". Un surnom dont on ne savait pas trop ce que ça voulait dire, donc on lui a inventé un village d'origine, Nazareth, pour faire plus propre, afin de traduire le surnom en question par quelquechose de compréhensible. Par là-dessus sont intervenus les "copistes", interpolateurs/harmonisateurs qui ont collé au texte un petit épisode qui se déroule à Nazareth même. C'est ça, l'hypothèse?
Un épisode qui se déroule à Nazareth ? Où cela ?.
Chez Luc, quand il se fait jeter de la synagogue.
Mais nous parlons de Marc.
Et donc vous voyez les dérives d’un Evangile à l’autre, avec épisode sur cette Nazareth servant d’explication, lorsque le sens originel n’est pus compris.
Il n’est écrit nulle part « de Nazareth ». C’est une traduction erronée.
Oui, quelle est la bonne traduction?
Le Consacré, le Rejeton, ou, si l’on hésite pour le sens, la transposition « le nazaréen », « le nazarénien », « le nazir »,…
Il n’a pas besoin de grandir à Nazareth mais en Galilée : « Si les temps passés ont couvert d'opprobre le pays de Zabulon et le pays de Nephthali, les temps à venir couvriront de gloire la contrée voisine de la mer, au delà du Jourdain, le cercle des Gentils. »(Is 8.23/9.1)
Ceci n'éclaircit pas le mystère de Nazareth.
Quel mystère ? C’est une erreur d’interprétation.
Ces "graphies" que des copistes auraient corrigées, au passage, quelles sont-elles? Elles étaient en hébreu? Si elles étaient en hébreu, comment des copistes grecs "qui ne parlaient pas l'hébreu" l'auraient-ils traduites?
Ce sont des termes hébreux adaptés en grec et non traduits ...
L’interprétation de ces épithètes comme venant d’hypothétiques bleds nommés Magdala ou Kérioth se trouve dans l’exégèse contemporaine pour grand public mais j’ignore de quand elle date.
C’est l’interprétation correcte de cette épithète qui demande une connaissance de l’hébreu.
Nouvelle hypothèse : Un premier texte original a été écrit par quelqu'un connaissant l'hébreu, avant de tomber entre les mains de "copistes" qui ne le connaissaient pas, et qui ont réécrit le texte selon leur idée, ne comprenant pas les textes en question. Personne n'était là pour leur expliquer le sens original. Il n'y avait personne pour parler des textes et pour transmettre leur interprétation.
Sur les chasubles des prêtres, sur des monuments, on trouve les initiales IHS interprétées comme « Iesus Homini Salvator » avec trois clous au dessous
http://www.loyola.edu/bin/r/h/ihs2.jpg
Or ces trois clous étaient à l’origine un V et IHSV signifiait « In hoc signo vinces », sigle que l’ont trouvait sur les tombes.
Qui a fait l’erreur ? Comment l’erreur a-t-elle été possible ? N’y avait-il personne pour expliquer le sens original ? Mais c’est impossible, mon brave monsieur ! L’Eglise agit sous l’inspiration de l’Esprit Saint, ce qui la met à l’abri de toute erreur de transmission.
D’ailleurs les Evangiles donnent toujours comme identité « fils de » et jamais « du bled Machin » : Joseph, fils de David, Jacques et Jean, fils de Zébédée, Simon fils de Jonas, Zacharie, fils de Barachie, etc
Oui, d'accord; mais à part sur l'écriteau sur la croix, qui était censé être inscrit par les Romains, et par la bouche du possédé en Luc, Jésus est-il si souvent désigné comme "Jésus de Nazareth" dans les Evangiles?
A ma connaissance, nulle part, pas même sur la croix.
C’est Jésus le Nazaréen.
Pardon, je pensais en fait à l'appellation : "Jésus le nazaréen/ôréen/énien" tous trois confondus. Jésus est finalement assez peu appelé de la sorte. Ceci dit, cela vaut pour beaucoup d'autres personnages, qui sont plutôt présentés comme "un homme/une femme nommé(e)" et dont le seul nom suffit.
Mais les personnages principaux ont besoin d’une épithète, visiblement.
Ce sont les mœurs du temps : Athena Nikè, Junon Moneta, etc
On a même créé Capharnaüm pour illustrer la prophétie.
De même Dalmanoutha signifie « les portes (dal) de la mort (mout) » et sert d’illustration au psaume 107
"On" a créé Capharnaum. Je n'étais pas au courant. C'était bien la peine : tout ça pour être supplanté par une nouvelle invention!
Qu'est-ce qui vous fait dire ça?
Vous avez croisé Capharnaüm dans l’AT, vous ?
Ce que l'on invente aujourd'hui, parce que nulle part on ne nous en parle et on ne peut pour l'instant que le déduire des idées athées, c'est ce mystérieux "premier évangéliste".
Qui était-il?
Quelles étaient ses convictions?
Que le règne du dieu de Moïse et sa Loi étaient terminés.
Mais ça ne colle pas. Si précisément l'évangéliste puise dans les Ecritures ce qui rend témoignage à Jésus, c'est que ce Dieu demeure : il s'agit du même.
Vous avez pour père le diable et vous marchez dans ses combines. Assassin dès le commencement, il ne s'est pas maintenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas de vérité en lui.
Il est menteur et père du mensonge. Jn 8.44
En proférant cela, il signifie aux anges qui sont près de lui qu'il existe un autre dieu.
Car s'il n'y en avait pas d'autre, de qui serait-il jaloux ? (Apocryphon de Jean)
Mt 5.34 : Je vous dis de ne point jurer, ni par le ciel, ni par la terre, ni par Jérusalem,
Que votre parole soit "oui oui" ou "non non". Ce qui est dit de plus vient du Mauvais.
Cf : C'est par Yahvé que tu craindras, c'est par son nom que tu jureras. (Dt 6.13)
Ce personnage là est pure invention, lui. Mais ça on ne le dit pas.
Ah si : il y a au moins un Evangile qui parle de son auteur :
Jn 21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
21.23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
Et un disciple qui doit demeurer jusqu’à la Parousie ne peut être que la communauté des fidèles. Ou bien Dieu.
Et comme la communauté des fidèles ne peut se rendre témoignage à elle-même, ce disciple est Dieu.
Donc l’auteur de l’Evangile est Dieu, lequel en a confié le contenu à un obscur copiste par révélation.
Quant à savoir si Dieu est une pure invention, voici au moins un point où nous tombons d’accord.
Aaah, le providentiel "obscur copiste" !
Que ferait-on sans lui ?
Il est forcément obscur puisque nous n’avons pas sa biographie.
Mais le doute étant intolérable pour le croyant, tout obscur copiste se voit doté d’une biographie complète qui le rattache aux Apôtres.
Re: JC a t'il existé?
par mario le Dim 3 Aoû - 16:59
ASSAD a écrit:libremax a écrit:
Nouvelle hypothèse : Un premier texte original a été écrit par quelqu'un connaissant l'hébreu, avant de tomber entre les mains de "copistes" qui ne le connaissaient pas, et qui ont réécrit le texte selon leur idée, ne comprenant pas les textes en question. Personne n'était là pour leur expliquer le sens original. Il n'y avait personne pour parler des textes et pour transmettre leur interprétation.
En fait c'est exactement cela.
Eusèbe de Césarée au sujet de Matthieu rapport ceci de Papias d'Hierapolis ( 2ème siècle) : Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (de Jésus) et chacun les interpréta comme il en était capable.
Au départ, tout ce en quoi consistait les premières compilations était des "logia". C'est à dire les enseignement de jésus sans explications.
Ensuite les couches succesives de chrétiens on brodés les histoires et le contexte allant autour. Naissance, nazareth miracles etc ...
D'Eusèbe de Césarée :
"Voilà donc ce qui est rapporté par Papias au sujet de Marc. Au sujet de Matthieu, il est dit ceci : Matthieu mit en ordre les logia en langue hébraïque, et chacun les interpréta comme il pouvait "
Ce témoignage, concis et obscur, semble vouloir dire que Matthieu a regroupé les paroles de Jésus en langue araméenne, de manière ordonnée à la différence de Marc.
témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :
" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."
Ton hypothèse de copistes qui auraient interprèté et écrit, à partir de ces loggias un texte à leur façon, me semble peu plausible !
Car ces copistes alors ne seraient plus des copistes. En effet le travail de copistes de Textes sacrés était un travail religieux qui n'acceptait aucune fantaisie et réclamait du scribe une méticulosité extrême dans la reproduction de chaque mot...
Cordialement, cher Assad.
Re: JC a t'il existé?
par ASSAD le Dim 3 Aoû - 17:30
mario a écrit:
Ton hypothèse de copistes qui auraient interprèté et écrit, à partir de ces loggias un texte à leur façon, me semble peu plausible !
Car ces copistes alors ne seraient plus des copistes. En effet le travail de copistes de Textes sacrés était un travail religieux qui n'acceptait aucune fantaisie et réclamait du scribe une méticulosité extrême dans la reproduction de chaque mot...
Ce n'est pas du tout l'argument que j'ai avancé.
Je remets ce que j'ai dit :
ASSAD a écrit:
Eusèbe de Césarée au sujet de Matthieu rapport ceci de Papias d'Hierapolis ( 2ème siècle) : Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (de Jésus) et chacun les interpréta comme il en était capable.
Au départ, tout ce en quoi consistait les premières compilations était des "logia". C'est à dire les enseignement de jésus sans explications.
Ensuite les couches succesives de chrétiens on brodés les histoires et le contexte allant autour. Naissance, nazareth miracles etc ...
mario a écrit:
D'Eusèbe de Césarée :
"Voilà donc ce qui est rapporté par Papias au sujet de Marc. Au sujet de Matthieu, il est dit ceci : Matthieu mit en ordre les logia en langue hébraïque, et chacun les interpréta comme il pouvait "
Ce témoignage, concis et obscur, semble vouloir dire que Matthieu a regroupé les paroles de Jésus en langue araméenne, de manière ordonnée à la différence de Marc.
Nous sommes donc, d'accord.
Qu'il ait mit les paroles de Jésus dans l'ordre n'a rien à voir avec notre discussion.
Toujours est-il qu'au départ on ne disposait uniquement des paroles ( logia) du seigneur, quelles fussent dans l'ordre ou le désordre, et ce n'est que plus tard que le contexte a été brodé. D'où, sans contexte, les difficultés d'interprétation.
Le mot copiste a été employé par libremax et j'ai rebondi sur cette idée sans prendre le soin de corriger cette notion secondaire à mon propos.
Il est néanmoins à préciser que vous confondez la méticulosité du travail des massorètes et sophérim avec l'a-peu-près des débuts du christianisme ( le sinaiticus est par exemple surchargé par une dizaine de copistes différents, gribouillé, annoté en marge, raturé etc ...).
Re: JC a t'il existé?
par mario le Lun 4 Aoû - 10:25
ASSAD a écrit:
Eusèbe de Césarée au sujet de Matthieu rapport ceci de Papias d'Hierapolis ( 2ème siècle) : Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (de Jésus) et chacun les interpréta comme il en était capable.
Au départ, tout ce en quoi consistait les premières compilations était des "logia". C'est à dire les enseignement de jésus sans explications.
Ensuite les couches succesives de chrétiens on brodés les histoires et le contexte allant autour. Naissance, nazareth miracles etc .....
Bonjour Assad.
Justement, c'est là où je ne suis pas d'accord. Selon moi, les évangiles étaient écrits tous les quatre en entier, tels que nous les connaissons avant l'an 100, et même, je le pense, avant 70.
Et c'est pour cela que cette histoire de "couches succesives de chrétiens ayant brodé les histoires et le contexte allant autour : naissance, nazareth, miracles etc..." n'a aucun sens pour moi ! Cela est valable pour les apocryphes, écrits justement au 2ème siècle, mais certainement pas pour les canoniques.
ASSAD a écrit:Nous sommes donc, d'accord.
Qu'il ait mit les paroles de Jésus dans l'ordre n'a rien à voir avec notre discussion.
Toujours est-il qu'au départ on ne disposait uniquement des paroles ( logia) du seigneur, quelles fussent dans l'ordre ou le désordre, et ce n'est que plus tard que le contexte a été brodé. D'où, sans contexte, les difficultés d'interprétation.
Le mot copiste a été employé par libremax et j'ai rebondi sur cette idée sans prendre le soin de corriger cette notion secondaire à mon propos.
Il est néanmoins à préciser que vous confondez la méticulosité du travail des massorètes et sophérim avec l'a-peu-près des débuts du christianisme ( le sinaiticus est par exemple surchargé par une dizaine de copistes différents, gribouillé, annoté en marge, raturé etc ...).
Le Sinaïticus est une codex du 4ème siècle, et n'est pas le seul. Le codex Vaticanus est encore plus ancien, et c'est essentiellement sur base du Vaticanus et du Sinaïticus qu'ont travaillé les théologiens anglais Westcott et Hort avant de publier leur nouvelle traduction du Nouveau Testament en 1881.
Ensuite l'Ecole française biblique de Jérusalem a fait aussi un excellent travail de recherche exégétique.
je cite :
"Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : "Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernet le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent aucun article de foi ou aucune prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7). "
Emmanuel Bozzi.
Cordialement, cher Assad.
Re: JC a t'il existé?
par ASSAD le Lun 4 Aoû - 12:41
Bonjour Mario.
Je suis très au fait de toutes ces données-là. Du travail de Westcott et Hort et surtout du travail de Nestle et Alland ( depuis 1881, il y a eue la découverte des rouleaux de la mer morte ...)
Par souci de précision je dois corriger des informations contenues dans votre commentaire.
Le Vaticanus est la plus vielle bible du monde au quel il manque Genèse 1- 46 Psaumes 105-137 et la fin de la bible à partir de heb 11:14.
Mais le codex Vaticanus n'est pas un codex plus ancien que le Sinaïtcus.
Ce dernier est un codex du NT + des parties de la Septante + épître de Barnabas + une partie du pasteur d'hermas + des apocryphes etc .., donc pas la plus vieille bible, mais datant du début du 4eme siècle alors que le Vaticanus et de la 2eme moitié du 4eme siècle.
Pour la citation d'Emmanuel Bozzi c'est celle d'un apologiste ( il est pasteur baptiste, il ne va pas se tirer une balle dans le pied) pas celle d'un scientifique. ( "Des savants", ça reste bien vague comme argument d'autorité).
Je rectifie afin qu'on n'intègre pas des données erronées mais tout cela n'est pas très important concernant notre discussion.
Je cerne mieux votre point de vue qui est celui d'un croyant lambda ( ce n'est pas péjoratif) sur la question.
En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin d'un Jésus historique ( même si je pense qu'il y a bien dû y avoir un homme assez marquant à la base) pour tirer enseignement de ses paroles.
En fait, la construction après coup autour d'un personnage marquant pour en faire le messie, se fait comme suit :
1 - Voyons ce que l'ancien testament dit au sujet de ce que pourrait être le messie.
Nous avons : Sagesse de Salomon chp 2
12. Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation.
13. Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur.
14. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge;
15. car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents.
16. Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père.
17. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin.
18. Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires.
19. Eprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation.
20. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d'après ses dires, il sera visité.»
Pour commencer, je vais te montrer brièvement comment les Père de l'Eglise ne lisaient pas les même texte que nous.
Au passage, ce texte pose un gros problème à l'assertion des protestants qui classe ce livre parmi les non inspirés et apocryphe. Sauf qu'il contient plusieurs "prophétie" comme celle-là. D'un point de vue théologique comment le rédacteur peut prophétiser aussi précisément sans être inspiré et par voie de conséquence il faut accepter tout ce que le livre enseigne.
Sauf, que ce qui ont construit le personnage de Jésus ce sont basé après coup sur ces textes pour dire montrer que Jésus était le messie car accomplissant les textes.
Vous avez compris le coup ?
2 - Voyons ce qui s'est passé de marquant dans l'histoire contemporaine de l'époque qui pourrait être attribué à Jésus et faisons-en l'oeuvre du messie.
Et on en retrouve les traces.
Au début des années 40, Philon d’Alexandrie décrit (Contre Flaccus, 36-38 ) une scène de dérision organisée à Alexandrie pour ridiculiser le “roi des Juifs” Hérode Agrippa : un dénommé Carabas est attifé en roi, avec une carpette en guise de chlamyde et un roseau en guise de sceptre. Les gens s’avancent, qui pour le saluer, qui pour se faire rendre justice, qui pour lui présenter des requêtes d’intérêt public. Exactement comme dans la scène d’humiliation imposée à Jésus à l’issue du procès.
Vers la fin du premier siècle Flavius Josèphe, de son côté, évoque plusieurs personnages dont les analogies avec les récits évangéliques sont remarquables : ainsi Simon bar Giora (Guerre des Juifs, V, IX, 11), que les habitants de Jérusalem accueillent avec des rameaux d’oliviers, l’acclamant comme “Sauveur” et “protecteur”, afin qu’il débarrasse le temple des “brigands” (les zélotes) qui l’occupaient. Ou encore Jésus fils d’Ananias (Idem, VI, V, 3), qui pendant quatre ans annonce la ruine de la ville et du temple par une incessante lamentation, qui est livré par les autorités juives au procurateur romain puis relâché.
Prenons Judas le Galiléen et de Theudas, mentionnés par Gamaliel en Actes 5,36s. Ces références historiques sont tellement approximatives pour l’auteur des Actes que celui-ci commet à leur sujet un double anachronisme : il les intervertit (alors qu’une quarantaine d’années les sépare) et ignore que le second (pour lui le premier) est postérieur à Gamaliel (vers 40) ! Selon Josèphe (Antiquités judaïques, XVIII, 4), Judas le Galiléen (Judas de Gamala) est le fondateur du mouvement zélote — il s’agit en fait plus probablement des “sicaires” mentionnés en Actes 21,38 — au temps du recensement de Quirinius, en 6 après J.-C. — recensement auquel Luc associe la naissance de Jésus alors que Quirinius n’est pas contemporain d’Hérode. Judas refusait de payer l’impôt à Rome (question qui sera posée à Jésus dans les Evangiles). Ses deux fils seront crucifiés (AJ XX, 102). Theudas (AJ XX, v, 1), de son côté, est un prophète politique qui se manifeste sous le mandat du procurateur Cuspius Fadus ; il avait promis à ses disciples de leur faire passer miraculeusement le Jourdain à pied sec (comme un certain Josué-Jésus). De telles analogies troublantes sont également suggérées quand les apocalypses synoptiques se réfèrent aux “faux christs” et autres “faux prophètes” qui “viendront en se servant de mon nom” (Marc 13,6.21s//). Et, bien sûr, dans les épisodes de l’arrestation (avec des épées) et de la crucifixion (avec les “brigands”, terme désignant les “terroristes” de l’époque, c’est-à-dire les insurgés contre l’occupation romaine et ses collaborateurs).
L'histoire se crée par modifications successives, éliminations, retouches de sorte qu'en regardant de plus près on retrouve dans un évangile canonique, Luc, les traces d'influences contenues dans les "apocryphes".
Prenons le passage où Marie apprend qu'elle est enceinte.
Alors que Tertullien raconte que Marie fut enceinte des oeuvres d'un "rayon de Dieu" (Apologétique, 21.14)(on se demande quels évangiles il possédait, c'est bien ce que je raconte...), le Protoévangile de Jacques préfère employer "la parole de Dieu" (11.2), méthode classique pour grands travaux (Gn 1), comme le fait aussi l'évangéliste Luc, (car, dans Luc, Marie se retrouve enceinte dès que l'ange Gabriel a terminé son discours ; aussi peut-on se demander ce que l'ombre du Très Haut (1.35) vient faire à cet endroit...
Mais quand on observe de plus près, on comprend d'où vient cette ombre. dunamis uyistou episkiasei soi, "la puissance du Très-haut te plongera dans l'obscurité".
Dans le Premier Livre des Rois (8.10), YHWH prend possession de son temple en l'emplissant de sa nuée. Ce trait de Luc n'est donc possible que si Marie habite le Temple (mais chez les gnostiques Marie et le Temple sont une seule et même personne...), chose qui ne reste plus dans celui que nous lisons mais qui est toujours dans certains gnostiques.
Luc 1
35. L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
1 Rois 8 :
10. Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint, la nuée remplit la maison de l'Eternel.
11. Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Eternel remplissait la maison de l'Eternel.
12. Alors Salomon dit: L'Eternel veut habiter dans l'obscurité!
Comment s'est construite l'histoire de Jésus ?
Celle-ci, même en l’absence de données à proprement parler historiques, peut se construire à partir de nombreux éléments : bribes d’histoire de diverses origines, mais aussi récits hellénistiques des aventures des dieux ou des héros comme Prométhée, Héraclès ou Dionysos parmi les hommes ; et surtout les textes juifs eux-mêmes. Plus encore qu’au souvenir de telle ou telle exécution, les récits de la Passion sont redevables à la description du juste souffrant dans les textes de l’Ancien Testament grec, notamment dans la Sagesse de Salomon (2,1ss). Matthieu et Jean plus tard citeront plusieurs des textes dont Marc s’est inspiré pour souligner que l’histoire réalise les “prophéties”. Ironie de l’intertextualité, les textes qui ont servi à écrire l’histoire viendront ensuite confirmer le caractère providentiel de l’histoire écrite....
A+
(Ne vous formalisez pas si je ne mets pas d'adverbe à la fin de mes messages, je n'aime pas les adverbes comme salutation mais le coeur y est)
mario a écrit:
Le Sinaïticus est une codex du 4ème siècle, et n'est pas le seul. Le codex Vaticanus est encore plus ancien, et c'est essentiellement sur base du Vaticanus et du Sinaïticus qu'ont travaillé les théologiens anglais Westcott et Hort avant de publier leur nouvelle traduction du Nouveau Testament en 1881.
Je suis très au fait de toutes ces données-là. Du travail de Westcott et Hort et surtout du travail de Nestle et Alland ( depuis 1881, il y a eue la découverte des rouleaux de la mer morte ...)
Par souci de précision je dois corriger des informations contenues dans votre commentaire.
Le Vaticanus est la plus vielle bible du monde au quel il manque Genèse 1- 46 Psaumes 105-137 et la fin de la bible à partir de heb 11:14.
Mais le codex Vaticanus n'est pas un codex plus ancien que le Sinaïtcus.
Ce dernier est un codex du NT + des parties de la Septante + épître de Barnabas + une partie du pasteur d'hermas + des apocryphes etc .., donc pas la plus vieille bible, mais datant du début du 4eme siècle alors que le Vaticanus et de la 2eme moitié du 4eme siècle.
Pour la citation d'Emmanuel Bozzi c'est celle d'un apologiste ( il est pasteur baptiste, il ne va pas se tirer une balle dans le pied) pas celle d'un scientifique. ( "Des savants", ça reste bien vague comme argument d'autorité).
Je rectifie afin qu'on n'intègre pas des données erronées mais tout cela n'est pas très important concernant notre discussion.
mario a écrit:
Justement, c'est là où je ne suis pas d'accord. Selon moi, les évangiles étaient écrits tous les quatre en entier, tels que nous les connaissons avant l'an 100, et même, je le pense, avant 70.
Et c'est pour cela que cette histoire de "couches succesives de chrétiens ayant brodé les histoires et le contexte allant autour : naissance, nazareth, miracles etc..." n'a aucun sens pour moi ! Cela est valable pour les apocryphes, écrits justement au 2ème siècle, mais certainement pas pour les canoniques.
Je cerne mieux votre point de vue qui est celui d'un croyant lambda ( ce n'est pas péjoratif) sur la question.
En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin d'un Jésus historique ( même si je pense qu'il y a bien dû y avoir un homme assez marquant à la base) pour tirer enseignement de ses paroles.
En fait, la construction après coup autour d'un personnage marquant pour en faire le messie, se fait comme suit :
1 - Voyons ce que l'ancien testament dit au sujet de ce que pourrait être le messie.
Nous avons : Sagesse de Salomon chp 2
12. Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation.
13. Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur.
14. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge;
15. car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents.
16. Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père.
17. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin.
18. Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires.
19. Eprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation.
20. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d'après ses dires, il sera visité.»
Pour commencer, je vais te montrer brièvement comment les Père de l'Eglise ne lisaient pas les même texte que nous.
Au passage, ce texte pose un gros problème à l'assertion des protestants qui classe ce livre parmi les non inspirés et apocryphe. Sauf qu'il contient plusieurs "prophétie" comme celle-là. D'un point de vue théologique comment le rédacteur peut prophétiser aussi précisément sans être inspiré et par voie de conséquence il faut accepter tout ce que le livre enseigne.
Sauf, que ce qui ont construit le personnage de Jésus ce sont basé après coup sur ces textes pour dire montrer que Jésus était le messie car accomplissant les textes.
Vous avez compris le coup ?
2 - Voyons ce qui s'est passé de marquant dans l'histoire contemporaine de l'époque qui pourrait être attribué à Jésus et faisons-en l'oeuvre du messie.
Et on en retrouve les traces.
Au début des années 40, Philon d’Alexandrie décrit (Contre Flaccus, 36-38 ) une scène de dérision organisée à Alexandrie pour ridiculiser le “roi des Juifs” Hérode Agrippa : un dénommé Carabas est attifé en roi, avec une carpette en guise de chlamyde et un roseau en guise de sceptre. Les gens s’avancent, qui pour le saluer, qui pour se faire rendre justice, qui pour lui présenter des requêtes d’intérêt public. Exactement comme dans la scène d’humiliation imposée à Jésus à l’issue du procès.
Vers la fin du premier siècle Flavius Josèphe, de son côté, évoque plusieurs personnages dont les analogies avec les récits évangéliques sont remarquables : ainsi Simon bar Giora (Guerre des Juifs, V, IX, 11), que les habitants de Jérusalem accueillent avec des rameaux d’oliviers, l’acclamant comme “Sauveur” et “protecteur”, afin qu’il débarrasse le temple des “brigands” (les zélotes) qui l’occupaient. Ou encore Jésus fils d’Ananias (Idem, VI, V, 3), qui pendant quatre ans annonce la ruine de la ville et du temple par une incessante lamentation, qui est livré par les autorités juives au procurateur romain puis relâché.
Prenons Judas le Galiléen et de Theudas, mentionnés par Gamaliel en Actes 5,36s. Ces références historiques sont tellement approximatives pour l’auteur des Actes que celui-ci commet à leur sujet un double anachronisme : il les intervertit (alors qu’une quarantaine d’années les sépare) et ignore que le second (pour lui le premier) est postérieur à Gamaliel (vers 40) ! Selon Josèphe (Antiquités judaïques, XVIII, 4), Judas le Galiléen (Judas de Gamala) est le fondateur du mouvement zélote — il s’agit en fait plus probablement des “sicaires” mentionnés en Actes 21,38 — au temps du recensement de Quirinius, en 6 après J.-C. — recensement auquel Luc associe la naissance de Jésus alors que Quirinius n’est pas contemporain d’Hérode. Judas refusait de payer l’impôt à Rome (question qui sera posée à Jésus dans les Evangiles). Ses deux fils seront crucifiés (AJ XX, 102). Theudas (AJ XX, v, 1), de son côté, est un prophète politique qui se manifeste sous le mandat du procurateur Cuspius Fadus ; il avait promis à ses disciples de leur faire passer miraculeusement le Jourdain à pied sec (comme un certain Josué-Jésus). De telles analogies troublantes sont également suggérées quand les apocalypses synoptiques se réfèrent aux “faux christs” et autres “faux prophètes” qui “viendront en se servant de mon nom” (Marc 13,6.21s//). Et, bien sûr, dans les épisodes de l’arrestation (avec des épées) et de la crucifixion (avec les “brigands”, terme désignant les “terroristes” de l’époque, c’est-à-dire les insurgés contre l’occupation romaine et ses collaborateurs).
L'histoire se crée par modifications successives, éliminations, retouches de sorte qu'en regardant de plus près on retrouve dans un évangile canonique, Luc, les traces d'influences contenues dans les "apocryphes".
Prenons le passage où Marie apprend qu'elle est enceinte.
Alors que Tertullien raconte que Marie fut enceinte des oeuvres d'un "rayon de Dieu" (Apologétique, 21.14)(on se demande quels évangiles il possédait, c'est bien ce que je raconte...), le Protoévangile de Jacques préfère employer "la parole de Dieu" (11.2), méthode classique pour grands travaux (Gn 1), comme le fait aussi l'évangéliste Luc, (car, dans Luc, Marie se retrouve enceinte dès que l'ange Gabriel a terminé son discours ; aussi peut-on se demander ce que l'ombre du Très Haut (1.35) vient faire à cet endroit...
Mais quand on observe de plus près, on comprend d'où vient cette ombre. dunamis uyistou episkiasei soi, "la puissance du Très-haut te plongera dans l'obscurité".
Dans le Premier Livre des Rois (8.10), YHWH prend possession de son temple en l'emplissant de sa nuée. Ce trait de Luc n'est donc possible que si Marie habite le Temple (mais chez les gnostiques Marie et le Temple sont une seule et même personne...), chose qui ne reste plus dans celui que nous lisons mais qui est toujours dans certains gnostiques.
Luc 1
35. L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
1 Rois 8 :
10. Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint, la nuée remplit la maison de l'Eternel.
11. Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Eternel remplissait la maison de l'Eternel.
12. Alors Salomon dit: L'Eternel veut habiter dans l'obscurité!
Comment s'est construite l'histoire de Jésus ?
Celle-ci, même en l’absence de données à proprement parler historiques, peut se construire à partir de nombreux éléments : bribes d’histoire de diverses origines, mais aussi récits hellénistiques des aventures des dieux ou des héros comme Prométhée, Héraclès ou Dionysos parmi les hommes ; et surtout les textes juifs eux-mêmes. Plus encore qu’au souvenir de telle ou telle exécution, les récits de la Passion sont redevables à la description du juste souffrant dans les textes de l’Ancien Testament grec, notamment dans la Sagesse de Salomon (2,1ss). Matthieu et Jean plus tard citeront plusieurs des textes dont Marc s’est inspiré pour souligner que l’histoire réalise les “prophéties”. Ironie de l’intertextualité, les textes qui ont servi à écrire l’histoire viendront ensuite confirmer le caractère providentiel de l’histoire écrite....
A+
(Ne vous formalisez pas si je ne mets pas d'adverbe à la fin de mes messages, je n'aime pas les adverbes comme salutation mais le coeur y est)
Re: JC a t'il existé?
par mario le Lun 4 Aoû - 15:12
ASSAD a écrit:Bonjour Mario.
Je suis très au fait de toutes ces données-là. Du travail de Westcott et Hort et surtout du travail de Nestle et Alland ( depuis 1881, il y a eue la découverte des rouleaux de la mer morte ...)
Par souci de précision je dois corriger des informations contenues dans votre commentaire.
On peut se dire "tu" ! ne faisons pas de manières !!!
ASSAD a écrit:Le Vaticanus est la plus vielle bible du monde au quel il manque Genèse 1- 46 Psaumes 105-137 et la fin de la bible à partir de heb 11:14.
Ce qui nous importe ici (sujet du fi l), c'est le Nouv. Testament.
ASSAD a écrit:En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin d'un Jésus historique ( même si je pense qu'il y a bien dû y avoir un homme assez marquant à la base) pour tirer enseignement de ses paroles
Là n'est pas la question qui est : JESUS A-T-IL EXISTE ???.
ADDAD a écrit:Sauf, que ce qui ont construit le personnage de Jésus se sont basé après coup sur ces textes pour dire montrer que Jésus était le messie car accomplissant les textes.
C'est là où je ne suis pas d'accord, Assad, Personne n'a construit un personnage fictif à partir des données de l'Ancien Testament . Ce n'est qu'une hypothèse qui n'est pas plus valable ( plutôt moins à mon sens) que l'hypothèse inverse et qui dit ceci :
Après coup, les apôtres et les premiers Chrétiens se sont souvenus de tout ce qui corespondait dans la Bible à la vie effective de Jésus , et les évangélistes l'ont fait ressortir en le soulignant, chaque fois ou presque, par ces mots : "selon les Ecritures".
ASSAD a écrit:Au début des années 40, Philon d’Alexandrie décrit (Contre Flaccus, 36-38 ) une scène de dérision organisée à Alexandrie pour ridiculiser le “roi des Juifs” Hérode Agrippa : un dénommé Carabas est attifé en roi, avec une carpette en guise de chlamyde et un roseau en guise de sceptre. Les gens s’avancent, qui pour le saluer, qui pour se faire rendre justice, qui pour lui présenter des requêtes d’intérêt public. Exactement comme dans la scène d’humiliation imposée à Jésus à l’issue du procès.
Et cela prouve quoi à ton avis ???
ASSAD a écrit:Vers la fin du premier siècle Flavius Josèphe, de son côté, évoque plusieurs personnages dont les analogies avec les récits évangéliques sont remarquables : ....................... Ou encore Jésus fils d’Ananias (Idem, VI, V, 3), qui pendant quatre ans annonce la ruine de la ville et du temple par une incessante lamentation, qui est livré par les autorités juives au procurateur romain puis relâché.
Pourquoi pas ce Jésus, fils d'Ananias, n'aurait-il pas existé ?!? Et sa fin n'a rien à voir avec celle de Jésus, fils de Joseph :
je cite :
" .........Quand Jérusalem fut assiégée, on vit l'effet de ses prédictions et, faisant alors le tour des murailles de la Ville, il se mit encore à crier : "Malheur ! Malheur sur la Ville ! Malheur sur le peuple ! Malheur sur leTemple ! A quoi ayant ajouté : "Malheur sur moi !", une pierre lancée par une machine le renversa par terre et il rendit l'esprit en proférant ces mêmes mots." (fin de citation -- de Flavius Joseph.)
ASSAD a écrit:Prenons Judas le Galiléen et de Theudas, mentionnés par Gamaliel en Actes 5,36s. Ces références historiques sont tellement approximatives pour l’auteur des Actes que celui-ci ...................................
C'est exact, mais il ne s'agit plus ici du récit des évangiles. Les Actes ont été écrits par Luc, qui a été témoin des propos de Paul, mais pas des propos de Gamaliel. Si les noms ou les dates ne sont qu'approximatifs , ce qui importe dans ce passage, c'est la libération des apôtres "après avoie été battus de verges", et la cause de leur libération, qui est l'intervention de Gamaliel...
ASSAD a écrit:Comment s'est construite l'histoire de Jésus ?..........................................................
Question préalable : qui donc, selon toi, cher Assad, aurait écrit chacun des 4 évangiles CANONIQUES ???
Cordialement, cher Assad.
Re: JC a t'il existé?
par ASSAD le Lun 4 Aoû - 21:27
mario a écrit:
On peut se dire "tu" ! ne faisons pas de manières !!!
Je préfère autant continuer sur le vouvoiement car après les gens pensent qu'on peux tout se permettre : quolibets, coups bas etc ...
mario a écrit:ASSAD a écrit:Le Vaticanus est la plus vielle bible du monde au quel il manque Genèse 1- 46 Psaumes 105-137 et la fin de la bible à partir de heb 11:14.
Ce qui nous importe ici (sujet du fi l), c'est le Nouv. Testament.
Là ! qu'est ce que je disais !
Je ne m'amuserai pas à reprendre vos phrases une par une et à faire une liste de celles qui sont sont dans le sujet du fil et de celles qui ne le sont pas.
Afin de remettre les choses dans leur contexte, si vous reprenez le fil de notre discussion, vous noterez ceci :
Vous avanciez un argument en faveur de la préservation des évangiles disant que les copistes du NT étaient très méticuleux. Je rectifiais en disant qu'il s'agit des sophérim et des massorètes.
J'apportais comme information contradictoire, le codex Sinaïticus qui est surchargé de nombreuses fois.
Ce à quoi vous m'avez répondu par un cours sur les manuscrits du NT et en prétandant que le codex Vaticanus et plus ancien etc ...
Si ce qui nous importe et le NT pourquoi donc avez vous parlé du Vaticanus qui est plus récent que le Sinaïticus ?
Je me contentais de rectifier des erreurs que vous énonciez.
mario a écrit:ASSAD a écrit:En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin d'un Jésus historique ( même si je pense qu'il y a bien dû y avoir un homme assez marquant à la base) pour tirer enseignement de ses paroles
Là n'est pas la question qui est : JESUS A-T-IL EXISTE ???.
Vous continuez. Avez-vous été promu modérateur ?
Parler de la conséquence sur sa vie personnelle de la réponse au sujet est-il si hors sujet que ça.
En bref, ce que les gens ont à dire d'eux, vous n'en avez rien à faire.
Ce n'est pas ainsi que je conçois un échange un minimum humain.
mario a écrit:ASSAD a écrit:Sauf, que ce qui ont construit le personnage de Jésus se sont basé après coup sur ces textes pour dire montrer que Jésus était le messie car accomplissant les textes.
C'est là où je ne suis pas d'accord, Assad, Personne n'a construit un personnage fictif à partir des données de l'Ancien Testament . Ce n'est qu'une hypothèse qui n'est pas plus valable ( plutôt moins à mon sens) que l'hypothèse inverse et qui dit ceci :
Après coup, les apôtres et les premiers Chrétiens se sont souvenus de tout ce qui corespondait dans la Bible à la vie effective de Jésus , et les évangélistes l'ont fait ressortir en le soulignant, chaque fois ou presque, par ces mots : "selon les Ecritures".
Sauf que dans mon post, j'énonce et j'argumente avec des exemples et des sources extérieures.
C'est autre chose que d'argumenter que les évangiles ont été écrit par les disciple de christ par ce qu'ils le disent.
C'est la même chose que de dire que la bible est la parole de Dieu parce qu'elle le dit. Oui mais le coran aussi et tous les livres saints aussi.
ASSAD a écrit:
Et cela prouve quoi à ton avis ???
Si ça ne vous a pas sauté au yeux du premier coup, ce n'est pas la peine d'essayer. Mon avis sur cette question, j'ai passé du temps à le rédiger dans le post précédent.
mario a écrit:ASSAD a écrit:Vers la fin du premier siècle Flavius Josèphe, de son côté, évoque plusieurs personnages dont les analogies avec les récits évangéliques sont remarquables : ....................... Ou encore Jésus fils d’Ananias (Idem, VI, V, 3), qui pendant quatre ans annonce la ruine de la ville et du temple par une incessante lamentation, qui est livré par les autorités juives au procurateur romain puis relâché.
Pourquoi pas ce Jésus, fils d'Ananias, n'aurait-il pas existé ?!?
Mais évidemment qu'il a existé puisque un historien ( et non un apologiste ) en parle.
Ce que je suis en train d'expliquer, c'est qu'on s'est inspiré de ce qui lui est arriver pour construire le Jésus des évangile.
mario a écrit:
Et sa fin n'a rien à voir avec celle de Jésus, fils de Joseph :
je cite :
" .........Quand Jérusalem fut assiégée, on vit l'effet de ses prédictions et, faisant alors le tour des murailles de la Ville, il se mit encore à crier : "Malheur ! Malheur sur la Ville ! Malheur sur le peuple ! Malheur sur leTemple ! A quoi ayant ajouté : "Malheur sur moi !", une pierre lancée par une machine le renversa par terre et il rendit l'esprit en proférant ces mêmes mots." (fin de citation -- de Flavius Joseph.)
C'est sur qu'on ne s'est pas inspiré de la fin de ce personnage pour Jésus puisqu'on avait décidé de la faire mourir en croix.
Si vous reprenez les plus anciennes histoires du petit chaperon rouge, il n'a pas de chaperon et n'est pas rouge. Cela ne remet en rein en cause le fait que les frères Grimm se sont inspirés d'un manuscrit datant de 1697.
Dans les histoires les plus anciennes du loup et des 3 cochons, au lieu de souffler sur la maison, il "pète" ( je ne suis pas en train de faire de l'humour, c'est tout ce qu'il y a de plus vrai). Cela n'empêche pas l'histoire que nous connaissons d'en dériver.
mario a écrit:ASSAD a écrit:Prenons Judas le Galiléen et de Theudas, mentionnés par Gamaliel en Actes 5,36s. Ces références historiques sont tellement approximatives pour l’auteur des Actes que celui-ci ...................................
C'est exact, mais il ne s'agit plus ici du récit des évangiles. Les Actes ont été écrits par Luc, qui a été témoin des propos de Paul, mais pas des propos de Gamaliel. Si les noms ou les dates ne sont qu'approximatifs , ce qui importe dans ce passage, c'est la libération des apôtres "après avoie été battus de verges", et la cause de leur libération, qui est l'intervention de Gamaliel...
Luc n'a pas été été témoins des propos de Paul étant donné qu'il s'agit de Pierre et de tous les autres apôtres qui sont devant le sanhédrin.
34. Alors un Pharisien nommé Gamaliel se leva au milieu du Sanhédrin ; c'était un docteur de la Loi respecté de tout le peuple. Il donna l'ordre de faire sortir ces hommes un instant.
35. Puis il dit aux sanhédrites : « Hommes d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens-là.
36. Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ quatre cents hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
37. Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite ; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Je résume votre opinion. Il y a les 12 apôtres impliqués qu'on fait sortir un instant et lors de son enquête pour rédiger ce passage, tous les apôtres lui raconte 2 anachronismes :
Il fait parler Gamaliel de la révolte de Theudas alors qu'il lui est postérieur et dit qu'ensuite s'est levé Judas le Galiléen alors qu'il est antérieur à Theudas de 40 ans !!!
Alors que le rédacteur est censés être contemporain au fait !
Si tout cela est approximatif, c'est que le rédacteur ne vivait pas au premier siècle. Pas d'actes des apôtres contemporain, pas d'évangile de luc contemporain ...
Voyez l'analyse de Voltaire sur le sujet :
QUE LES QUATRE ÉVANGILES FURENT CONNUS LES DERNIERS
C’est une chose très remarquable, et aujourd’hui reconnue pour incontestable, malgré toutes les faussetés alléguées par Abbadie, qu’aucun des premiers docteurs chrétiens nommés Pères de l’Église n’a cité le plus petit passage de nos quatre Évangiles canoniques ; et qu’au contraire ils ont cité les autres Évangiles appelés apocryphes, et que nous réprouvons. Cela seul démontre que ces Évangiles apocryphes furent non seulement écrits les premiers, mais furent quelque temps les seuls canoniques ; et que ceux attribués à Matthieu, à Marc, à Luc, à Jean, furent écrits les derniers.
Vous ne retrouvez chez les Pères de l’Église du premier et du second siècle, ni la belle parabole des filles sages, qui mettaient de l’huile dans leurs lampes, et des folles qui n’en mettaient pas ; ni celle des usuriers qui font valoir leur argent à cinq cents pour cent ; ni le fameux Contrains-les d’entrer.
Au contraire, vous voyez dès le premier siècle Clément le Romain, qui cite l’Évangile des Égyptiens, dans lequel on trouve ces paroles : « On demanda à Jésus quand viendrait son royaume ; il répondit : Quand deux feront un, quand le dehors sera semblable au dedans, quand il n’y aura ni mâle ni femelle. » Cassien rapporte le même passage, et dit que ce fut Salomé qui fit cette question. Mais la réponse de Jésus est bien étonnante. Elle veut dire précisément : Mon royaume ne viendra jamais, et je me suis moqué de vous. Quand on songe que c’est un Dieu qu’on a fait parler ainsi, quand on examine avec attention et sincérité tout ce que nous avons rapporté, que doit penser un lecteur raisonnable ? Continuons.
Justin, dans son dialogue avec Tryphon, rapporte un trait tiré de l’Évangile des douze apôtres : c’est que quand Jésus fut baptisé dans le Jourdain, les eaux se mirent à bouillir.
A l’égard de Luc, qu’on regarde comme le dernier en date des quatre Évangiles reçus il suffira de se souvenir qu’il fait ordonner par Auguste un dénombrement de l’univers entier au temps des couches de Marie, et qu’il fait rédiger une partie de ce dénombrement en Judée par le gouverneur Cirénius, qui ne fut gouverneur que dix ans après.
Une si énorme bévue aurait ouvert les yeux des chrétiens mêmes, si l’ignorance ne les avait pas couverts d’écailles. Mais quel chrétien pouvait savoir alors que ce n’était pas Cirénius, mais Varus, qui gouvernait la Judée ? Aujourd’hui même y a-t-il beaucoup de lecteurs qui en soient informés ? Où sont les savants qui se donnent la peine d’examiner la chronologie, les anciens monuments, les médailles ? Cinq ou six, tout au plus qui sont obligés de se taire devant cent mille prêtres payés pour tromper, et dont la plupart sont trompés eux-mêmes.
http://www.voltaire-integral.com/Html/31/01CHRIST.htm
mario a écrit:ASSAD a écrit:Comment s'est construite l'histoire de Jésus ?..........................................................
Question préalable : qui donc, selon toi, cher Assad, aurait écrit chacun des 4 évangiles CANONIQUES ???
M'enfin, on arrête pas d'en parler ! Couches successives etc...
Si l'histoire était aussi simple, il n'y aurait pas des générations d'historiens essayant de déméler tout cela.
Mais si vous souhaitez réellement avoir des réponses scientifiques et d'historiens à se sujet, je vous conseille la bibliographie suivante :
Si vous lisez l'anglais, ici c'est le bonheur :
http://www.earlychristianwritings.com/theories.html
En français c'est toujours plus limité mais il y a ceci :
M. GOGUEL, Jésus, Paris : Payot, 1950.
R. BULTMANN, Jésus. Mythologie et démythologisation, Paris : Seuil 1968.
R. BULTMANN, « Réponse à Ernst Käsemann », Foi et Compréhension II, Paris : Seuil, 1969, p. 397-407.
M. BOUTTIER, Du Christ de l’histoire au Jésus des Evangiles, Paris : Cerf, 1969.
E. TROCME, Jésus de Nazareth vu par les témoins de sa vie, Neuchâtel : Delachaux et Niestlé, 1971.
E. KÄSEMANN, « Le problème du Jésus historique », Essais Exégétiques, Neuchâtel : Delachaux et Niestlé, 1972, p. 145-173.
G. BORNKAMM, Qui est Jésus de Nazareth?, Paris : Seuil 1973.
J. JEREMIAS, Théologie du Nouveau Testament. I La prédication de Jésus, Paris : Cerf, 1975.
G. THEISSEN, L’Ombre du Galiléen, Paris : Cerf 1988.
D. MARGUERAT, L’homme qui venait de Nazareth, Aubonne : Éditions du Moulin, 1996.
J.-M. POFFET - D. MARGUERAT éds., Le Jésus de l’histoire : nouvelle approche d’une énigme, Genève : Labor et Fides, 1998.
Ch. PERROT, Jésus, Paris : PUF, 1998.
COLLECTIF, « L’exégèse et la théologie devant Jésus le Christ », RSR 87 (1999).
E. CUVILLIER, « Jésus de l’histoire et Christ de la foi. Quelques publications récentes », ETR 77 (2002), p. 187-192.
J. P. MEIER, Un certain Juif : Jésus. Les données de l’histoire. I. Les sources, les origines, les dates, Paris : Cerf, 2004.
J. P. MEIER, Un certain Juif : Jésus. Les données de l’histoire. II. La parole et les gestes, Paris : Cerf, 2005.
Re: JC a t'il existé?
par mario le Mar 5 Aoû - 10:04
ASSAD a écrit:
Afin de remettre les choses dans leur contexte, si vous reprenez le fil de notre discussion, vous noterez ceci :
Vous avanciez un argument en faveur de la préservation des évangiles disant que les copistes du NT étaient très méticuleux. Je rectifiais en disant qu'il s'agit des sophérim et des massorètes. J'apportais comme information contradictoire, le codex Sinaïticus qui est surchargé de nombreuses fois.
Et as-tu une preuve pour penser que les scribes du Nouveau Testament n'avaient pas la même approche . L'Ancien Testament a subi encore plus que le Nouveau des ajoûts et des retouches au fil des siècles...
ASSAD a écrit:mario a écrit:
Là n'est pas la question qui est : JESUS A-T-IL EXISTE ???.
Avez-vous été promu modérateur ?
Il paraît que oui, et depuis un certain temps, mais là non plus n'est pas la question !
ADDAD a écrit:Parler de la conséquence sur sa vie personnelle de la réponse au sujet est-il si hors sujet que ça.
En bref, ce que les gens ont à dire d'eux, vous n'en avez rien à faire.
Tu me connais depuis si longtemps que ça pour me juger ainsi ?!? Tu es sur le forum depuis une semaine et voilà que tu commences déjà à juger les autres forumistes !!!
Tu disais :"En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin d'un Jésus historique ( même si je pense qu'il y a bien dû y avoir un homme assez marquant à la base) pour tirer enseignement de ses paroles"
Cela signifie que, pour toi, Jésus a l'importance d'un Socrate par exemple ou d'un Platon.... Mais ce Jésus, les Chrétiens ( je le suis et c'est écrit sous mon avatar ) l'adorent comme Verbe de Dieu incarné , et si Jésus n'a pas existé, toute leur foi tombe à l'eau, d'où l'importance de ce sujet pour eux, et donc pour moi, et le désir que j'ai que l'on reste sur le sujet de ce fil.
Mais pourquoi as tu refusé d'indiquer ta propre croyance ou non-croyance dans ton profil ???
ASSAD a écrit:mario a écrit:
C'est là où je ne suis pas d'accord, Assad, Personne n'a construit un personnage fictif à partir des données de l'Ancien Testament . Ce n'est qu'une hypothèse qui n'est pas plus valable ( plutôt moins à mon sens) que l'hypothèse inverse et qui dit ceci :
Après coup, les apôtres et les premiers Chrétiens se sont souvenus de tout ce qui corespondait dans la Bible à la vie effective de Jésus , et les évangélistes l'ont fait ressortir en le soulignant, chaque fois ou presque, par ces mots : "selon les Ecritures".
Sauf que dans mon post, j'énonce et j'argumente avec des exemples et des sources extérieures.
C'est autre chose que d'argumenter que les évangiles ont été écrit par les disciple de christ par ce qu'ils le disent.
D'où l'importance de la datation de ces évangiles. Sur ce sujet, la notion d'une datation très ancienne a été justifiée par les Robinson, Tresmontant, Carmignac, Mme Genot-Bismuth, et même Oscar Culmann, qui a osé avouer cette opinioN révolutionnaire dans une interview à la revue 30 Jours du 3 mars 93...
mario a écrit:
Vers la fin du premier siècle Flavius Josèphe, de son côté, évoque plusieurs personnages dont les analogies avec les récits évangéliques sont remarquables : ....................... Ou encore Jésus fils d’Ananias (Idem, VI, V, 3), qui pendant quatre ans annonce la ruine de la ville et du temple par une incessante lamentation, qui est livré par les autorités juives au procurateur romain puis relâché.
Pourquoi pas ce Jésus, fils d'Ananias, n'aurait-il pas existé ?!?
[/quote]
ASSAD a écrit:Mais évidemment qu'il a existé puisque un historien ( et non un apologiste ) en parle.
Ce que je suis en train d'expliquer, c'est qu'on s'est inspiré de ce qui lui est arriver pour construire le Jésus des évangile.
Et ce que je suis en train de t'expliquer c'est que cela n'est en aucune façon, à mon sens, une preuve de cette construction à postériori des évangiles et du personnage de Jésus...
Et si tu désires être lu attentivement, et si tu désires un VRAI débat, réduis donc la taille de tes posts, car plus un post est long, moins il est lu ? et c'est logique !!!
Cordialement.
Re: JC a t'il existé?
par ASSAD le Mar 5 Aoû - 12:25
mario a écrit:ASSAD a écrit:
Afin de remettre les choses dans leur contexte, si vous reprenez le fil de notre discussion, vous noterez ceci :
Vous avanciez un argument en faveur de la préservation des évangiles disant que les copistes du NT étaient très méticuleux. Je rectifiais en disant qu'il s'agit des sophérim et des massorètes. J'apportais comme information contradictoire, le codex Sinaïticus qui est surchargé de nombreuses fois.
Et as-tu une preuve pour penser que les scribes du Nouveau Testament n'avaient pas la même approche . L'Ancien Testament a subi encore plus que le Nouveau des ajoûts et des retouches au fil des siècles...
Les sophérim et les massorètes étaient une classe de scribes dont le travail et les méthodes sont connu. C'est un corps professionnel bien identifié.
Evidemment, comme le facteur humain intervient, les erreurs aussi.
Des renseignements ici : http://bible3.com/textuelle/critique.htm#1
Les scribes du NT n'ont pas la même approche car ils n'ont pas d'approche du tout. Ils ne sont pas organisé en corps avec des méthode et une déontologie. C'est tout le monde et n'importe qui, qui peut faire sa copie. Ils ne sont pas clairement identifiable. Un chrétien ayant besoin de sa copie peut la faire.
Ils étaient pour la plupart incompétents. (cf Erhman dans lost christianities and misquoting jésus.)
Sur ces données, je vous renvoi aux historiens Metzger et Erhman (que vous pouvez consulter sur le lien en anglais que j'ai mis) qui expliquent que des erreurs se sont introduites sous forme d’additions, de suppressions, de substitutions et de modifications, le plus souvent de mots ou de lignes entières mais aussi, à l’occasion, de versets entiers. En fait, « de nombreuses modifications et additions se sont glissées dans le texte » ce qui a eu pour conséquence que « les écrits actuels du Nouveau Testament sont, à divers degrés, des assemblages de textes. De même, de nombreux manuscrits anciens contiennent eux aussi des erreurs flagrantes. »
Tel que l’écrivent Metzger et Ehrman : « Puisque la plupart, sinon la totalité d’entre eux [les scribes] étaient des amateurs dans l’art de la copie, il ne fait aucun doute qu’un nombre relativement élevé d’erreurs se sont glissées dans leurs textes tandis qu’ils les reproduisaient. » Pire encore, certains scribes ont laissé leurs préjugés doctrinaux influencer leur transmission de l’Écriture. Comme l’affirme Ehrman : « Les scribes qui ont copié les textes les ont modifiés. » Plus précisément : « Le nombre d’altérations délibérées faites dans l’intérêt de la doctrine est difficile à évaluer. » Et d’ajouter : « Dans le jargon technique de la critique textuelle – que je retiens pour son ironie – ces scribes ont « corrompu » leurs textes pour des raisons théologiques. »
Les érudits évaluent le nombre de variantes, dans les manuscrits, à près de 400 000. Comme l’affirme Bart D. Ehrman’s : « Il est plus facile de présenter la chose en termes comparatifs : il existe plus de différences entre les manuscrits qu’il y a de mots dans le Nouveau Testament. »
mario a écrit:ASSAD a écrit:Parler de la conséquence sur sa vie personnelle de la réponse au sujet est-il si hors sujet que ça.
En bref, ce que les gens ont à dire d'eux, vous n'en avez rien à faire.
Tu me connais depuis si longtemps que ça pour me juger ainsi ?!? Tu es sur le forum depuis une semaine et voilà que tu commences déjà à juger les autres forumistes !!!
Je juge de la valeur de votre remarque à mon intention.
Je confie un sentiment personnel sur les conséquence de la réponse à cette question sur ma croyance et vous me répondez :
"Là n'est pas la question qui est : Jésus a-t-il existé ?"
Je n'est pas besoin d'être là depuis des lustres pour comprendre que cette phrase signifie : on en a rien à faire de tes sentiments et des conséquence de la réponse à cette question sur ta vie personnelle.
Je ne juge pas les autres forumistes, je juge de la valeur d'une remarque d'un forumiste.
mario a écrit:
Cela signifie que, pour toi, Jésus a l'importance d'un Socrate par exemple ou d'un Platon.... Mais ce Jésus, les Chrétiens ( je le suis et c'est écrit sous mon avatar ) l'adorent comme Verbe de Dieu incarné , et si Jésus n'a pas existé, toute leur foi tombe à l'eau, d'où l'importance de ce sujet pour eux, et donc pour moi, et le désir que j'ai que l'on reste sur le sujet de ce fil.
Si le chrétien a besoin que le Jésus historique soit exactement le même que celui qui est décrit dans les évangiles pour avoir la foi alors c'est un homme de peu de foi.
En quoi y-a-t-il besoin d'un Jésus historique pour tirer profit de la valeur de ses enseignement ?
mario a écrit:
Mais pourquoi as tu refusé d'indiquer ta propre croyance ou non-croyance dans ton profil ???
C'est comme pour Dieu, il faut pas en faire une affaire personnel.
Je n'ai rien refusé du tout. Je n'ai pas pris la peine de le remplir. Comme pour le forum de éliaqim où je n'avais pas pris la peine de le remplir. D'ailleurs je ne prends jamais la peine de le remplir. Les gens aiment bien cataloguer et mettre des étiquettes d'où on ne peut plus les sortir.
Si ça vous intéresse tant que ça, je suis chrétien. Je fréquente les milieux protestant. Je suis en licence de théologie que je termine cette année après quoi je poursuivrai par un master.
Mais je ne suis pas convaincu que vous donner toutes ces infos soit une bonne chose ....
mario a écrit:ASSAD a écrit:
Sauf que dans mon post, j'énonce et j'argumente avec des exemples et des sources extérieures.
C'est autre chose que d'argumenter que les évangiles ont été écrit par les disciple de christ parce qu'ils le disent.
D'où l'importance de la datation de ces évangiles. Sur ce sujet, la notion d'une datation très ancienne a été justifiée par les Robinson, Tresmontant, Carmignac, Mme Genot-Bismuth, et même Oscar Culmann, qui a osé avouer cette opinioN révolutionnaire dans une interview à la revue 30 Jours du 3 mars 93...
Comprenons-nous bien. Je ne dis pas qu'au premier siècle rien n'avait été écrit. Je dis que le résultat définitif que nous avons entre les mains est le fruit d'une évolution et construction progressive depuis des logia jusqu'a l'évangile que nous avons.
A ce sujet je suis assez d'accord avec la thèse de Carmignac pour une original en hébreu des évangiles. Il n'est pas le seul d'ailleurs.Il y en a quatre en français, assez convaincantes, thèses soutenues par des hébraïsants.
Le pasteur Paul Vulliaud en 1936 - La clé traditionnelle des Évangiles.
Claude Tresmontant en 1983 - Le Christ hébreu.
Le père Jean Carmignac en 1984 - La naissance des Évangiles Synoptiques.
Bernard Dubourg en 1987 - tome I de L’invention de Jésus.
Seulement, là où je ne rejoins pas Carmignac, c'est qu'il dit : rédaction en hébreu au 1er siècle donc par les disciples de Jésus.
C'est comme si on découvrait qu'Astérix avait été rédigé à l'origine en breton.
Ca ne prouve en rien l'existence de d'Astérix même si on a découvert des menhir. Je caricature ...
Je pourrais aussi faire une liste d'historiens ...
mario a écrit:
Et si tu désires être lu attentivement, et si tu désires un VRAI débat, réduis donc la taille de tes posts, car plus un post est long, moins il est lu ? et c'est logique !!!
Dans mes réponses, je m'efforce de ne pas lancer des affirmations gratuites.
J'apporte des citations à l'appui des mes affirmations, avis d'historiens etc ...
Là où d'autres lancent des phrases lapidaires et des listes de noms.
Je pensais fournir de vrais matériaux, pour une vraie discussion. C'est ainsi que l'on m'a toujours appris à faire au cours de mon cursus universitaire en histoire.
Je ne vois pas l'intérêt de s'intéresser à un sujet historique si on désire en lire le minimum !!! J'estime c'est ne pas de moquer de ses interlocuteurs que de leur fournir tous les matériaux pour juger par eux-même plutôt que de croire ce que je dis.
La discussion avec vous n'est pas très cordiale, contrairement à ce que vous affirmez à la fin de vos posts. C'est pour cela que ne n'aime pas les adverbes en salutation. Cordiale(ment) contient en lui même le mensonge.
De façon régulière, vous êtes discourtois :
mario a écrit:Là n'est pas la question qui est : JESUS A-T-IL EXISTE ???
mario a écrit:Ce qui nous importe ici (sujet du fi l), c'est le Nouv. Testament.
mario a écrit:Et cela prouve quoi à ton avis ???
mario a écrit:
Et si tu désires être lu attentivement, et si tu désires un VRAI débat, réduis donc la taille de tes posts, car plus un post est long, moins il est lu ? et c'est logique !!!
Je rédige mes réponses comme je l'entends et n'ai jamais été grossier ou insultant. Vous vous attaquez à ma façon de rédiger et voulez régentez le contenu de mes posts et tout le monde s'aperçoit bien que c'est injuste.
Puisque j'empêche un vrai débat de se tenir et que je vous ennui par la taille de mes argumentations, je pense qu'il est donc plus sage pour le bien général, que je cesse d'importuner sur ce sujet. Et puis comme vous êtes modérateur, c'est forcément vous qui avez raison sur ce que doivent contenir les posts et leurs tailles.
En ce qui concerne mes désir, je ne cherche pas un public pour me lire et n'est pas besoin de cela pour me sentir bien. Je préfère nettement les forum plus humains où quand quelqu'un exprime un sentiment on ne trouve pas cela hors-sujet.
mario a écrit:On peut se dire "tu" ! ne faisons pas de manières !!!
Je préfère nettement quand les gens ont de bonnes manières.
PS : Mes excuses auprès de tout le monde d'avoir empêché un vrai débat. Vous pouvez reprendre là où j'ai commencé à l'empécher de se tenir.
Re: JC a t'il existé?
par mario le Mar 5 Aoû - 15:26
ASSAD a écrit:mario a écrit:
Et as-tu une preuve pour penser que les scribes du Nouveau Testament n'avaient pas la même approche . L'Ancien Testament a subi encore plus que le Nouveau des ajoûts et des retouches au fil des siècles...
Les sophérim et les massorètes étaient une classe de scribes dont le travail et les méthodes sont connu. C'est un corps professionnel bien identifié.
Evidemment, comme le facteur humain intervient, les erreurs aussi.
Des renseignements ici : http://bible3.com/textuelle/critique.htm#1
Les scribes du NT n'ont pas la même approche car ils n'ont pas d'approche du tout. Ils ne sont pas organisé en corps avec des méthode et une déontologie. C'est tout le monde et n'importe qui, qui peut faire sa copie. Ils ne sont pas clairement identifiable. Un chrétien ayant besoin de sa copie peut la faire.
Ils étaient pour la plupart incompétents. (cf Erhman dans lost christianities and misquoting jésus.)
Quelles sont tes preuves de leur incompétence ?
Qu'il y ait eu des frictions entre les scribes de l'Ancien Testament et ceux du Nouveau Testamùent, oui, car leur approche théologique était justement très différente !
Les Pharisiens et les scribes avaient le souci profond de défendre la religion que Dieu avait donnée à leur peuple par Moïse. Mais voici comment ils voulaient le faire :
- En mettant une barrière autour de la Loi — comme on met une bordure d’accès au métro.
- En donnant de plus en plus de précisions sur l’application de la Loi, en sorte que la Loi de Dieu était enfouie sous des centaines de réglements, de plus en plus inapplicables ; et ce sont ces réglementations religieuses qui étaient devenues la Loi.
Ces hommes qui se voulaient les défenseurs de la droiture et de l’orthodoxie judaïque étaient devenus , depuis les accusations de Jésus contre eux, les destructeurs de la Parole de Dieu.
SAAD a écrit:Sur ces données, je vous renvoi aux historiens Metzger et Erhman (que vous pouvez consulter sur le lien en anglais que j'ai mis) ......................................;
Je préfère ta prose à celle de ces Anglais ou Américains dont je ne comprends de toute façon pas la langue !!!
Assad a écrit:Les érudits évaluent le nombre de variantes, dans les manuscrits, à près de 400 000. Comme l’affirme Bart D. Ehrman’s : « Il est plus facile de présenter la chose en termes comparatifs : il existe plus de différences entre les manuscrits qu’il y a de mots dans le Nouveau Testament. »
Je vois que tu ne prends même pas la peine de lire mes citations. Je t'avais cité Bozzi :
je cite :
"Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : "Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernet le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent aucun article de foi ou aucune prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7). "
Emmanuel Bozzi.
ASSAD a écrit:mario a écrit:
Cela signifie que, pour toi, Jésus a l'importance d'un Socrate par exemple ou d'un Platon.... Mais ce Jésus, les Chrétiens ( je le suis et c'est écrit sous mon avatar ) l'adorent comme Verbe de Dieu incarné , et si Jésus n'a pas existé, toute leur foi tombe à l'eau, d'où l'importance de ce sujet pour eux, et donc pour moi, et le désir que j'ai que l'on reste sur le sujet de ce fil.
Si le chrétien a besoin que le Jésus historique soit exactement le même que celui qui est décrit dans les évangiles pour avoir la foi alors c'est un homme de peu de foi.
En quoi y-a-t-il besoin d'un Jésus historique pour tirer profit de la valeur de ses enseignement ?
Est-ce que Jésus a existé ? Quelle est ta réponse ?
Si ta réponse est oui, qu'est-ce qui dans les récits rapportés par les évangiles ne sont pas historiques ??? Quelle est ta réponse ?
SAAD a écrit:mario a écrit:
Mais pourquoi as tu refusé d'indiquer ta propre croyance ou non-croyance dans ton profil ???
C'est comme pour Dieu, il faut pas en faire une affaire personnel.
Je n'ai rien refusé du tout. Je n'ai pas pris la peine de le remplir. Comme pour le forum de éliaqim où je n'avais pas pris la peine de le remplir. D'ailleurs je ne prends jamais la peine de le remplir. Les gens aiment bien cataloguer et mettre des étiquettes d'où on ne peut plus les sortir.
Si ça vous intéresse tant que ça, je suis chrétien. Je fréquente les milieux protestant. Je suis en licence de théologie que je termine cette année après quoi je poursuivrai par un master.
Bien, et donc mes questions ci-dessus ne te poseront pas de problème .
SAAD a écrit:mario a écrit:D'où l'importance de la datation de ces évangiles. Sur ce sujet, la notion d'une datation très ancienne a été justifiée par les Robinson, Tresmontant, Carmignac, Mme Genot-Bismuth, et même Oscar Culmann, qui a osé avouer cette opinioN révolutionnaire dans une interview à la revue 30 Jours du 3 mars 93...
Comprenons-nous bien. Je ne dis pas qu'au premier siècle rien n'avait été écrit. Je dis que le résultat définitif que nous avons entre les mains est le fruit d'une évolution et construction progressive depuis des logia jusqu'a l'évangile que nous avons.
A ce sujet je suis assez d'accord avec la thèse de Carmignac pour une original en hébreu des évangiles. Il n'est pas le seul d'ailleurs.Il y en a quatre en français,